Eigentumsrechte

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Würdest du, sofern du der Meinung bist, dass die lokale Polizei unterfinanziert ist, einen Euro spenden, wenn die Polizei dadurch dann auch einen Euro von drölftausend anderen Leuten bekommt? Mit ja oder nein antworten.

€: teilt mal wer raus?
 
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Diese komplette Diskussion wurde bereits geführt.
Ihr hangelt euch von Ausflüchten zu Ausflüchten und am Ende ist ein Steuersystem wie es heutzutage abläuft in allen Belangen überlegen.

Der normale Bürger ist GERNE bereit einen Teil seines Einkommens "zwangsweise" abzugeben, da er sich den Vorteilen bewusst ist. Den absolut unnötigen Umweg über Freiwilligkeit bringt keine weiteren Vorteile außer der theoretischen "Freiwilligkeit"
 

Benrath

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Wir driften wieder vom Thema ab.

Um beim Stock zu bleiben. Ich finde Ancient Frage schon berechtigt warum muss ich es bearbeiten damit es meins wird bzw es überhaupt bewegen? Kann ich nicht einfach drauf zeigen und sagen "Mein Stock"

Wenn ich also alle Stöcke aufheben kann sind es meine? Verliere ich aber das Eigentum am Stock wenn ich ihn Fallen lasse? Wodurch zeigst du dauerhaften Besitz über dinge an die du nicht mehr bearbeitest. Braucht es also schon eine übergeordnete Institution die dein Eigentum garantiert?

In deiner Welt ist der Kuche bzw die Stöcke also alle verteilt und wir tauschen nur noch?


Die Umverteilungsfrage sehe ich schon als relevant an bei der Frage ob Eigentum quasi ewig gültig ist und man nur noch tauscht. DU weißt ja nciht wie die Gesellschaft aussehen würde, wenn gar nicht umverteilt werden würde, also kannst du dir deine Komunismus polemik bitte sparen. Ich denke dass bei der Umverteilung wohl ne Art Lafferkurvenform geben wird es aber vor allem darauf ankommt wie umverteilt wird. Viele Formen der Umverteilung mit der Gieskanne sehe ich z.B. als sinnlos an, obwohl man davon ausgehen sollte das Menschen am besten wissen was sie mit ihrem Geld machen.
 
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Eigentümer ist, wer es produziert/bearbeitet. Ist das der ganze Ansatz oder habt ihr dafür auch eine Begründung?
 
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Letztlich bezieht sich das alles auf John Lockes Eigentumstheorie:
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Locke#Eigentum

Kurz zusammengefasst: Jeder Mensch hat Eigentum an seinem Körper, alle Dinge (die noch Niemandem gehören), auf die er mit Arbeit seines Körpers einwirkt, "vermischt" er gewissermaßen mit seinem Körper und macht sie damit zu seinem Eigentum.

Da aber quasi alles Eigentum auf der Welt inzwischen verteilt ist, finde ich die Frage viel spannender, wie diejenigen hier im Forum, die eine neue Gesellschaftsordnung, die vor allem auf vermeintlich objektiven (Eigentums)rechten basiert, mit bestehenden Eigentumsrechten umgehen, die häufig auf einer nicht-rechtmäßigen (nach ihren Maßstäben) Aneignung beruhen. Wollt ihr eine große Reform vornehmen, bei der alle gleich anfangen, oder die aktuelle (willkürliche) Verteilung beibehalten?


#2
- neuen Mitgliedern der Gesellschaft: 0, bzw. "Anspruch" auf Versorgung durch Eltern bis zur Volljährigkeit. Eltern, die sich ihre Kinder nicht leisten können sind ein separater Diskussionspunkt.

Ein ganz interessanter Punkt, der warscheinlich einige Schwachstellen in deinem System offenbart. Wenn sie wirklich alles zahlen müssten (komplette Schulausbildung) könnten sich heutzutage warscheinlich die meisten Eltern ihre Kinder nicht leisten. Wie gehst du damit um?
 
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Da aber quasi alles Eigentum auf der Welt inzwischen verteilt ist, finde ich die Frage viel spannender, wie diejenigen hier im Forum, die eine neue Gesellschaftsordnung, die vor allem auf vermeintlich objektiven (Eigentums)rechten basiert, mit bestehenden Eigentumsrechten umgehen, die häufig auf einer nicht-rechtmäßigen (nach ihren Maßstäben) Aneignung beruhen. Wollt ihr eine große Reform vornehmen, bei der alle gleich anfangen, oder die aktuelle (willkürliche) Verteilung beibehalten?
Spontane Antwort, da ich mir darüber noch nie so wirklich Gedanken gemacht habe:
Ich würde die aktuelle Verteilung weitestgehend beibehalten, einfach weil man nicht bei jedem Gegenstand auf der Welt nachforschen kann (Aufwand und Informationsmangel), ob er seinem Eigentümer "wirklich" rechtmäßig gehört. Im Zweifel gilt die Unschuldsvermutung. Bei Gegenständen (schließt Land und Geld mit ein) die nachweislich kürzlich unrechtmäßig angeeignet wurden müsste man dann schauen - die GEZ hätte jedenfalls nichts zu lachen. :hammer:
 
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Naja, vieles von dem, was Leute heute als ihre Eigentum bezeichnen, ist nach einer neuen Definition von Eigentum dann aber gar nicht mehr haltbar, zum Beispiel unbebautes, nicht genutztes Land. Sowas kann man sich nach der MVschen Eigentumsdefinition weder aneignen noch weiterverkaufen.

Ich glaube es ist nicht machbar, ein neues System der Eigentumsrechte über die bestehende Verteilung des Eigentums rüberzustülpen, ohne dass es zu massiven Ungerechtigkeiten und Inkonsistenzen mit dem neuen System führt.
 
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Was ist dann eigentlich mit Geld? Also ich hab mein Geld jedenfalls noch nie "bearbeitet", also gehört mir das gar nicht? Sondern immer noch der Bundesbank? :D
 
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Ausgangspost:
Ich finde generell, dass dies ein interessante Thema ist. Wir hatten ja in letzter Zeit schon viele Disskussionen über geistiges Eigentum, bei dem wir auf keinen grünen Zweig kamen.

Aber generell wie sieht es mit Eigentumsrechten aus. Wie würdet ihr diese definieren z.B. an Hand er der Dimensionen von:

Nutzung
Exkludierbarkeit
SIcherheit
Übertragbarkeit
Vererbbarkeit
Zerstörung

...

Erstmal ist für mich die Frage wenn es um Eigentum geht; in welchen Formen uns Eigentum in der Welt begegnet.

Ich würde Eigentum so gliedern:
Es existiert ein nachweißbaren Wert von Rohstoffen; dieser Rohstoff kann materiel (zB Gold, Eisen, Öl; aber auch Produktionsgüter); immateriell (zB Geld) sowie kulturell (inkorporiert, objektiviert, institutionalisiert, geschichtlich Erschaffendes) vorliegen. Dieser definierten Rohstoff kann verschiedenartig erworben werden und wird somit personalisiert und dadurch ein Eigentum. Man kann dieses Eigentum nun auf 2 großgruppen Verteilen, es entsteht nun=>

- gesellschaftliches Eigentum (Eigentum innerhalb einer halbgeschlossen Gesellschaft (DE/EU) über das wir alle direkt oder indirekt Verfügen)

- privatisieretes Eigentum (Eigentum das der Allgemeinheit entwendet wird; nur eine Person bzw. Personenkreis verfügt über diesen definierten Rohstoff)

wichtige Punkte die Eigentum haben muss:

· Je nach Eigentumsart, muss dieser in einem zirkulären Kreislauf jedem zur Verfügung stehen (wichtig bei immateriellen Eigentum)
· Um die Äquivalenzwirkung des immaterielle Eigentum zu schützen, muss die Verteilung divers sein
· Eigentum muss erworben werden können (wichtig für institutionalisierten Kapital)
· Nicht jedes Eigentum sollte erworben werden können bzw. nicht vollständig (objektiviertes; geschichtlich Erschaffendes[z.B.Straßen, Denkmäler])
· Falls man privatisiertes Eigentum besitzt, nach GG - Eigentum verpflichtet

-> Wie kann man Eigentum erwerben?
Je nach Eigentumsart verschieden - meist jedoch durch die Universal-Äquivalenzwirkung des Geldes (mit Geld kann (Wert)Güter gleichsetzen die sonst nicht gleichsetzbar sind 5 Flatscreen = 5000 Euro = 160 Stunden Arbeit)
Karl Marx hat hier natürlich ein Problem entdeckt, nämlich das der Produktiongüter. Verkürzt: Arbeitgeber bezahl Arbeitnehmer, Arbeitnehmer produziert ein Gut, dieses Gut ist zu 100% Eigentum des Arbeitgebers. Manchmal verschiebt dieser Teil sich natürlich durch Mitarbeiterbeteiligung, Boni etc. etc.

Das sind meine bisherigen Überlegungen was mir so zu Eigentum eingefallen sind!
 
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Zudem: Warum sollte Person A überhaupt zahlen? B bis Z werden doch ganz bestimmt zhlen.

Trittbrettfahrerproblem.
Warum hat Person A einen Anspruch auf die Leistung?

FragmanXiC schrieb:
Der normale Bürger ist GERNE bereit einen Teil seines Einkommens "zwangsweise" abzugeben, da er sich den Vorteilen bewusst ist. Den absolut unnötigen Umweg über Freiwilligkeit bringt keine weiteren Vorteile außer der theoretischen "Freiwilligkeit"
Ich habs versucht, aber ich kann dich einfach nicht mehr ernst nehmen....

Um beim Stock zu bleiben. Ich finde Ancient Frage schon berechtigt warum muss ich es bearbeiten damit es meins wird bzw es überhaupt bewegen? Kann ich nicht einfach drauf zeigen und sagen "Mein Stock"

Wenn ich also alle Stöcke aufheben kann sind es meine? Verliere ich aber das Eigentum am Stock wenn ich ihn Fallen lasse?
Ich zitiere einfach mal:
"According to the labor theory of property any resource that has never been mixed with any person's labour, has never been occupied by anyone is unowned. It may only become legitimate property if a person occupies it or transforms that unowned resource through labor. Appropriating a new resource by any other method is considered unethical."

Wodurch zeigst du dauerhaften Besitz über dinge an die du nicht mehr bearbeitest. Braucht es also schon eine übergeordnete Institution die dein Eigentum garantiert?
Wenn ich meinen Rucksack irgendwo liegen lasse (zB. mit der Intention ihn später wieder zu holen), dann bleibt er natürlich in meinem "Besitz". Ich verliere nicht das Recht auf mein Eigentum, wenn ich mein Recht nicht offen zeige. Bringt mir in der Praxis allerdings nur wenig, wenn der Rucksack später weg ist und ich meine Rechte nicht durchsetzen kann.
Eine "übergeordnete" Institution, die mein Eigentum stiehlt, um mein Eigentum zu garantieren ist nicht notwendig und irgendwo auch kontraproduktiv. Ich persönlich könnte mich aber damit anfreunden/abfinden, wenn es die einzige Aufgabe dieser Institution bliebe.

In deiner Welt ist der Kuche bzw die Stöcke also alle verteilt und wir tauschen nur noch?
Wenn jedes Objekt einer Welt einem Menschen gehört, kann zwischen Menschen nur noch getauscht/geschenkt werden. Einmal dein Eigentum, bleibt es dein Eigentum, außer wenn du es freiwillig verschenkst/tauscht/aufgibst.

DU weißt ja nciht wie die Gesellschaft aussehen würde, wenn gar nicht umverteilt werden würde, also kannst du dir deine Komunismus polemik bitte sparen.
Man kann qualitative Aussagen darüber machen.

Eigentümer ist, wer es produziert/bearbeitet. Ist das der ganze Ansatz oder habt ihr dafür auch eine Begründung?
Die Begründung ist, dass er Arbeit in die Ressourcen gesteckt hat. Wenn ich mir jetzt ein Boot aus Materialien baue, die niemandem gehören, dann gehört mir folglich das Boot (meiner Ansicht nach). Ich hab ein Recht darauf, dass mir niemand mein Eigentum zerstört/wegnimmt.
Wer hat denn in deiner Welt Anspruch auf das Boot? Niemand? Alle? Jeder ders mag? Und wie kommt man bei dir an Eigentum?

Letztlich bezieht sich das alles auf John Lockes Eigentumstheorie:
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Locke#Eigentum
Korrekt, allerdings hat Locke noch einen (aus meiner Sicht) schwerwiegenden Fehler in seinen Ansichten. Aber das ist erstmal nicht so wichtig.

Ein ganz interessanter Punkt, der warscheinlich einige Schwachstellen in deinem System offenbart. Wenn sie wirklich alles zahlen müssten (komplette Schulausbildung) könnten sich heutzutage warscheinlich die meisten Eltern ihre Kinder nicht leisten. Wie gehst du damit um?
Hö? Unsere Generation ist die wohlstandsreichste Generation der Menschheit, warum konnten sich Leute vor 100 Jahren eine Schulausbildung leisten, aber wir nicht mehr? Und wer zahlt stattdessen? Wo haben die den Wohlstand her?


@breezi
Der Wert eines Objekts ist rein subjektiv. Karl Marx's Arbeitswerttheorie ist Mist, wie einfache Beispiele zeigen können.
 
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"According to the labor theory of property any resource that has never been mixed with any person's labour, has never been occupied by anyone is unowned. It may only become legitimate property if a person occupies it or transforms that unowned resource through labor. Appropriating a new resource by any other method is considered unethical."
Also verläuft die Verteilung von Grund und Boden grundsätzlich nur noch über Landnahme? Grundstücke an sich haben keinen Wert und wer zuerst kommt, darf zuerst bauen? Wenn ich ein Stück meines Gartens nicht irgendwie bearbeite, darf es sich jeder nehmen und selbst darauf bauen? Hört sich praktisch an :top2:
 
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Hö? Unsere Generation ist die wohlstandsreichste Generation der Menschheit, warum konnten sich Leute vor 100 Jahren eine Schulausbildung leisten, aber wir nicht mehr? Und wer zahlt stattdessen? Wo haben die den Wohlstand her?

Also ich weiss ja nicht, was für eine Glitzerwunderwohlstandswelt du erschaffen willst, aber ich würde zunächst davon ausgehen, dass ich in Claws Welt das gleiche Bruttogehalt habe wie auch jetzt (das schon überdurchschnittlich ist), nur eben keine Steuern/Sozialabgaben zahlen muss. Angenommen, ich habe im Optimalfall eine Frau, die ebensogut verdient, dann würde es trotzdem sehr knapp, wenn ich für zwei Kinder die Schulausbildung an einer deutschen Privatschule finanzieren sollte (die ja zur Zeit auch noch größtenteils staatlich subventioniert wird!). Vor allem, da ich mir Steuern und Abgaben ja nicht spare, sondern davon private Renten-/Arbeitslosen-/Krankenversicherungen abschließen und für die Polizei spenden soll.
Natürlich ist unsere "Generation" die wohlstandsreichste der Menschheit, aber im radikalen Liberalismus sind Begriffe wie "Generation" wertlos, es zählt der Wohlstand des Individuums. Und da müsstet ihr mir erstmal beweisen, wieso sich die Wohlstandsverteilung plötzlich signifikant zugunsten stärkerer Gleichheit ändern sollte.
Klar könnte Claw jetzt sagen, dann sollen eben nurnoch diejenigen Kinder haben, die es sich leisten können. Aber dagegen werden wohl viele Verstoßen, und ich glaube auch Claw will nicht, dass dies auf dem Rücken der Kinder ausgetragen werden soll.
 
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@cyclonus/Btah: Fish bezieht sich nur auf Objekte, die vorher niemandem gehört haben. Damit ist auch die Frage bezüglich Geld klar, irgendjemand hat es dir ja gegeben, und davor hat irgendwann mal jemand das Papier bedruckt.
Zum Garten: Irgendwann wirst du deinen Garten ja mal gekauft oder geerbt haben. Ich finde die Argumentation dass ein Stück Land bearbeitet oder wenigstens besetzt werden muss ja auch schwammig, es soll so wie ich das sehe halt verhindern dass bei der Entdeckung von Niemandsland einer daherkommt und sich direkt drölftausend Hektar absteckt die er nicht nutzt und einen auf "trolololo, meins" macht.
 
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Benrath

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Kann denn alles Eigentum sein? Also wenn ich nen rotes glas vor die SOnne halte sind die lichtstrahlen danach meine, weil ich sie verändert habe? Was ist mit anderen nicht exkludirbaren nicht rivalisierenden Gütern?


TheFish ist mal wieder ein glohreiches Beispiel von Mischung von Ist zu Soll zuständen. Kritisiert den Wohlfahrststaat wie er ist. Dann kommt Claw und meint Bildung müsste man privat individuell finanzieren. Der nächste meint, dass ginge dann aber nicht, weils sich keiner leisten könnte. Und TheFisch kommt, schau dir doch die jetzige Generation an.

Priceless :deliver:
 
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Kann denn alles Eigentum sein? Also wenn ich nen rotes glas vor die SOnne halte sind die lichtstrahlen danach meine, weil ich sie verändert habe?
Wenn du eine Möglichkeit zum "Einfangen" der Strahlen hast, wieso nicht? Wenn du eine Solarzelle in die Sonne hältst, steht dir die gespeicherte Energie zur freien Verfügung.
 

Benrath

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Also muss der Gegenstand um Eigentum zu werden einfangbar (exkludirbar) sein?
 
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Bei welchem physischen Gegenstand wäre das denn nicht der Fall? "Energie" ist kein Gegenstand, allerdings veränderst du durch das in die Sonne halten deiner Solarzelle deren Eigenschaften. Die Eigenschaften dieser "neuen" Solarzelle kannst du dir dann zu nutze machen.

Nochmal zur Bearbeitung: ich denke nicht dass wenn du in einen See im Niemandsland pinkelst dir dann der See gehört, aber ich verteidige das Bearbeitungskonzept hier ja auch nicht. ;)
 
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Nochmal zur Bearbeitung: ich denke nicht dass wenn du in einen See im Niemandsland pinkelst dir dann der See gehört, aber ich verteidige das Bearbeitungskonzept hier ja auch nicht. ;)

hmm keine schlechte idee. so nen pazifik wäre schon was. :elefant:
 
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Nein. Erklärung: siehe die zig Threads über Steuern die wir schon hatten.
 

Benrath

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Seriously Fragman verpiss dich, du bist auf deine Art genausoschlimm wie MV und co. Mach deinen eigenen Thread auf.

Ich hab bisher auch kein genaues Konzept wie Eigentumsrecht verteilt werden sollen? Ich bin nur neugierig, manche hier denken ja, dass sie alles wissen, daher. Doofe Beispiele sind dann nur da, um die Konzepte zu falsifizieren oder auch nicht.

Im grunde muss man über die Eigenschaften von Gegenständen sprechen, ab wann sie Eigentum werden.

Bei der Frage welchen phyischen GEgenstand ich nicht einfangen kann, fällt mri gerade auch nix klukes ein. Gibts nicht bestimmte Teilchen die nicht einfangbar sind? Aber die Problematik der nicht exkludirbarkeit gibt es sonst bei vielen Gegenständen bzw dass der Nutzen der Gegenständen nicht exkludirbar ist. Deich :deliver:

Und was ist dann einfangen. Muss das dauerhaft sein um etwas zu besitzen? oder kann ich mich auf den Planeten stellen und sagen, ich hab ihn eingefangen, er gehört mir.

Und selbst wenn wir sagen einmal eingefangen/bearbeitet reicht um Eigentum zu demonstrieren, wer garantiert das und wieso? WEnn du den Stock fallen lässt und ich hebe ihn auf, ist es meiner.

Die Frage was man mit neuem Land macht oder neu geschaffenen Eigentumsrechten können wir uns für später aufheben. Zur Zeit ist der Kuchen quasi verteilt.
 
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@ Ancient:
Ihr nennt willkürlich dort einige Bereich die ihr willkürlich als fundamental für eine Gesellschaft anseht und die sollen durch Zwangssteuern finanziert werden.
 
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Bei der Frage welchen phyischen GEgenstand ich nicht einfangen kann, fällt mri gerade auch nix klukes ein. Gibts nicht bestimmte Teilchen die nicht einfangbar sind?
Bei Photonen, also deinen Sonnenstrahlen, wirds schon schwer. Die Energie die diese tragen wird bei Interaktion mit Materie für gewöhnlich umgewandelt und deine Photonen sind futsch.

Da stellt sich natürlich die Frage in wie fern jemandem überhaupt z.B. ein See gehören kann. Das Wasser wird von der Natur ja ständig ausgewechselt.

Und selbst wenn wir sagen einmal eingefangen/bearbeitet reicht um Eigentum zu demonstrieren, wer garantiert das und wieso? WEnn du den Stock fallen lässt und ich hebe ihn auf, ist es meiner.
Tja, gute Frage ob das wirklich so ein sollte. Wenn man aus dem Stock einen Speer geschnitzt hat und ihn kurz abstellt um die Hände frei zu haben sollte ihn sich nämlich imho nicht jeder einfach schnappen dürfen. Hier finde ich das Bearbeitungs-Argument wieder recht nachvollziehbar.

@Fragman: Nein. Erklärung: siehe die zig Threads über Steuern die wir schon hatten.
 

Benrath

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Der Punkt mit dem Zerstören ist da z.B. ganz interessant. Afaik heißt es bei Locke man darf sich nur so lange unbeanspruchtes Eigentum aneignen wie es davon ausreichend für Anderer zur Verfügung steht, bei Sonnenstrahlen ist das jetzt kein Problem, aber bei Luft udn Wasser wirds kritischer.
 
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Also hast du keine Antwort wenn dir nichts besseres einfällt.
 

TMC|Eisen

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@ Ancient: Die derzeitige Rechtslage ist zumindest so, dass man zwar einen See kaufen kann und auch das Eigentum an dem See erwerben kann. Allerdings gilt dies idR nur für die Landmasse "unter dem See" sowie das umliegende Ufer.

Und zu dem Stock, den jemand zu einem Speer geschnitzt hat, vgl. § 950 BGB. Wenn der Stock zuvor herrenlos war, stand er ohnehin bereits im Eigentum des eifrigen Schnitzers.
Wenn man den Stock kurzfristig aus der Hand legt, verliert man allenfalls den unmittelbaren Besitz, aber nie das Eigentum. Von daher finde ich die geltende Rechtslage recht befriedigend. :-)
 
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Der Punkt mit dem Zerstören ist da z.B. ganz interessant. Afaik heißt es bei Locke man darf sich nur so lange unbeanspruchtes Eigentum aneignen wie es davon ausreichend für Anderer zur Verfügung steht, bei Sonnenstrahlen ist das jetzt kein Problem, aber bei Luft udn Wasser wirds kritischer.
Du meinst, wenn jemand die komplette Atmosphäre abpumpt? :D
Locke müsste halt noch mal genauer erklären, was denn "ausreichend" heißen soll, und auf welche Gegenstände dieses Konzept eingeschränkt wird und wieso.

@ Ancient: Die derzeitige Rechtslage ist zumindest so, dass man zwar einen See kaufen kann und auch das Eigentum an dem See erwerben kann. Allerdings gilt dies idR nur für die Landmasse "unter dem See" sowie das umliegende Ufer.

Und zu dem Stock, den jemand zu einem Speer geschnitzt hat, vgl. § 950 BGB. Wenn der Stock zuvor herrenlos war, stand er ohnehin bereits im Eigentum des eifrigen Schnitzers.
Wenn man den Stock kurzfristig aus der Hand legt, verliert man allenfalls den unmittelbaren Besitz, aber nie das Eigentum. Von daher finde ich die geltende Rechtslage recht befriedigend. :-)
Zumindest ganz interessant zu wissen, wie es derzeit geregelt ist, danke. Zum See: darf sich dann jemand der das Grundstück betreten darf einfach das Wasser aus dem See abpumpen? ^^

@Fragman: Die Antwort steht in den zig Threads über Steuern die wir schon hatten.
 
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Benrath

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Noch so ein Ist-Held.....


@ Ancient.

Wieso abpumt kaputt machen reicht, Verschmutzen wäre das aktuelle Problem. Bei Wasser dasselbe. Da wir ja jegliche AKtion mit Eigentum erlauben, darfst du es zerstören, wenn du magst.
 
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Wieso aktuelles Problem? Welchem Luftverschmutzer gehört denn die komplette Atmosphäre? ;)

Wenn jemand Gift in die Luft pustet und ich das dann einatmen muss ist das einfach Gewaltinitiation, solange ich mich nicht "in der Luft" dieses jemanden aufhalte. Wie man das ganze scharf regeln kann habe ich aber keine Ahnung, bevor du wegen Autoabgasen fragst.
 

Benrath

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Also kann die Atmosphere kein Eigentum sein? Weil sie nicht exkludirbar ist und in grenzen nicht rivalisierend?

Appropos Gewaltinitation. Kein einzelner ist wirklich für schlimme Auswirkungen wie KLimawandel, wenn wirs Kind beim Namen nennen wollen, verantwortlich, da jede einzelne Emission für sich harmlos ist.
 
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Mein Problem mit der Definition bleibt bei Gütern wie unbebauten Grundstücken, die ich nach heutigem Recht besitzen dürfte, auf die ich mir aber in gleicher Form nach "neuem" Eigentumsrecht gar kein Anrecht sichern kann.
Nach dem fiktiven Eigentumsrecht kann man unbebaute Grundstücke weder besitzen noch handeln, da man sie weder selber bearbeitet hat, noch der Rechtsvorgänger, der sie mir nach altem Recht verkauft hat.
 
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Aber auch die "unbebauten" Grundstücke wurden in der Vergangenheit von ihren Besitzern in irgendeiner Form bearbeitet. Sei es, dass ein Bauer einen Zaun drum gezogen und Kühe drauf gestellt hat. Oder Kartoffeln angebaut hat. Oder das man in einem Stück Wald Hochsitze aufgestellt hat, um Rehe zu schießen. Du wirst in Deutschland praktisch kaum ein Stück Land finden, das nicht nachweislich in den letzten 100 Jahren von einem seiner Besitzer bearbeitet wurde.
 
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Aber auch die "unbebauten" Grundstücke wurden in der Vergangenheit von ihren Besitzern in irgendeiner Form bearbeitet. Sei es, dass ein Bauer einen Zaun drum gezogen und Kühe drauf gestellt hat. Oder Kartoffeln angebaut hat. Oder das man in einem Stück Wald Hochsitze aufgestellt hat, um Rehe zu schießen. Du wirst in Deutschland praktisch kaum ein Stück Land finden, das nicht nachweislich in den letzten 100 Jahren von einem seiner Besitzer bearbeitet wurde.
Wieviel muss ich denn an einem Stück land ändern, um es mir habhaft zu machen? Ein Hochsitz reicht für...1km²...5km²...ganz Deutschland?
Diese Eigentumsdefinition ist doch, was Land angeht, höchst willkürlich und gibt einem im Grunde keinerlei Maß für das Festlegen von Landbesitz.

Vor allem weil die alten Besitzverhältnisse eben auf völlig andere Art und Weise zustandekamen. Jemand der einen Zaun um sein Waldstück gezogen hat, hat also Glück, jemand der das nicht tat, Pech gehabt oder wie soll ich mir das vorstellen?
 
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Also verläuft die Verteilung von Grund und Boden grundsätzlich nur noch über Landnahme? Grundstücke an sich haben keinen Wert und wer zuerst kommt, darf zuerst bauen? Wenn ich ein Stück meines Gartens nicht irgendwie bearbeite, darf es sich jeder nehmen und selbst darauf bauen? Hört sich praktisch an :top2:
Wie gesagt, einmal bearbeitet, bleibt etwas immer Eigentum, außer wenn der Eigentümer sich beschließt, es aufzugeben. Da du dein Grundstück vermutlich im Tausch erhalten hast, gehört es dir. Du musst es nicht mehr bearbeiten.

Also ich weiss ja nicht, was für eine Glitzerwunderwohlstandswelt du erschaffen willst, .....
Natürlich ist unsere "Generation" die wohlstandsreichste der Menschheit, aber im radikalen Liberalismus sind Begriffe wie "Generation" wertlos, es zählt der Wohlstand des Individuums. Und da müsstet ihr mir erstmal beweisen, wieso sich die Wohlstandsverteilung plötzlich signifikant zugunsten stärkerer Gleichheit ändern sollte.
Die einzelnen Menschen erschaffen den Wohlstand ganz von allein, dazu brauchen sie mich nicht. In den Jahrzehnten nach dem 2.Weltkrieg haben es die Leute geschafft, so ziemlich jedem mit einem Auto, einem Haus/Wohnung und einem Fernseher etc auszustatten. Aber Bildung wird irgendwie als fast einziges Gut immer teurer und niemand ist damit zufrieden. Vielleicht liegt das am quasi Monopol im Bereich der Ausbildung.....

TheFish ist mal wieder ein glohreiches Beispiel von Mischung von Ist zu Soll zuständen. Kritisiert den Wohlfahrststaat wie er ist.
Sein Beispiel ist nur so klar empirisch widerlegt, dass es mir unnötig erschien, abstrakt zu argumentieren.

Kann denn alles Eigentum sein?
Nein, nur Sachen die knapp sind. Eigentum über nicht knappe Ressourcen macht keinen Sinn, weil kein Streit darüber entstehen kann, wem es gehört, weil ja genug für alle da ist. Luft ist dafür ein Beispiel (im Normalfall, unter Wasser wird Luft dann wieder knapp)

Afaik heißt es bei Locke man darf sich nur so lange unbeanspruchtes Eigentum aneignen wie es davon ausreichend für Anderer zur Verfügung steht, [...]
Naja, das ist mein (oben angesprochenes) Problem mit Locke. Man kann von einer knappen Ressource nie so wenig nehmen, das noch "genug für Andere zur Verfügung" steht. Wörtlich genommen würde diese Aussage jegliches Eigentum verbieten.


Und zu dem Stock, den jemand zu einem Speer geschnitzt hat, vgl. § 950 BGB. Wenn der Stock zuvor herrenlos war, stand er ohnehin bereits im Eigentum des eifrigen Schnitzers.
Wenn man den Stock kurzfristig aus der Hand legt, verliert man allenfalls den unmittelbaren Besitz, aber nie das Eigentum. Von daher finde ich die geltende Rechtslage recht befriedigend. :-)
In Sachen Eigentumserwerb hat sie ja auch durchaus Ähnlichkeiten mit Locke's Theorie, wie du gerade gezeigt hast (auch wenn in dem Paragraph irgendein Mist von Wert mit drin steht). Zu größeren Diskepranzen kommt es dann erst bei den ganzen Einschränkungen des Eigentumsrechts........
 

Benrath

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Wieviel muss ich denn an einem Stück land ändern, um es mir habhaft zu machen? Ein Hochsitz reicht für...1km²...5km²...ganz Deutschland?
Diese Eigentumsdefinition ist doch, was Land angeht, höchst willkürlich und gibt einem im Grunde keinerlei Maß für das Festlegen von Landbesitz.

Vor allem weil die alten Besitzverhältnisse eben auf völlig andere Art und Weise zustandekamen. Jemand der einen Zaun um sein Waldstück gezogen hat, hat also Glück, jemand der das nicht tat, Pech gehabt oder wie soll ich mir das vorstellen?

Das ist kein guter Punkt, der dieses Bearbeiten total schwammig macht und das Argument, das nun alles schon irgendwann mal bearbeitet wurde, ist wie so schön ein IST Argument.

Wenn Morgen ne Insel aus dem Meer auftaucht, was muss ich tun damit sie mir gehört?


@thefish Also wenn Land nicht knapp ist, kann es kein Eigentum an Land geben?
Und ne Begrüngung warum etwas ewigleich dein Eigentum ist, weil du es einmal bearbeitet hast auch nicht.
 
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Die einzelnen Menschen erschaffen den Wohlstand ganz von allein, dazu brauchen sie mich nicht. In den Jahrzehnten nach dem 2.Weltkrieg haben es die Leute geschafft, so ziemlich jedem mit einem Auto, einem Haus/Wohnung und einem Fernseher etc auszustatten. Aber Bildung wird irgendwie als fast einziges Gut immer teurer und niemand ist damit zufrieden. Vielleicht liegt das am quasi Monopol im Bereich der Ausbildung.....

Oder es liegt einfach daran, dass Bildung einfach ungemein teuer ist. Es gibt in Deutschland doch Privatschulen, die sich die wenigsten leisten können, es gibt im Ausland Schulen, die gar nicht staatlich gefördert sind, die noch teurer sind. Ich will darauf eigentlich gar nicht groß rumhacken, weil es doch ziemlich vom Thema abschweift, aber es offenbahrt eben eine ganz große Lücke in eurer Welt mit absoluten Eigentumsrechten.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich Eigentum nur durch rechtmäßige Aneignung oder Tausch erwerbe, dann haben Kinder zum Zeitpunkt ihrer Geburt, wenn sie nicht zufällig eine große Erbschaft bekommen, kein Eigentum außer ihrem Körper, und es dauert 18 Jahre, bis wir ihnen zutrauen, sich vollkommen auf dem freien Markt betätigen zu können, in diesen 18 Jahren sollten sie ihre (sehr teure) Schulausbildung aber ebenfalls weitgehend abgeschlossen haben, gerade um das nötige Wissen zu erwerben, sich auf dem freien Markt zu betätigen.
Wir können nicht erwarten, das ein Sechsjähriger den Weitblick hat, für seine künftige Schulausbildung einen Kredit aufzunehmen. Aber können wir denn in die "unverletzlichen" Eigentumsrechte der Eltern eingreifen, indem wir sie zwingen, die Schulausbildung zu finanzieren? Reicht es, wenn sie ihre Kinder auf die hinterletzte Baumschule schicken, weil ihnen alles andere zu teuer ist? Was, wenn sie sich nicht mal das leisten können? Oder dürfen sie vielleicht auf Kosten des Kindes einen Kredit aufnehmen, den dieses dann mit Ablauf der Volljährigkeit abbezahlt? Können sie ihr Kind damit auf eine sehr teure Walldorfschule schicken, auf der es aber nicht anderes lernt als seinen Namen zu tanzen und im Wald zu spielen?
Ich habe die Befürchtung, dass euer System, das auf dem freien Willen und der Vernunftbegabtheit des Menschen beruht, aufgrund von schlechter Bildung gerade Menschen hervorbringt, die am wenigsten in der Lage sind, ihren Verstand zu benutzen.

Vor allem weil die alten Besitzverhältnisse eben auf völlig andere Art und Weise zustandekamen. Jemand der einen Zaun um sein Waldstück gezogen hat, hat also Glück, jemand der das nicht tat, Pech gehabt oder wie soll ich mir das vorstellen?

Ja, das ist ja auch die Frage, die ich stelle. Ich habe zunächst nur Lockes Definition versucht darzustellen, aber das Problem ist ganz klar, das viele der Eigentumsrechte die heutzutage bestehen, nach dieser Definition unrechtmäßig erworben worden wären. Daher ja auch meine Frage weiter oben, ob man sich einfach damit abfindet, oder alles neu verteilen will.
 
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Wie gesagt, einmal bearbeitet, bleibt etwas immer Eigentum, außer wenn der Eigentümer sich beschließt, es aufzugeben. Da du dein Grundstück vermutlich im Tausch erhalten hast, gehört es dir. Du musst es nicht mehr bearbeiten.
Nochmal, was bedarf es denn genau, um Land genug bearbeitet zu haben, damit es mir gehört? "Bearbeiten" ist halt ein ziemlich subjektiver Begriff für ein vermeintlich objektives Utopia.

Bisher kommt es mir so vor, als würde dieses Problem umgangen, weil man einfach annimmt, dass alles Land schon vergeben ist und man diese Eigentumsordnung beibehält.
 
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Ich werf einfach mal ein paar Sachen in die Runde. Evtl bringt das ja die Diskussion mal ab von den üblichen, abgetrampelten Pfaden.

Eigentum ist ein absolutes Recht. Im Gegensatz zu einem relativen Recht, dass ich nur gegenüber einer bestimmt Person habe, muss Eigentum als absolutes Recht gegen jedermann verpflichtend und berechtigend wirken. Weiterhin ist Eigentum ein metaphysisches Konzept. Ich kann unmittelbar aus der Betrachtung der Welt erkennen, wer die tatsächliche Sachherrschaft, sie beispielsweise in der Hand hält, und damit die Sache in Besitz hat. Eigentum ist dagegen nicht "erfahrbar", sondern eben ein metaphysisches Konzept.
Vor diesem Hintergrund hat eine Eigentumskonzeption also zu klären, wie ich mir eine Sache aneignen kann und dadurch alle anderen Menschen verpflichte dieses Eigentum anzuerkennen. Es muss also ein Übergang von einer empirischen Handlung zu einer daraus resultierenden rechtlichen Bindung aller anderen.

Der bloße Verweis auf die Bearbeitung oder Produktion kann das nicht leisten. Vielmehr müsste dargestellt werden, warum die erste Bearbeitung nun jeden anderen dazu verpflichtet, die Sache als mir gehörig zu betrachten.

Meiner bescheidenen Meinung nach, kann man diese Dinge sehr gut bei Kant in der Metaphysik der Sitten, Erster Teil, §§ 1-17 nachlesen. In der Ludwigausgabe beschäftigt sich insbesondere das Ende von § 16 mit dem Sacherwerb durch Arbeit.
 
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Was übrigens auch eine interessante Sache wird, wenn ich keinen Staat haben möchte der eingreift...was meint ihr wer dann wohl zB für Straßen (und deren Erhaltung) sorgt?...oder ich nehm mir ein Grundstück, dann kommen 4 andere Leute und die kesseln mich dann ein mit ihren Grundstücken...und schwupps bin ich am Arsch, weil ich von meinem Grundstück nimmer runterkomme?
 
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