Earth 2.0 - Untergang oder Wandel

[SaL]

Hallo zusammen, weiß net genau ob das hier der richtige Platz is um über sowas zu diskutieren/informieren.
Falls nicht, bitte ins Wissenschaftforum schieben.

Einige werden es vielleicht schon kennen.
Den größten Teil der Leute wirds wohl nicht interessieren, aber ich find es einfach zu wichtig um solche Themen zu ignorieren.

Ich bin vor paar Tagen wieder mal auf einen Film aufmerksam geworden.
Dieser stammt aus der alternativen Presse, und ist nur im Netz erhältlich.

http://video.google.de/videoplay?docid=1352552668588051041#

Prinzipell geht es darum, wie sehr die Menscheit vom Geldwesen beinflusst wird, und inwieweit diesen Geldsystem unser Leben verändert(hat).
Die Machart ist sicher nicht jedermans Sache, und teilweise is es auch ein bissel verwirrend.
Aber selbst wenn nur 10% davon wahr wäre, ist und bleibt doch ein ziemlich fader Beigeschmack.
Mich persönlich hat der Film eigentlich schon überzeugt und ich finde die Idee einer Erde 2.0 richtig genial.
Im Moment wohl alles noch pure Utopie, aber allemal interresanter als Jamba Klingeltöne oder das neue IPAD und der ganze andere Müll der sonst so in Foren diskutiert wird.

Ziehts euch rein, und wenn ihr Bock habt meldet euch nochmal!

mfg SaL

 

[Clawg]

"gibt es nichts was wir nicht tun oder vollbringen können"

yup, so ist es.

Leider gibt es viele, die kapitulieren und den Menschen als fremdgesteuertes Roboterwesen sehen (die Sozialisten).

Was über Kapitalismus und Zusammenarbeit gesagt wird ist Schwachsinn.

Problem an der Finanzwirtschaft ist nicht zuviel, sondern viel zuwenig Kapitalismus. Ich empfehle vernünftige Literatur, z.B. Hayeks "Road to Serfdom". Weg von der Monopolwährung.

 

[SaL]

Was über Kapitalismus und Zusammenarbeit gesagt wird ist Schwachsinn.

Problem an der Finanzwirtschaft ist nicht zuviel, sondern viel zuwenig Kapitalismus. Ich empfehle vernünftige Literatur, z.B. Hayeks "Road to Serfdom". Weg von der Monopolwährung.

Erstmal danke für den Tip. Werd ich mich mal informieren..
Also ich find die Idee garnichtmal so abwegig, komplett ohne Geld auszukommen.
Wiso meinst du das es Schwachsinn ist`?
Sicher nicht sofort durchsetzbar aber ich denke das die Kernaussage doch richtig ist...

more input please!!

 

[SuKo]

oha zeitgeist, fast so neu wie authentisch.

 

[SaL]

oha zeitgeist, fast so neu wie authentisch.

aber aktueller denn je zuvor!

 

[Clawg]

Erstmal danke für den Tip. Werd ich mich mal informieren..
Also ich find die Idee garnichtmal so abwegig, komplett ohne Geld auszukommen.
Wiso meinst du das es Schwachsinn ist`?
Sicher nicht sofort durchsetzbar aber ich denke das die Kernaussage doch richtig ist...

more input please!!

Naja, wie gesagt, das Problem am Finanzwesen ist, dass es extrem stark reglementiert bzw. staatlich beeinflusst ist. ~50% des BIP verteilt der Staat an Geldern, da ist wenig Raum für Alternativwährungen, die auch Konkurrenz zur politisch motivierten Inflation bieten würden. Inflation ist letztlich nichts anderes als eine Steuer von den kreditfernen (Angestellte) zu den kreditnahen (größere Unternehmen) Stellen. Geld wird ausgegeben, die Geldmenge wird mehr. Bis das aber die Angestellten über die Preise mitbekommen, vergehen einige Monate. In der Zeit zahlen sie noch die alten Preise während 'weiter oben' in der Kredit-Kette bereits die neuen Preise gelten.

Die im Film beschriebene passive 'Abkapselung' von der Gesellschaft ist nicht zielführend. Wenn man etwas positiv verändern möchte, dann sollte man sich aktiv für frei konkurrierende Währungen einsetzen. 99% der Menschheit macht eh das, was man ihnen sagt, durch Passivität (z.B. Boykott) kann man deshalb nichts ändern.

 

[SaL]

Sicher machen 99% das was ihnen gesagt wird, und damit macht es wenig Sinn als einzelner das "System" zu boykottieren.

Aber: "gibt es nichts was wir nicht tun oder vollbringen können" oder?

Ich denke auch dass, die Menschheit größtenteils diese Probleme nicht erkennen will oder kann. Aber wir wären geistig mehr als in der Lage dazu.
Meiner Meinung nach fehlt vielen nur die Erkenntnis bzw. die Informationen zu solchen Themen.
Meinst du das mit einer frei-konkurrierenden Währung der Profit- und Gewinngedanke, irgendwie verändert würde? Zumindest heutzutage verursacht doch gerade dieses Streben nach Geld und Macht die meisten Probleme auf der Welt.
Sicher wäre Geld abschaffen im Moment keine real durchführbare Sache, aber der Gedanke eines globalen "Wertesystems", welches die Umwelt und nicht den Menschen in den Mittelpunkt stellt, find ich genial.

 

[MegaVolt]

Meinst du das mit einer frei-konkurrierenden Währung der Profit- und Gewinngedanke, irgendwie verändert würde? Zumindest heutzutage verursacht doch gerade dieses Streben nach Geld und Macht die meisten Probleme auf der Welt.

Das Streben nach Geld hat uns unglaublichen Fortschritt gebracht. Ohne dieses Streben würdest du jetzt nicht vor einem Computer sitzen und darüber schreiben können. Also sei etwas vorsichtig bevor du es viel zu schnell verurteilst.
Kapitalsmus ist der ultimative Wohlstandsmotor, wie Claw schon gesagt hat ist das Problem eben nicht, dass wir zu viel Kapitalismus haben. Im Gegenteil, unsere Währungen werden quasi sozialistisch gehandhabt und deshalb haben wir ein Problem.

 

[Entwirker]

mich würde ja mal interessieren, was nach claws meinung nach der grund für die weltwirtschaftskrise 1929 gewesen ist, und wie man diese mit noch weniger regeln verhindern hätte können?


die staaten greifen doch nicht aus spaß an der freude in den markt ein, sondern weil der freie markt eben schon mehrfach gezeigt hat, dass er total versagen kann, mit katastrophalen folgen für die ganze welt.

 

[Tür]

Ich muss nur Zeitgeist lesen um zu wissen dass meine Zeit anderswo sinnvoller verschwendet ist.

 

[Clawg]

mich würde ja mal interessieren, was nach claws meinung nach der grund für die weltwirtschaftskrise 1929 gewesen ist, und wie man diese mit noch weniger regeln verhindern hätte können?

Die Fehler sind Jahre und Jahrzehnte davor gemacht wurden. Monopolwährung, zentralisierte Bank, massives Eingreifen des Staates während der Weltwirtschaftskrise usw.
Da gibt es viel Literatur drüber, einfach mal bischen lesen

die staaten greifen doch nicht aus spaß an der freude in den markt ein, sondern weil der freie markt eben schon mehrfach gezeigt hat, dass er total versagen kann, mit katastrophalen folgen für die ganze welt.

?
Vor der Zentralisierung der Banken gab es natürlich einzelne Banken, die pleite gegangen sind. Und? Dasselbe passiert bei Firmen andauernd. Je zentralisierter du ein System machst, desto größer sind die Probleme, wenn das System mal zusammenbricht.

 

[Swatch]

Frage: wieso werden Währungen sozialistisch gehandhabt? Konkrete Beispiele wären super für's Verständnis. Ich dachte, Währungen werden seit dem Ende von Bretton-Woods (relativ) frei gehandelt?

 

[FragmanXiC]

Das stimmt. Vorher gab es ein System der festen Wechselkurse.
Als sich das nicht mehr hielt, wurde eine Spanne von Wechselkurse gemacht, bis das komplette System dann kurz dancah zusammenbrach.

 

[Swatch]

Das ist auch mein Wissensstand. Ursprünglich feste Bindung an den Dollar, dann ein Jahr lang eine Bindung innerhalb einer gewissen Spanne, anschließend freie Wechselkurse.

Deswegen verstehe ich nicht, wieso Währungen sozialistische gehandhabt werden. Kann mir das noch mal einer kurz erläutern?

 

[FragmanXiC]

Hatte ne Vorlesung über genau das... aber man merkt bei sowas schnell, dass man alles vom Studium direkt nach der Klausur wieder verlernt -_-

 

[OgerGolg]

Claw und andere Zeitgeistler nennt alles was ihnen nicht passt sozialistisch. Inhalt hat das keinen außer, dass es ihren Vorstellungen von einer geilen kapitalistischen Wirtschaft widerspricht. Und im Grunde wird die Weltwirtschaftskrise als Krise des Liberalismus angesehen. Deswegen haben Liberale (ja richtig) wie Keynes das auch eingesehen und versucht eine neue Antwort zu finden. Andere Liberale wie Hayek und seine Brut haben allerdings einen anderen Weg eingeschlagen.

Es sind verschiedene Antworten auf eine Krise. Die Staatsintervention war aber damals auf einem extrem niedrigen Level. Deshalb ist es lächerlich die Augen zu verschließen und die Probleme einfach diesem Sündenbock in die Schuhe zu schieben

Zumal Road to Serfdom kein wirtschaftswissenschaftliches, sondern ein politische Buch ist. Manchmal wird das ja gerne durch den Mantel der echten Erkenntnis verdeckt.

 

[Clawg]

Frage: wieso werden Währungen sozialistisch gehandhabt? Konkrete Beispiele wären super für's Verständnis. Ich dachte, Währungen werden seit dem Ende von Bretton-Woods (relativ) frei gehandelt?

Man ist z.B. gezwungen, Steuern in einer ganz bestimmten Währung zu bezahlen.

Claw und andere Zeitgeistler nennt alles was ihnen nicht passt sozialistisch.

kA was du mit "und andere Zeitgeistler" meinst, widerspreche ich dem Inhalt doch.

Inhalt hat das keinen außer, dass es ihren Vorstellungen von einer geilen kapitalistischen Wirtschaft widerspricht.

Ein gutes Leben zu führen zu können ist nicht Grund genug?

Und im Grunde wird die Weltwirtschaftskrise als Krise des Liberalismus angesehen.

Nicht von mir.

Deswegen haben Liberale (ja richtig) wie Keynes das auch eingesehen und versucht eine neue Antwort zu finden. Andere Liberale wie Hayek und seine Brut haben allerdings einen anderen Weg eingeschlagen.

Der Begriff "liberal" ist viel zu schwammig.

Zumal Road to Serfdom kein wirtschaftswissenschaftliches, sondern ein politische Buch ist. Manchmal wird das ja gerne durch den Mantel der echten Erkenntnis verdeckt.

Der Kritikpunkt von Hayek ist ja im Grunde gerade, dass man Wirtschaft nicht empirisch erfassen kann um sie dann zentral zu planen.

 

[Swatch]

Man ist z.B. gezwungen, Steuern in einer ganz bestimmten Währung zu bezahlen.

Meinst Du damit, dass man mit dem Staat nicht verhandeln kann, wie man eine etwaige Steuerschuld begleicht? Das stimmt sicherlich, der Steuerbescheid fordert Euro, der Steuerschuldner kann davon nicht abweichen.

Dass man sich jedoch allgemein auf ein Zahlungsmittel verständigt, scheint mir nicht abwegig. Meine Nebenkosten zahle ich auch in klingender Münze und ich könnte mir vorstellen, dass meine Stadtwerke mich recht verdutzt anschauen würden, wollte ich mit Kühen und Ziegen bezahlen ...

Hinzukommt, dass der Staat nicht als Privater auftritt, wenn er Steuern fordert. Aber ich verstehe nicht, was daran sozialistisch ist.

 

[MegaVolt]

mich würde ja mal interessieren, was nach claws meinung nach der grund für die weltwirtschaftskrise 1929 gewesen ist, und wie man diese mit noch weniger regeln verhindern hätte können?

die staaten greifen doch nicht aus spaß an der freude in den markt ein, sondern weil der freie markt eben schon mehrfach gezeigt hat, dass er total versagen kann, mit katastrophalen folgen für die ganze welt.

Wirtschaftskrisen lassen sich nicht verhindern. Sie gehören zum Handel genauso wie Phasen des Aufschwungs. Kein staatlicher Eingriff hat Krisen verhindern können - wieso sollte man also bei dem Versuch massiv in die Freiheit der Menschen eingreifen, wenn es letztendlich doch sowieso nichts bringt?

Krisen müssen einfach akzeptiert werden. Zudem sind solche Krisen ja nichtmal ganz schlecht. Wie im Kapitalismus-Topic schonmal geschrieben: So eine Krise, wenn man sie vollkommen ohne staatlichen Eingriff stattfinden lässt, ist der perfekte Umverteiler. Superreiche, die sich verspekuliert haben, verlieren alles und das vollkommen selbstverschuldet ohne dass man ihnen mit Steuern unter Androhung von Gewalt Geld stehlen müsste. So eine große Krise ist quasi ein Reset-Knopf, der die etablierten Geldstrukturen aufbricht und große vertikale Mobilität in der Gesellschaft ermöglicht.
Staatliche Eingriffe bei Wirtschaftskrisen verhindern nicht die Krise selbst sondern nur diesen Umverteilungseffekt, sie zementieren die etablierte Geldstruktur anstatt den Wandel zuzulassen.

Ja, Staaten greifen nicht aus Spaß an der Freude in die Wirtschaft ein. Sie greifen ein, da sie als Gewaltinitiator den Reichtum der Oberschicht schützen können und das dumme Volk bejubelt diesen Staat dann auch noch dafür.

Frage: wieso werden Währungen sozialistisch gehandhabt? Konkrete Beispiele wären super für's Verständnis. Ich dachte, Währungen werden seit dem Ende von Bretton-Woods (relativ) frei gehandelt?

Währungen sind ein Beispiel von Planwirtschaft, jedenfalls in den USA und in der EU. Einem riesigen Gebiet wird eine Währung aufgezwungen, Alternativen werden durch die staatliche Währung verdrängt oder gleich verboten. Es gibt also keine Konkurrenz von Währungen untereinander (innerhalb der USA / EU).
Über den Leitzins wird dann die einzige Währung innerhalb dieser Gebiete zentral gesteuert und zwar nach politischen Zielen ("Wirtschaft ankurbeln") anstatt nach der Vorgabe der Währungsstabilität.

 

[Nilso]

Das Ding ist doch, dass nicht nur die Reichen selber drunter leiden, wenn sie sich verspekulieren, sondern alle anderen gleich mit. Vor allem die, die bei ihnen in Lohn und Brot stehen und ihren Job so verlieren und damit ihre Lebensgrundlage. Sie sind in hohem Maße davon abhängig, dass sich Superreiche eben nicht verspekulieren und somit nicht ihre Fabriken u.ä. schliessen müssen.

 

[Swatch]

Währungen sind ein Beispiel von Planwirtschaft, jedenfalls in den USA und in der EU. Einem riesigen Gebiet wird eine Währung aufgezwungen, Alternativen werden durch die staatliche Währung verdrängt oder gleich verboten. Es gibt also keine Konkurrenz von Währungen untereinander (innerhalb der USA / EU).
Über den Leitzins wird dann die einzige Währung innerhalb dieser Gebiete zentral gesteuert und zwar nach politischen Zielen ("Wirtschaft ankurbeln") anstatt nach der Vorgabe der Währungsstabilität.

Aufgezwungen? Vertragsparteien können privatautonom (fast) jede Form der Vergütung vereinbaren. Will ich zehn Äpfel, mein Nachbar fordert dafür Entlohnung in Ziegen, habe ich Ziegen zu leisten. Allenfalls im Verhältnis zum Staate bist Du verpflichtet, Forderungen in Euro zu begleichen. Ich verstehe nicht, was das mit Planwirtschaft zu tun haben soll.
Außerdem stellt sich die Frage, wie Du Dir eine effektive Währungskonkurrenz vorstellst. Ich würde spontan behaupten, es macht Sinn, Währungen in einem Wirtschaftsgebiet möglichst einheitlich auszugestalten. Je weniger Hemmnisse dem Handel entgegenstehen, desto besser.

 

[FCX]

Das Gesellschaftsmodell aus dem Video kann halt genausowenig funktionieren wie das Modell von Clawg/MV. Einfach weil es einige wichtige Bedürfnisse des Menschen ausser Acht lässt. Beide Modelle basieren auf einer guten Idee, aber sind bei der Menschheit einfach nicht anwendbar.

 

[MegaVolt]

Das Ding ist doch, dass nicht nur die Reichen selber drunter leiden, wenn sie sich verspekulieren, sondern alle anderen gleich mit. Vor allem die, die bei ihnen in Lohn und Brot stehen und ihren Job so verlieren und damit ihre Lebensgrundlage. Sie sind in hohem Maße davon abhängig, dass sich Superreiche eben nicht verspekulieren und somit nicht ihre Fabriken u.ä. schliessen müssen.

Nein sind sie nicht. Wenn Fabriken schließen werden auch wieder neue gebaut. Arbeitsplätze sind ja nicht konstant, wer in der Krise flexibel ist steigt eben selbst zu Reichtum auf und wer es nicht ist bleibt arm. Wichtig dabei ist dass eben jeder neue Chancen erhält.
Dass der Prozess angenehm für alle ist habe ich ja nie behauptet. Natürlich ist das hart - aber es ist eben besser als die Alternative. In jeder Krise den Armen über Steuern Geld stehlen um Versager reich zu halten kann ja wohl keine Lösung sein.
Nochmal: Krisen sind ein unvermeidbarer Teil des Handels. Sie sind nicht vermeidbar, sie sind einfach eine direkte statistische Folge von Warentausch. Sie haben auch prinzipiell nichts mit Geld zu tun. Steck' 100 Leute in einen Raum, gib jedem 10 Äpfel und 10 Birnen und lass sie diese frei und zufällig nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage untereinander tauschen und du wirst Schwankungen im Wert der Äpfel und Birnen beobachten (d.h. mal ist ein Apfel 5 Birnen wert, mal andersherum - solche extremen Schwankungen im Wert der Handelswaren nennen wir ja "Krise" oder "Boom") und du wirst feststellen, dass sich der Reichtum nach dem Pareto-Gesetz verteilt.

Der einzige Weg, um Krisen zu verhindern, wäre Handel an sich zu verhindern. Leider würde uns das zurück in die Steinzeit versetzen - da sind mir ein paar Krisen (und genausoviele Boom-Phasen! Die sind genauso wahrscheinlich wie eine Krise, also bitte nicht immer nur das negative sehen) lieber.

Aufgezwungen? Vertragsparteien können privatautonom (fast) jede Form der Vergütung vereinbaren. Will ich zehn Äpfel, mein Nachbar fordert dafür Entlohnung in Ziegen, habe ich Ziegen zu leisten. Allenfalls im Verhältnis zum Staate bist Du verpflichtet, Forderungen in Euro zu begleichen. Ich verstehe nicht, was das mit Planwirtschaft zu tun haben soll.
Außerdem stellt sich die Frage, wie Du Dir eine effektive Währungskonkurrenz vorstellst. Ich würde spontan behaupten, es macht Sinn, Währungen in einem Wirtschaftsgebiet möglichst einheitlich auszugestalten. Je weniger Hemmnisse dem Handel entgegenstehen, desto besser.

Letztendlich liegt das Problem in den Steuern. Dadurch, dass der Staat mich unter Androhung von Gewalt zwingt, ihm Geld in einer Währung zu geben, die ich eventuell gar nicht benutzen will, zwingt er mir diese Währung auf. Ich muss meine Geschäfte in Euro abwickeln, wenn ich eine andere Vergütung privatautonom vereinbaren will dann kann ich dem Steuerzwang nicht mehr (im Fall eines Tauschhandels) oder nur unter erhöhten Kosten (im Fall einer Alternativwährung, die ich gegen Euro eintauschen muss) nachkommen.

 

[FragmanXiC]

Heul doch.
Als ob ihr TATSÄCHLICH Interesse am Benutzen einer anderen Währung habt. Ihr wollt meckern und meckern und meckern. Mehr nciht.

Die Vorteile EINER einheitlichen Währung sind so offentsichtlich.

 

[Gentley]

Bin ich der einzige der glaubt das S@L ein Smurf von Clawg the Plague ist damit der hier wieder mal ne Portion Gesellschaftstheorieonanie praktizieren kann?

 

[Swatch]

Letztendlich liegt das Problem in den Steuern. Dadurch, dass der Staat mich unter Androhung von Gewalt zwingt, ihm Geld in einer Währung zu geben, die ich eventuell gar nicht benutzen will, zwingt er mir diese Währung auf. Ich muss meine Geschäfte in Euro abwickeln, wenn ich eine andere Vergütung privatautonom vereinbaren will dann kann ich dem Steuerzwang nicht mehr nachkommen.

Das verstehe ich nicht. Es ist doch Deiner Kreativität geschuldet, wie Du der Steuerschuld nachkommst. Du kannst als Zahlungsmittel problemlos Dollar vereinbaren und zwecks Begleichung der Steuerschuld diese dann in Euro umtauschen. Nur weil ich meinem Mitbewohner pro Monat eine Kiste Bier schulde, treibe ich auch nicht nur Handel mit Bier. Meine Arbeitskraft lasse ich mir in Euro vergüten, während ich die Schuld bei meinem Mitbewohner in Bier tilge.

Und mir fehlt noch immer, was an der Festlegung einer grundsätzlichen Währung sozialistisch oder planwirtschaftlich ist. Zum anderen fehlt, wie denn die Alternative aussehen sollte. Ohne praktischen Verbesserungsvorschlag ist Kritik immer ein wenig leer

 

[Valhalla]

mv und claw wollen halt auch gerne mal ein land sein

 

[rooki]

Das verstehe ich nicht. Es ist doch Deiner Kreativität geschuldet, wie Du der Steuerschuld nachkommst. Du kannst als Zahlungsmittel problemlos Dollar vereinbaren und zwecks Begleichung der Steuerschuld diese dann in Euro umtauschen. Nur weil ich meinem Mitbewohner pro Monat eine Kiste Bier schulde, treibe ich auch nicht nur Handel mit Bier. Meine Arbeitskraft lasse ich mir in Euro vergüten, während ich die Schuld bei meinem Mitbewohner in Bier tilge.

Und mir fehlt noch immer, was an der Festlegung einer grundsätzlichen Währung sozialistisch oder planwirtschaftlich ist. Zum anderen fehlt, wie denn die Alternative aussehen sollte. Ohne praktischen Verbesserungsvorschlag ist Kritik immer ein wenig leer

Genauso sehe ich das auch.

Die Wechselkurse der größten Währungen (US Dollar, Euro, Yen) werden am Markt (nahezu) frei gehandelt und durch Angebot und Nachfrage bestimmt (Inland und Ausland).
Natürlich achten die Zentralbanken darauf, dass es zu möglichst wenig Inflation kommt und greifen dementsprechend ein.

 

[The W]

Natürlich achten die Zentralbanken darauf, dass es zu möglichst wenig Inflation kommt und greifen dementsprechend ein.

Das wiederum halte ich für ein Gerücht, man sollte die EZB nicht mit der FED oder anderen gleichsetzen .

Ansonsten sei angemerkt, dass es im Prinzip völlig egal ist ob sich Währungen zueinander anpassen und die Löhne "konstant" bleiben, oder aber ob es eine Währung gibt, die Löhne dagegen Schwankungen unterworfen sind. Im Gegenteil, gerade die Existenz von verschiedenen Währungen und damit die Möglichkeit unterschiedlicher Geldpolitik hat Länder dazu verführt ziemlich dumme Sachen zu machen. Diese Dummheit wurde überhaupt erst dadruch ermöglicht über eine eigene Währung zu verfügen.

 

[Valhalla]

die fed hat geldmengensteuerung doch schon lange aufgegeben, eh sinnlos.

 

[MegaVolt]

Heul doch.
Als ob ihr TATSÄCHLICH Interesse am Benutzen einer anderen Währung habt. Ihr wollt meckern und meckern und meckern. Mehr nciht.

Die Vorteile EINER einheitlichen Währung sind so offentsichtlich.

Ich habe auch nichts gegen eine dominante einheitliche Währung. Wenn man sich frei für die beste entscheiden kann dann ist das schön. Nur ist die Voraussetzung dafür nunmal, dass man die Wahl hat. Und die hat man momentan nicht.
Ich esse nicht gerne Reis, ich mag Nudeln viel lieber. Aber auch wenn ich mich quasi immer für Nudeln als Beilage entscheide bin ich trotzdem sehr froh, dass es Reis als Alternative gibt.

Das verstehe ich nicht. Es ist doch Deiner Kreativität geschuldet, wie Du der Steuerschuld nachkommst. Du kannst als Zahlungsmittel problemlos Dollar vereinbaren und zwecks Begleichung der Steuerschuld diese dann in Euro umtauschen. Nur weil ich meinem Mitbewohner pro Monat eine Kiste Bier schulde, treibe ich auch nicht nur Handel mit Bier. Meine Arbeitskraft lasse ich mir in Euro vergüten, während ich die Schuld bei meinem Mitbewohner in Bier tilge.

Und mir fehlt noch immer, was an der Festlegung einer grundsätzlichen Währung sozialistisch oder planwirtschaftlich ist. Zum anderen fehlt, wie denn die Alternative aussehen sollte. Ohne praktischen Verbesserungsvorschlag ist Kritik immer ein wenig leer

"Steuerschuld" ist ein Wort das mir gar nicht gefällt. Es impliziert, dass man dem Staat etwas schuldet, wenn Steuern doch tatsächlich nichts anderes als gewaltsam erpresstes Schutzgeld sind.
Ich kann zwar in einer anderen Wähung handeln aber der nötige Währungstausch verursacht kosten, d.h. ich habe eine effektive "Zusatzsteuer" auf die Nutzung anderer Währungen, was letztendlich eine Form von Protektionismus ist.
Zudem wird diese Währung von einer zentralen Instanz planwirtschaftlich gesteuert.
Beides sind sozialistische Konzepte.

 

[The W]

Ich habe auch nichts gegen eine dominante einheitliche Währung. Wenn man sich frei für die beste entscheiden kann dann ist das schön. Nur ist die Voraussetzung dafür nunmal, dass man die Wahl hat. Und die hat man momentan nicht.
Ich esse nicht gerne Reis, ich mag Nudeln viel lieber. Aber auch wenn ich mich quasi immer für Nudeln als Beilage entscheide bin ich trotzdem sehr froh, dass es Reis als Alternative gibt.

Unsinn.
Dein Problem ist, dass du Nudel essen willst [aka von der Druckerpresse $ profitieren] und Reis bezahlen [aka keine € Inflation] willst.
Du hast wahrscheinlich auch jetzt schon die Möglichkeit das Land zu wechseln, du willst es wohl nicht. Trotzdem willst du ALLE Vorteile genießen, ohne dafür die Nachteile in kauf nehmen zu müssen.

Das ist dein Problem.

 

[FCX]

MV sieht einfach nicht ein das er das Geld was er sich selbst erarbeitet hat/haben wird unter Zwang abtreten muss um damit leute zu unterstützen die es nach seiner Ansicht gar nicht Wert sind überhaupt zu leben und die halt lieber elendig verrecken sollten wenn sie nicht fähig sind ihr Leben selbst in den Griff zu kriegen. Das ist alles.

Erkennt man sehr gut daran das er IMMER wieder auf das Thema Steuern und Umverteilungszwang zu meckern kommt. Weil ihm genau da der Schuh drückt.

 

[pftgu0]

interessante dokumentaion, wo kriegt man mehr von solchen hochwertigen dokus wie dieser!? ich stolpere immer mehr oder weniger zufällig über so etwas, letztens auch erst von einem bekannten auf folgende hingewiesen worden.

The Net: The Unabomber, LSD and the Internet
http://www.youtube.com/watch?v=_wKe...1115F68E6&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

wäre für weiter hinweise echt dankbar.

 

[Swatch]

"Steuerschuld" ist ein Wort das mir gar nicht gefällt. Es impliziert, dass man dem Staat etwas schuldet, wenn Steuern doch tatsächlich nichts anderes als gewaltsam erpresstes Schutzgeld sind.
Ich kann zwar in einer anderen Wähung handeln aber der nötige Währungstausch verursacht kosten, d.h. ich habe eine effektive "Zusatzsteuer" auf die Nutzung anderer Währungen, was letztendlich eine Form von Protektionismus ist.
Zudem wird diese Währung von einer zentralen Instanz planwirtschaftlich gesteuert.
Beides sind sozialistische Konzepte.

1.
Steuerschuld ist ein Fachbegriff aus dem Steuerrecht und bezeichnet die Schuld aus dem Steuerschuldverhältnis. Von gewaltsam erpresstem Schutzgeld kann freilich keine Rede sein, denn dem Staat steht durch das Grundgesetz ein Rechtsanspruch zur Erhebung von Steuern zu. Entscheiden die gewählten Volksvertreter, einen Sachverhalt zu besteuern, liegt dies im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung und weit entfernt von jeder Erpressung.

2.
Die zusätzlich verursachten Kosten entstehen nicht durch den Staat, sondern durch Deinen Willen, andere Zahlungsmittel zu benutzen. Protektionistisch wäre es, den Handel mit Ziegen gerade mit einer weiteren Hürde zu belegen, als der, die sich notwendigerweise aus Deiner Extravaganz ergibt. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Mehrheit der Bevölkerung ein möglichst einfaches Währungsverfahren wünscht, dem die Regierung mit einer Einheitswährung nachkommt. Von Protektionismus kann daher keine Rede sein.

3.
Was soll eine planwirtschaftliche Besteuerung sein? Eine Besteuerung findet doch logischerweise im Verhältnis Bürger/Staat statt. Dass die Festlegung des Steuersatzes zentral erfolgt, hängt mit der Kompetenz zur Gesetzgebung zusammen. Das hat freilich nichts mit dem Begriff Sozialismus zu tun, noch weniger mit Planwirtschaft.
Soll eine Steuer eine gewisse Mehrzahl an Sachverhalten betreffen, muss sie zentral erhoben werden.

4.
Ich verstehe noch immer nicht, was an der Festlegung einer Währung sozialistisch sein soll. Zum anderen würde mich noch immer interessieren, wie denn die Alternative aussieht. Bisher kam da ja nicht viel

 

[MegaVolt]

MV sieht einfach nicht ein das er das Geld was er sich selbst erarbeitet hat/haben wird unter Zwang abtreten muss um damit leute zu unterstützen die es nach seiner Ansicht gar nicht Wert sind überhaupt zu leben und die halt lieber elendig verrecken sollten wenn sie nicht fähig sind ihr Leben selbst in den Griff zu kriegen. Das ist alles.

Erkennt man sehr gut daran das er IMMER wieder auf das Thema Steuern und Umverteilungszwang zu meckern kommt. Weil ihm genau da der Schuh drückt.

Nein, ich befürworte die Umverteilung und bin überzeugt, dass sie nötig für das langfristige Bestehen unserer Gesellschaft ist. Wir müssen regelmäßig die bestehenden Reichtumsstrukturen aufbrechen, um langfristig Chancengleichheit zu garantieren.
Die Frage ist nur, wie genau diese Umverteilung stattfinden soll:
Vollkommen ohne Gewalt, gerecht und automatisch bei jeder Krise, in der diejenigen, die sich verspekuliert haben, eben viel verlieren und andere profitieren?
Oder staatlich gesteuert, unter Erpressung von Schutzgeldern und recht willkürlicher Verwendung dieser Gelder und eine Illusion der Umverteilung zu erzeugen, während gleichzeitig diejenigen, die sich verspekuliert haben, geschützt werden?
Ich finde letzteres jedenfalls nicht sinnvoll.

@Swatch:
1. Nur weil jemand in ein Buch geschrieben hat, dass diese bestimmte Form der Schutzgelderpressung, die wir Steuer nennen, "Recht" sein soll ändert das noch lange nichts daran, dass es in der Tat eine Schutzgelderpressung ist.
Dass sich der Schutzgelderpresser (der Staat) die Fachbegriffe so aussucht, dass sie wunderbar zur Propaganda passen und die Schutzgelderpressung in seinen eigenen Dokumenten nicht als solche bezeichnet ist da nicht wirklich wichtig.
Ich will nicht bestreiten, dass es ein Fachbegriff ist - du kannst dir selbst beliebig viele "Fachbegriffe" aus der NS-Zeit aussuchen, die ebenfalls nur eingeführt wurden, um der Propaganda zu dienen. Deshalb gefällt mir dieses Wort nicht.

2. Der natürliche Grundzustand bei konkurrierenden Währungen wäre, dass ich Geschäfte ohne Zusatzkosten in einer beliebigen Währung abhalten kann. Durch den Steuerzwang entstehen Zusatzkosten für alle bis auf die staatlich bevorzugte Währung. Das hat nichts mit meiner Extravaganz zu tun, es ist einzig der staatliche Zwang der diese Kosten verursacht. Ohne Steuerzwang müsste ich nach meinem $-Geschäft ja niemals die $ in € tauschen.

3. Planwirtschaftlich gesteuert, nicht besteuert. Zentralbanken mit staatlich garantiertem Währungsmonopol kontrollieren den Leitzins mit einem Auge auf politischen Bedürfnissen (z.B. Konjunktur ankurbeln) anstatt auf Währungsstabilität.

4. Wie gesagt, Protektionismus (eine Form des Kollektivismus) und die zentrale Steuerung sind imo genug um (zugegeben, etwas polemisch) sagen zu können, dass unser Geldsystem in seinen Grundlagen sozialistisch ist.

 

[Toadesstern]

hatten wir diese ganze Steuern = Schutzgelderpressung nicht neulich schonmal?

 

[FCX]

Nein, ich befürworte die Umverteilung und bin überzeugt, dass sie nötig für das langfristige Bestehen unserer Gesellschaft ist. Wir müssen regelmäßig die bestehenden Reichtumsstrukturen aufbrechen, um langfristig Chancengleichheit zu garantieren.
Die Frage ist nur, wie genau diese Umverteilung stattfinden soll:
Vollkommen ohne Gewalt, gerecht und automatisch bei jeder Krise, in der diejenigen, die sich verspekuliert haben, eben viel verlieren und andere profitieren?
Oder staatlich gesteuert, unter Erpressung von Schutzgeldern und recht willkürlicher Verwendung dieser Gelder und eine Illusion der Umverteilung zu erzeugen, während gleichzeitig diejenigen, die sich verspekuliert haben, geschützt werden?
Ich finde letzteres jedenfalls nicht sinnvoll.

Wenn es dir wirklich um Gerechtigkeit ginge würdest du net so reden wie du es immer tust. Zumindest nicht wenn du nur ein minimum an Weitsicht dein eigen nennst. Natürliche Selektion, was du ja gewissermaßen anstrebst nur auf ökonomischer Ebene ist natürlich ein schönes Konzept, aber du musst auch mal an die folgen denken.

Was passiert denn wenn sich ein Herr Ackermann mal eben verspekuliert, die größte Bank Deutschlands an die Wand fährt und alle Existenzen die da dran hängen, die Zahl geht wohl in die Milliarden, auf einmal im Arsch sind? Und kein Staat weit und breit der als Rettungsnetz fungieren kann?

Und ja auf lange Sicht wird sich alles wieder einlenken, die leute werden zum großteil neue Arbeit finden etc. Aber wie hat mal ein bekannter Ökonom gesagt, auf lange Sicht sind wir alle tot. Und in soner Situation wäre kurz und mittelfristig erstmal tierisch die scheisse am dampfen.

Und das du von gewissen "Gesellschaftsgruppen" eine erschreckend geringschätzige Meinung hast, hast du hier ebenfalls schon mehr als einmal sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Von daher hege ich wirklich Zweifel an deinen Motiven

hatten wir diese ganze Steuern = Schutzgelderpressung nicht neulich schonmal?

eigentlich haben wir die in jedem 4ten topic

 

[Swatch]

1. Nur weil jemand in ein Buch geschrieben hat, dass diese bestimmte Form der Schutzgelderpressung, die wir Steuer nennen, "Recht" sein soll ändert das noch lange nichts daran, dass es in der Tat eine Schutzgelderpressung ist.
Dass sich der Schutzgelderpresser (der Staat) die Fachbegriffe so aussucht, dass sie wunderbar zur Propaganda passen und die Schutzgelderpressung in seinen eigenen Dokumenten nicht als solche bezeichnet ist da nicht wirklich wichtig.
Ich will nicht bestreiten, dass es ein Fachbegriff ist - du kannst dir selbst beliebig viele "Fachbegriffe" aus der NS-Zeit aussuchen, die ebenfalls nur eingeführt wurden, um der Propaganda zu dienen. Deshalb gefällt mir dieses Wort nicht.

1.
Der NS-Vergleich ist bestenfalls unglücklich. "Steuerschuldverhältnis" ist ein in der gesamten Wissenschaft anerkannter Begriff, der das öffentlich-rechtliche Verhältnis von Steuerschuldner zu Staat beschreibt. Analog dazu gibt es das Schuldverhältnis zwischen Privaten, was wiederum das Verhältnis von Schuldner und Gläubiger beschreibt. Im Privatrecht ist die Schuld zu tilgen, im Steuerrecht konsequenterweise die Steuerschuld. Das hat nun wirklich nichts mit NS-Propaganda zu tun, sondern ist ein in der gesamten Juristerei völlig unstreitiger, objektiver Begriff. Eine andere Ansicht ist in diesem Punkt leider nicht vertretbar

2.
Der Staat ist nichts, was uns nur von außen beherrscht, sondern Staat fängt direkt bei Dir selber an. Wenn Du der Ansicht bist, Steuern sollten nicht erhoben werden, kannst Du Deine Argumente vortragen. Sind sie stichhaltig, wirst Du Menschen überzeugen und dann kannst Du die entsprechenden staatlichen Befugnisse verändern.
Es macht eben einen großen Unterschied, ob ich aufgrund vertraglicher Befugnis (das GG als Vertragsgrundlage) ein Recht geltend mache oder ob ich von einem anderen etwas ohne rechtliche Grundlage fordere. Ich bezichtige den Staat ja auch nicht der Nötigung, wenn ich an einer roten Ampel stehenbleibe, sondern besinne mich des Grundkonsens, wonach der Staat allgemein für die öffentliche Ordnung und Sicherheit Sorge zu tragen hat und warte auf das Grünlicht.

Um ehrlich zu sein, glaube ich aber, dass Dir das völlig klar ist. Aber etwas Rhetorik ist natürlich von Nöten, um die eigene Position etwas auszugestalten, daher bedarf es in dem Bereich wohl keiner weitergehenden Debatte

2. Der natürliche Grundzustand bei konkurrierenden Währungen wäre, dass ich Geschäfte ohne Zusatzkosten in einer beliebigen Währung abhalten kann. Durch den Steuerzwang entstehen Zusatzkosten für alle bis auf die staatlich bevorzugte Währung. Das hat nichts mit meiner Extravaganz zu tun, es ist einzig der staatliche Zwang der diese Kosten verursacht. Ohne Steuerzwang müsste ich nach meinem $-Geschäft ja niemals die $ in € tauschen.

1.
Dann ist Dein eigentlich Punkt die Steuer, nicht die Währung, richtig? Vor dem Hintergrund einheitlicher Steuerbeitreibung bleibt es natürlich dabei, dass jede andere Form der Währung eine Extravaganz deinerseits darstellt und entsprechend kostet.

2.
Das ist kein konkretes Beispiel. Dass Du eine zweite Währung wünschst, ist ja durchaus deutlich geworden, nur verhältst Du Dich nicht dazu, wie das Verfahren genau ausgestaltet werden sollte. Kann jeder in der Währung bezahlen, die ihm gefällt? Wie treiben die Finanzämter Gelder ein? Darf der Staat nach Lust und Laune Renten in anderer Währung als der erwarteten ausgeben? Mal konkret bitte.

3. Planwirtschaftlich gesteuert, nicht besteuert. Zentralbanken kontrollieren den Leitzins mit einem Auge auf politischen Bedürfnissen (z.B. Konjunktur ankurbeln) anstatt auf Währungsstabilität.

Da habe ich mich verlesen, mein Fehler.

Dass Zentralbanken für die Stabilität der Währung sorgen, halte ich für richtig. Warum es allerdings sozialistisch sein soll, einer freien Wirtschaft gewisse Impulse zu geben, verstehe ich nicht. Anders ausgedrückt: würdest Du sagen, jede staatliche Einflussnahme auf die Wirtschaft ist Sozialismus?

4. Wie gesagt, Protektionismus (eine Form des Kollektivismus) und die zentrale Steuerung sind imo genug um (zugegeben, etwas polemisch) sagen zu können, dass unser Geldsystem in seinen Grundlagen sozialistisch ist.

Wie ich ja bereits dargestellt habe und darüber dürfte wohl nach Abwägung der Argumente Einigkeit herrschen, liegt hier keine Form des Protektionismus vor. Und die zentrale Steuerung der Währung zur Stabilisierung dieser ist selbstredend notwendig und warum eine solche Stabilisierung sozialistisch sein soll, muss noch erklärt werden.
Sofern Du es als sozialistisch empfindest, die Wirtschaft irgendwie zu beeinflussen, wäre ich zwar anderer Ansicht, könnte Deinen Punkt dennoch nachvollziehen.

 

[SaL]

wow soviel INPUT!
werds mir nachhher mal durchlesen..
Wär ganz cool wenn das ganze ohne persönliche Angriffe weitergeht.
Solche Themen spalten sicher die Meinungen aber man kan ja trotzdem zvilisiert diskturieren!
Würde mich auch über mehr meinung zum eigentlichen Topic freuen, also Earth 2.0, sozusagen Lösungen aus der Krise

Bin ich der einzige der glaubt das S@L ein Smurf von Clawg the Plague ist damit der hier wieder mal ne Portion Gesellschaftstheorieonanie praktizieren kann?

you are so wrong baby! (check them IP's)
Gibt halt noch andere Leute die sich über die Welt und ihre Systeme Gedanken machen.
Wenn du richtig gelesen hättest würdest du feststellen das wir nicht ma undbedingt einer Meinung sind..