Digitalisierung Deutschland

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um hier mehr Bürokratie zu rechtfertigen. Paus konnte nicht mal der Ricarda Lang glaubhaft darlegen, dass sie die Stellen bräuchte, so schnell wie sie da ihre eigene Zahl (und damit ihren Behörden) fallen gelassen hatte.
Wenn Scheuer oder Spahn absolute scheiße bauen, können wir uns alle herzhaft amüsieren, aber wenn Paus Müll fabriziert, sollten wir an die armen Kinder denken?

Hatte schon gesagt, kurzfristig könnte das vllt was machen (wenn Einarbeitungsaufwand nicht so dezent hoch wäre), nur sobald die nächste Koalition dran ist und alles ändert, hat man nur eine weitere Behörde mit weiteren Schnittstellen, die die Bearbeitungszeiten verlängert.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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um hier mehr Bürokratie zu rechtfertigen. Paus konnte nicht mal der Ricarda Lang glaubhaft darlegen, dass sie die Stellen bräuchte, so schnell wie sie da ihre eigene Zahl (und damit ihren Behörden) fallen gelassen hatte.
Wenn Scheuer oder Spahn absolute scheiße bauen, können wir uns alle herzhaft amüsieren, aber wenn Paus Müll fabriziert, sollten wir an die armen Kinder denken?

Hatte schon gesagt, kurzfristig könnte das vllt was machen (wenn Einarbeitungsaufwand nicht so dezent hoch wäre), nur sobald die nächste Koalition dran ist und alles ändert, hat man nur eine weitere Behörde mit weiteren Schnittstellen, die die Bearbeitungszeiten verlängert.


Lol, DU wirfst MIR bei dem Thema Moralpanik vor? Kannst du für irgendeine andere Maßnahme nennen, bei der herausgestellt wurde wie viele neue Verwaltungsangestellte sie braucht (anstatt die viel sinnvollere Metrik, Kosten)? Dieses "zomg, 5000 neue Stellen, wie kann man nur?"-Geschrei ist doch pure Hysterie von Leuten, die sich jetzt von Schlagzeilen aufwiegeln lassen: Seit letztem Sommer, als Paus mit 12 Milliarden gestartet ist und sie auf 2,5 Milliarden runtergehandelt wurde, wurde öffentlich kommuniziert dass das lediglich die Kosten der Umsetzung betrifft (was Lindner auch explizit hervorgehoben hat). Was dachte man damals, wofür die 2,5 Milliarden wohl ausgegeben werden sollen, neues Druckerpapier für die Bescheide? Die Zahl 5000 ist auch schon seit sechs Monaten bekannt. Die Kindergrundsicherung war ein zentrales Wahlversprechen der Grünen. Und wir sollen jetzt alle schockiert sein, dass die neue Verwaltungsmitarbeiter einstellen wollen, um ihr Wahlversprechen tatsächlich umzusetzen?
 
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Ja natürlich sollte man protestieren, wenn, um ein Wahlversprechen möglichst einfach umzustellen, 5000 Verwaltungsstellen geschaffen werden.

Für "Schockiert" braucht man noch einen Überraschungseffekt - aber auch hier kann ich Menschen verstehen, die sich erhofft haben, dass die Grünen keine so ineffizienten Lösungen umsetzen wollen würden.

Nicht jeder ist so abgestumpft, um sowas immer als alternativlos und Peanuts hinzustellen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ja natürlich sollte man protestieren, wenn, um ein Wahlversprechen möglichst einfach umzustellen, 5000 Verwaltungsstellen geschaffen werden.

Für "Schockiert" braucht man noch einen Überraschungseffekt - aber auch hier kann ich Menschen verstehen, die sich erhofft haben, dass die Grünen keine so ineffizienten Lösungen umsetzen wollen würden.


Als ob du die Effizienz oder Ineffizienz beurteilen könntest. :rolleyes:


Nicht jeder ist so abgestumpft, um sowas immer als alternativlos und Peanuts hinzustellen.

Na ja, du bist genau an wen ich dachte als ich von Leuten geschrieben habe, die sich von Schlagzeilen aufwiegeln lassen, insofern bin ich jetzt wenig überrascht. Es ist die typische Argumentation eines Scharlatans, für Fragen die einem selbst nicht passen immer das große Ganze ins Bild zu rücken: Da müssen dann 5000 neue Stellen, deren Nutzen du nicht sinnvoll wirst einschätzen können pars pro toto für das (ebenfalls nicht sinnvoll quantifizierbare) Lamento von der "Überbürokratisierung" herhalten. Braucht man nicht ernst zu nehmen.
 
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Was ich denke, was getan werden müsste, hatte ich geschrieben. Prozessvereinfachung und dann ist die Digitalisierung auch einfacher.

Ansonsten gab es hier ja auch schon x andere Vorschläge.
Benraths KI Lösung wäre die bruteforce Methode, wenn man mit genug Rechenleistung/KI die aktuellen Prozesse versucht zu beschleunigen.

Celetuiw, saistead und so (fände ich auch gut) würden in einer bestehenden Behörde alle Aufgaben/Kompetenzen bündeln, sodass man "nur" den rechtlichen Rahmen dafür schaffen und die bestehenden Leute entsprechend schulen müsste etc.
Wenn man die bestehenden Behörden/Prozesse nicht anfassen darf, könnte man die Schnittstellen so regeln, dass die erste Behörde automatisch die nächste bei bestimmten Voraussetzungen triggert etc., ob jetzt linear oder sternenförmig wäre ich egal, weil am Ende müsste alles beim Antragsteller landen. Idee von bootdiskette.

Die Alternativvorschläge wären Idealfall hauptsächlich Einmalkosten, während 5k laufend Geld fressen.

@Gustavo du bist der einzige, der hier so engstirnig denkt.

Aber denkt doch jemand bitte an die Kinder. Du hast mir noch nicht erklärt, wo die 5k Leute herkommen sollen. Celetuiw wäre bestimmt auch nicht glücklich wenn seine Abteilung 2-5 Jahre unterbesetzt arbeiten müsste.

Da Qualitäts- und Prozessmanagement meine Arbeit ist und ich mit ähnlichen Problemen eines zu schnell gewachsenen Konzerns konfrontiert bin, wage ich dazu eine Meinung haben zu dürfen.
So böse von mir, nicht sofort an die armen Kinder/Verkaufszahlen/random emotionaler Müll zu denken.
 

Celetuiw

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Celetuiw wäre bestimmt auch nicht glücklich wenn seine Abteilung 2-5 Jahre unterbesetzt arbeiten müsste.
Hmh? Ich wechsel gerne in die neue Superbehörde als unworbene Fachkraft. Top Büro, passende Eingruppierung, entsprechender Dienstwagen und weitere benefits natürlich vorausgesetzt ;)

Außerdem wieso der Konjunktiv "müsste", das ist doch schon 5 Jahre Realität :elefant:
 
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nach dem bisherigen Konzept müssten nur deine Kollegen dann mit noch weniger Leuten auskommen. Das meinte ich. 8[
Du müsstest nur dich kp wie lange einarbeiten und in 2 Jahren wird vllt wieder alles auf den Kopf gestellt, aber als Beamter würdest du im schlimmsten Fall auch nur versetzt werden, oder?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Was ich denke, was getan werden müsste, hatte ich geschrieben. Prozessvereinfachung und dann ist die Digitalisierung auch einfacher.

Ansonsten gab es hier ja auch schon x andere Vorschläge.
Benraths KI Lösung wäre die bruteforce Methode, wenn man mit genug Rechenleistung/KI die aktuellen Prozesse versucht zu beschleunigen.

Celetuiw, saistead und so (fände ich auch gut) würden in einer bestehenden Behörde alle Aufgaben/Kompetenzen bündeln, sodass man "nur" den rechtlichen Rahmen dafür schaffen und die bestehenden Leute entsprechend schulen müsste etc.
Wenn man die bestehenden Behörden/Prozesse nicht anfassen darf, könnte man die Schnittstellen so regeln, dass die erste Behörde automatisch die nächste bei bestimmten Voraussetzungen triggert etc., ob jetzt linear oder sternenförmig wäre ich egal, weil am Ende müsste alles beim Antragsteller landen. Idee von bootdiskette.

Die Alternativvorschläge wären Idealfall hauptsächlich Einmalkosten, während 5k laufend Geld fressen.


Sag mal, verstehst du meine Posts nicht? Wo schreibe ich, dass ich mit irgendetwas davon ein Problem hätte? Es wird halt nur einfach aktuell nicht passieren und es ist einfach völlig absurd zu glauben, dass man mit der Drohung eines Vetos sowas forcieren könnte. Du konfabulierst hier eine Alternative, die es nicht gibt; ich wähle zwischen den Alternativen die es tatsächlich gibt. Und dass "5000 neue Stellen in der Verwaltung" jetzt tatsächlich ein größeres Problem sind als x% nicht abgeflossene Sozialleistungen für Kinder ist erst mal völlig unklar und es ergibt auch wenig Sinn darüber in Stellen zu reden statt in Kosten für den Staat, die wir tatsächlich beziffern können: 2,5 Milliarden Euro (plus die eventuellen Kosten für die dann abfließenden Sozialleistungen). Wenn man die Sozialleistungsbezugsquote nahe 100% bringen könnte, wäre mir persönlich das alleine jenseits irgendwelcher volkswirtschaftlicher Erwägungen die 2,5 Milliarden wert, denn man braucht ja jetzt nicht viel Fantasie haben um sich zu überlegen, wer überproportional diese Leistungen nicht abruft.


@Gustavo du bist der einzige, der hier so engstirnig denkt.

Aber denkt doch jemand bitte an die Kinder. Du hast mir noch nicht erklärt, wo die 5k Leute herkommen sollen. Celetuiw wäre bestimmt auch nicht glücklich wenn seine Abteilung 2-5 Jahre unterbesetzt arbeiten müsste.

Da Qualitäts- und Prozessmanagement meine Arbeit ist und ich mit ähnlichen Problemen eines zu schnell gewachsenen Konzerns konfrontiert bin, wage ich dazu eine Meinung haben zu dürfen.
So böse von mir, nicht sofort an die armen Kinder/Verkaufszahlen/random emotionaler Müll zu denken.


Wo die 5000 Leute herkommen sollen? Daher, wo alle anderen Verwaltungsangstellte beim Staat auch herkommen? Hast du mir denn erklärt, wie man die Sozialleistungsbezugsquote erhöhen kann, ohne die 5000 Leute einzustellen? Doch nur mit Handgewedel: "Ja, man müsste mal". Wenn es so einfach wäre, warum tut man es denn nicht? Könnte es vielleicht daran liegen, dass deine Erfahrungen aus einem einzelnen Unternehmen, das unter ganz anderen rechtlichen Auflagen operiert als der Staat, vielleicht nicht 1:1 übertragbar sind und du einfach vor dich palaverst? Darüber schon mal nachgedacht?
 
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Mit dämlicher Maximalforderung kommen in einer kaputten Koalition ist auch super, faz hat da was lustiges:

1. Einen abschreckenden Namen wählen​

Na klar, Wege zum Erfolg gibt es immer, das wäre ja die leichtere Übung. Die frühere Familienministerin Franziska Giffey hätte vermutlich von einem „Glückliche-Kinder-Gesetz“ gesprochen, wenn sie Milliardensummen für den Nachwuchs verteilt. Dem Kanzler wäre vielleicht ein „Familien-Wumms“ in den Sinn gekommen, und der Grüne Robert Habeck hätte ein hübsches Erklärvideo mit ein paar philosophischen Weisheiten gedreht. Ein Name, der das Projekt von vornherein verunglimpft, war schon deutlich schwerer zu ersinnen, schließlich findet es eine klare Mehrheit der Deutschen laut Umfragen im Prinzip ganz gut, dass die Politik etwas gegen Kinderarmut tut. Aber es gibt trotzdem noch Möglichkeiten, das Ganze erfolgreich ins Negative zu drehen.

Mit dem Wort „Kindergrundsicherung“ zum Beispiel. „Grundsicherung“: War das nicht der hässliche alte Name für das Geld, das Langzeitarbeitslose nach Schröders umstrittenen Agenda-Reformen erhielten – und den die Regierung gerade erst durch das viel hübscher klingende „Bürgergeld“ ersetzt hatte? Großartig, wenn man das Projekt von vornherein desavouieren will: Man denkt dabei sofort an „Hartz“, also entweder an jenen zähen Saft der Nadelbäume, den man mit noch so viel Seife nicht von den Fingern bekommt, oder an den gleichnamigen VW-Personalvorstand mit seinen kaum weniger klebrigen Affären. Noch besser wäre allerdings eine Abkürzung: „KGS“ klänge schön technokratisch, vor der „KiGruSi“ könnten sich die Leute sogar gruseln.

2. Mit hohen Kosten drohen​

Normalerweise pflegen Politiker die Kosten herunterzurechnen, wenn sie ein Projekt durchsetzen wollen. Das aberwitzige Stuttgarter Bahnhofsprojekt? Spottbillig zu haben. Eine schicke neue Philharmonie an der Elbe? Kostet nur ein Trinkgeld. Das Koppeln der Renten an die Löhne? Locker zu bezahlen, denn „Kinder bekommen die Leute immer“, wie der erste Bundeskanzler die Kritik seines eigenen Wirtschaftsministers abbügelte. Wenn sich das dicke Ende vor aller Augen abzeichnet, sind die Vorhaben sowieso nicht mehr rückgängig zu machen. Aber das gilt natürlich nur, wenn man den Erfolg auch will.

Wer es aufs Scheitern anlegt, sollte lieber mit hohen Summen einsteigen – selbst wenn er oder sie gar nicht erklären kann, wozu das viele Geld im Detail eigentlich nötig ist. Auch hier taugt die Familienministerin als leuchtendes Vorbild. Zwölf Milliarden Euro forderte sie forsch, mitten ins entstehende Haushaltsloch hinein. Nur so konnte sie sicher sein, dass der Finanzminister ihren Wunsch auch wirklich ablehnen würde. Und nur so schaffte die Ministerin es, dass die 2,5 Milliarden Euro, die sie am Ende heraushandelte, auch ganz sicher wie eine krachende Niederlage für sie selbst aussehen würden.

3. Die ganze Regierung in die Krise stürzen​

Stimmt schon, theoretisch lässt sich in der Politik einiges auch geräuschlos durchsetzen, der Arbeitsminister zum Beispiel kommt damit oft erstaunlich weit. Während manche schon auf den nächsten Koalitionsstreit hofften, hatte Hubertus Heil zum Beispiel seine Rentengarantie schon mit dem liberalen Finanzminister eingetütet. Auch der Wirtschaftsminister rang dem obersten Haushaltswächter zuletzt recht diskret das nötige Kleingeld für seine Kraftwerkspläne ab. Manchmal hilft auch ein kalkulierter Konflikt, es ist immer eine Frage des Timings. Die hohe Kunst des Scheiterns besteht darin, für einen solchen möglichst instinktsicher genau den Moment abzupassen, in dem alle anderen ganz dringend Ruhe brauchen.

Zum Beispiel dann, wenn eine Regierung gerade glaubt, dass sie es mit dem Streiten übertrieben hat – und sich ein hübsches Gesetzchen ausdenkt, mit dem sie vor allem Einigkeit demonstrieren und daneben auch ein kleines bisschen die Konjunktur ankurbeln kann. Dann könnte eine Ministerin gegen ein solches Wachstumschancengesetz zum Beispiel im Kabinett ihr Veto einlegen und damit noch die letzten Sympathien der Ministerkolleginnen und -kollegen verspielen: Wenn Olaf Scholz, Robert Habeck und Christian Lindner gemeinsam die Augen verdrehen, ist das Aus für die eigenen Pläne schon wieder ein ganzes Stück näher gerückt.

4. Nach neuer Bürokratie rufen​

Jetzt kommt der schwierigste Teil der Operation. Schließlich droht immer noch viel Zustimmung für einen Hauptbestandteil des Vorhabens. Will der Staat allen Leuten, die Anspruch darauf haben, den Kinderzuschlag künftig auszahlen, dann bräuchte es dafür wohl einen moderneren, effizienteren, digitaleren Staat. Die Behörden müssten vorhandene Daten untereinander austauschen, es bräuchte Schnittstellen zwischen den einzelnen Systemen, vor allem aber keine Anträge mehr auf Papier: ein Traum eigentlich für den freidemokratischen Koalitionspartner. Das käme vor allem Geringverdienenden im Job zugute, würde also den vielfach geforderten Abstand zum Bürgergeld vergrößern – auch das könnte sich ein Finanzminister von der FDP wünschen oder zumindest nicht verhindern, weil es den gesetzlichen Anspruch ja schon gibt.

Aber es gibt einen Ausweg aus der Konsensfalle: öffentlich zu sagen, wie schrecklich bürokratisch das Projekt doch eigentlich sein soll. Am besten klappt das über Ostern, wenn andere Nachrichten rar sind, sodass es wirklich auch alle mitbekommen. Und kurz vor dem FDP-Parteitag, wenn der Koalitionspartner solche Vorstöße noch vehementer ablehnen muss als sonst. Während die Regierung gerade den Bürokratieabbau zum wichtigen Ziel erkoren hatte, ließe sich zum Beispiel lauthals behaupten, dass für das Projekt 5000 neue Beamtenstellen nötig sind. Nur so kann es gelingen, dass sich die schon murrenden grünen Parteifreunde auch öffentlich distanzieren müssen.

5. In fremden Themen wildern​

Themen, mit denen sich die Grünen profilieren können, gibt es zuhauf. Klima und Umwelt sind Herzensthemen, daneben Demokratie und Menschenrechte, zuletzt zum Beispiel die Abneigung gegen einen queerfeindlichen Autokraten aus Moskau, auch da könnte sich eine Familienministerin profilieren. Aber es gibt natürlich auch die Möglichkeit, zum Frontalangriff gegen einen Koalitionspartner zu blasen, den man gerade für das eigene Vorhaben ganz dringend braucht. Man könnte dann sagen, dass man der SPD den Status als Volkspartei abjagen will, indem man selbst Sozialpolitik macht – auch wenn man weder sehr viel davon versteht noch im eigenen Ministerium die Experten dafür hat. Dann wird nämlich der sozialdemokratische Arbeitsminister mit seinen fachkundigen Beamten ganz sicher alles dafür tun, das Projekt zu behindern, und er wird auch bestimmt Arbeitsagentur und Jobcenter nicht bremsen, die Pläne der grünen Familienministern hartnäckig zu kritisieren.


6. Sogar am Scheitern scheitern​

So richtig perfekt wäre das Scheitern am Ende allerdings erst, wenn die Ministerin zurücktreten müsste. Aber wie soll sie das machen? Schließlich wäre sie dann schon die zweite Familienministerin in dieser Wahlperiode, die ihr Amt aufgeben müsste, die Vorgängerin Anne Spiegel trat vor zwei Jahren unter blamablen Umständen zurück. Da kann man sich noch so viel ausdenken, was die eigenen Parteifreunde nervt: Fallen lassen können sie einen wohl kaum. „Einen zweiten Missgriff können Sie sich nicht leisten“, sagte der frühere CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer mal öffentlich zu seiner Parteichefin Angela Merkel.

Er fürchtete offenbar, nach dem Rücktritt des Vorgängers könne die Vorsitzende nicht noch mal einen Generalsekretär entlassen, und damit hatte er leider recht: Meyer tat noch viel, um sich in Misskredit zu bringen, er ließ zum Beispiel den damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder als Verbrecher plakatieren. Es half alles nichts. Er musste erst gleichzeitig drei Gehälter aus mehr oder weniger öffentlichen Kassen beziehen, bis es mit dem Scheitern endlich klappte.

Vllt ist die Paus auch nur in Außendarstellung/Selbstvermarktung absolut scheiße. Aber da ist dann die Frage, wie sie dann Unterstützung von Koalitionspartnern bekommen will. Du hast jetzt zum xten Mal wiederholt, wie kaputt die aktuelle Koalition ist. Selbst wenn wir annehmen, dass ihr Gesetzesentwurf top wäre, leider leben wir nicht in einer rein technokratischen Gesellschaft, in der nur Zahlen, Daten und Fakten zählen und man braucht da leider auch gute Außendarstellung. Und dann wäre die Paus in der Rolle als Minister ungeeignet.
 

Das Schaf

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Ich finde die Argumentation im FAZ Artikel gelinde gesagt schlecht.
Journalisten sollten sich dich eher darüber freuen daß jemand keine "das kostet keine 2€mehr"
Außerdem gibt's endlich Mal jemand der bin vornherein offen sagt dass das Stellen benötigt. Anstatt das man die Mehrbelastung einfach hin nimmt ohne das zu kommunizieren.
Das ist einfach ein seltsames Verständnis dass es angeblich besser wäre zu sagen:
" Yoah Kostet 1 Mio € einmalig und das geht super einfach. Heißt bestes Gesetz ever. Also alles super"

:kotz:

Wenn Journalisten sowas von sich geben anstatt auf Inhalte einzugehen...
 
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Spannendes aus der Welt der öffentlichen Digitalisierung:
Wir haben vor ca. einem Jahr einen Teilaspekt eines öffentlich geförderten Digitalisierungsprojekts begonnen. Letzten Monat wurde dann entschieden, dass das Projekt in Zukunft nicht fortgeführt wird. Aber: Die ursprüngliche Förderung läuft bis Ende diesen Jahres. Also muss auch bis Ende diesen Jahres Software abgeliefert werden. Die dann weggeworfen wird. D.h. wir müssen noch aktiv daran Arbeiten und haben noch regelmäßig Meetings bei denen jedem klar ist, dass die Arbeit sinnlos ist :ugly:
 

parats'

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Was würde denn passieren, wenn ihr es einfach einfriert? Rückzahlung der Förderung?
 
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Sehr wahrscheinlich, und dann gibts auch für ne ganze Weile keinen Zugang mehr zu weiteren Förderungen aus ähnlichen Töpfen.
Beruhigend ist, dass das ganze Projekt von Anfang an eigentlich Quatsch war. Das war eins der "mit Blockchain" Projekte. Jetzt ist irgendwem auf Politik/Staatssekretär Ebene wohl aufgefallen, dass Blockchain nicht mehr Hip genug ist. Ich würde darauf wetten, dass das Geld jetzt für irgendeine "mit KI" Förderung investiert wird. Würde mich aber trotzdem nicht wundern, wenn trotz Einstellung des Projekts nochmal an den Anforderungen rumgedoktert wird :rofl:
 

Celetuiw

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nach dem bisherigen Konzept müssten nur deine Kollegen dann mit noch weniger Leuten auskommen. Das meinte ich. 8[
Du müsstest nur dich kp wie lange einarbeiten und in 2 Jahren wird vllt wieder alles auf den Kopf gestellt, aber als Beamter würdest du im schlimmsten Fall auch nur versetzt werden, oder?
Ich bin Tarifbeschäftigter. Aber jo, ich habe deinen Punkt verstanden, er trifft imo inhaltlich auch zu. Der ÖD hat chronische Personalsorgen seit Jahren und mittlerweile in manchen Bereichen, die Sozialverwaltung gehört auf jeden Fall ganz vorne in die Aufzählung , eine handfeste Personalkrise.

Ich möchte betonen, dass ich politisch und im abstrakten Pro Kindergrundsicherung bin. Es ist ein bekanntes Problem, dass die fraglichen Leistungen zu wenig abgerufen werden, weil zu viele Behörden involviert sind und der Bürger nicht weiß was er tun müsste.

Dazu muss die Struktur der Leistungen für Kinder in eine Hand gelegt werden, grundsätzlich ist auch das richtig.

Der konkrete Entwurf ist aber handwerklich schlecht. Vielleicht ließ sich besseres nicht mit 2,5 mrd realisieren ka.
Aber Jobcenter und Familienkassen den gleichen SGB II Fall bearbeiten zu lassen und dann eine 5000 Mann starke Koordinierungsstelle draufzusetzen ist einfach keine gute Struktur.

Es ist auch Etikettenschwindel. Wenn die Eltern Geld vom Jobcenter kriegen, aber die Kinder extra von einer anderen Behörde die nicht so nach "Stütze" riecht, aber das gleiche macht, rieche ich politischen BS.

Das die Ministerin dann zurückrudert und behauptet man braucht dazu nicht mehr Personal obwohl die Agentur für Arbeit eine sehr konkrete Stellenbedarfsplanung durchgeführt hat, ist ein Schlag in die Fresse für die BA. Was meint Frau Ministerin damit, wenn sie sagt der Personalaufwand lasse sich durch reine "Effizienzsteigerung" gewinnen? Das man mal so durchs Gebäude geht und 5000 Beamte findet, die vor Langeweile eingepennt sind oder wie? :mad:
 

parats'

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Der konkrete Entwurf ist aber handwerklich schlecht. Vielleicht ließ sich besseres nicht mit 2,5 mrd realisieren ka.
Ich hab das schon häufiger gelesen und wenn man die ursprüngliche Forderung anschaut (afair 8mrd?), frage ich mich immer, was soll mit dem Geld eigentlich genau gemacht werden?
Das die Summe p.a. ist, schreibt natürlich nie jemand dazu, man tut immer so, als wäre es eine einmalige Belastung was ja gar nicht stimmt.

Mir fehlt da glaube ich einfach die Fantasie, wofür man 2.500.000.000 € (oder auch 8.000.000.000 €) pro Jahr benötigt um Sozialleistungen zu bündeln. Wahrscheinlich habe ich die ganzen Kostenpunkte einfach nicht vor Augen, aber es können ja nicht nur 500.000 € pro Kopf sein (+overhead). :bored:

Ich vermute mal, dass sowas viel mehr Akzeptanz schafft, wenn man im Gegenzug woanders auch Kosten reduziert und Synergien hebt.
 

Gustavo

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Ich hab das schon häufiger gelesen und wenn man die ursprüngliche Forderung anschaut (afair 8mrd?), frage ich mich immer, was soll mit dem Geld eigentlich genau gemacht werden?
Das die Summe p.a. ist, schreibt natürlich nie jemand dazu, man tut immer so, als wäre es eine einmalige Belastung was ja gar nicht stimmt.


Na ja, ich bin erstaunt dass darüber so wenig geschrieben wird, aber was Sache ist ist eigentlich klar: Es ist ein Budget-Taschenspielertrick. Es geht ja darum, dass viele Sozialleistungen, die explizit für Kinder gedacht sind, durch die Eltern nicht abgerufen werden, das spart dem Staat Geld. Die ursprüngliche Verhandlungssumme war (bis auf ein paar Kleinigkeiten) die Summe für den Verwaltungsaufwand plus die Mehrausgaben, die dann auf den Staat zukommen; die neue Summe ist lediglich was für Verwaltungsausgaben eingeplant ist, während man die Mehrausgaben für die dann zusätzlich anfallenden Sozialausgaben nicht extra budgetiert. Dass so ein offensichtlicher Etikettenschwindel überhaupt möglich ist macht deutlich, dass es den Grünen anscheinend sehr ernst sein muss, denn der "Kompromiss" geht in dem Fall zulasten der FDP, die ja am liebsten komplett auf eine Reform verzichtet hätte.

Allerdings: Dass die Summe pro Jahr ist steht nach meiner Erfahrung so ziemlich überall.


Mir fehlt da glaube ich einfach die Fantasie, wofür man 2.500.000.000 € (oder auch 8.000.000.000 €) pro Jahr benötigt um Sozialleistungen zu bündeln. Wahrscheinlich habe ich die ganzen Kostenpunkte einfach nicht vor Augen, aber es können ja nicht nur 500.000 € pro Kopf sein (+overhead). :bored:

Ich vermute mal, dass sowas viel mehr Akzeptanz schafft, wenn man im Gegenzug woanders auch Kosten reduziert und Synergien hebt.

Wie gesagt: Das wissen die Grünen sicherlich auch (offensichtlich, sonst würde Ricarda Lang ja nicht mit einer so offensichtlichen Fehlbehauptung Werbung für die Reform machen). Dass das nicht passiert ist für mich ein Hinweis darauf, dass das in dem Rahmen nicht möglich ist und man eine größere Verwaltungsreform bräuchte. Aber wie ebenfalls gesagt: Sowas würde die Ampel nie im Leben zustande bekommen im aktuellen Zustand.
 

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Das habe ich aber weder gesagt noch meine ich das. Ich halte es nur einfach für unzulässig, so zu tun als könne man Sachverhalte primär nach den Kosten bewerten anstatt eine echte Kosten-Nutzen-Rechnung zu machen. Wenn es im Jahr Dutzende Tote alleine in der Stadt Nürnberg gäbe, dann würde ich über die Baumpatrouille anders denken als wenn es sich um einen einzelnen Schicksalsschlag handelt, wie das da der Fall war.
Weil ich deine Einwände / Punkte damals schon nicht verstanden habe, was macht für dich denn eine Kosten-Nutzen-Rechnung aus?

Bei der "Baumpatroullie" handelt es sich in erster Linie um Sichtprüfungen durch Gärtner, die zusätzlich zu völlig regulärer Arbeit gemacht werden, bspw. bei Grünschnitt, Räumungspflichten und sonstigen Sichtprüfungen. Insgesamt empfinde ich deren Arbeit als "effizient", insofern Grünschnitt und geräumte Wege in öffentlichen Parks oder ähnlichen Gebieten wünschenswert sind. Den zusätzlichen Faktor Sicherheit kann und sollte man mitnehmen, neben der Verkehrssicherheit soll ja auch gewährleistet sein, dass keine Schädlinge oder sonstige Dinge ausbrechen.
Unabhängig davon empfinde ich Prüfungen nach Todesfällen nicht verkehrt, auch damals schon gesagt: Im Großteil der Fälle passiert wenig, sobald jemand "höhere Gewalt" sagt. Wenn ein Experte querschießt, dann ist es halt so und es geht ein längerer Prozess los. Eventuell war ja doch was vermeidbar, oder man erkennt systematische Probleme.

Hast du denn damals deine Posts nach einem Kosten-Nutzen-Vergleich formuliert? Wie du auf den Schluss kommst, ist mir bis heute unklar, kennst du denn die Anzahl an aufgenommener Verfahren wegen solchen Anlässen bis zum Urteil? Wie viel Verfahren wurden eingestellt? Welche Vorfälle wurden verhindert? Wie hoch ist der Anteil der Kosten solcher Verfahren am System? Hast du einen Überblick, wie die Vorschriften in das Gesamtsystem Verkehrssicherungspflicht in öffentlichen Bereichen für Körperschaften des öffentlichen Rechts gegliedert sind? Kannst du die Verkehrssicherungspflicht eines privaten Betreibers, der allerdings Publikumsverkehr hat, davon unterscheiden und argumentieren, welche Komplexitätsgrad für die jeweilige Situation angemessen ist? Wenn ja, auf welchen Zahlen und Annahmen basiert das?

Ich hoffe du verstehst, wenn es arrogant wirkt, wenn andere diese Fragen auf <egal was> beantworten sollen, solange du ein Paper gelesen hast. Genau für diesen Fall wirkst du nämlich auf mich wie Xantos auf dich, wenn es um Migration geht, wahrscheinlich weil ich zufällig darüber gelesen habe.

Ich persönlich finde mich in puncto Rückfragen an das System rund um die Kindergrundsicherung eher bei Xantos / Schaefer, ohne postulieren zu wollen, dass man deswegen grundsätzlich gegen etwas sein sollte. Meine Ablehnung an mehr Verwaltung im Sinne der obigen Texte basiert aber auch eher auf der Komplexität, weniger auf der Frage, ob die Mehrkosten gerechtfertigt sind. Mir fehlt da grundlegend eine Erklärung, warum Paus das als den besten aller Wege sieht.
 

Gustavo

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Weil ich deine Einwände / Punkte damals schon nicht verstanden habe, was macht für dich denn eine Kosten-Nutzen-Rechnung aus?

Bei der "Baumpatroullie" handelt es sich in erster Linie um Sichtprüfungen durch Gärtner, die zusätzlich zu völlig regulärer Arbeit gemacht werden, bspw. bei Grünschnitt, Räumungspflichten und sonstigen Sichtprüfungen. Insgesamt empfinde ich deren Arbeit als "effizient", insofern Grünschnitt und geräumte Wege in öffentlichen Parks oder ähnlichen Gebieten wünschenswert sind. Den zusätzlichen Faktor Sicherheit kann und sollte man mitnehmen, neben der Verkehrssicherheit soll ja auch gewährleistet sein, dass keine Schädlinge oder sonstige Dinge ausbrechen.
Unabhängig davon empfinde ich Prüfungen nach Todesfällen nicht verkehrt, auch damals schon gesagt: Im Großteil der Fälle passiert wenig, sobald jemand "höhere Gewalt" sagt. Wenn ein Experte querschießt, dann ist es halt so und es geht ein längerer Prozess los. Eventuell war ja doch was vermeidbar, oder man erkennt systematische Probleme.

Hast du denn damals deine Posts nach einem Kosten-Nutzen-Vergleich formuliert? Wie du auf den Schluss kommst, ist mir bis heute unklar, kennst du denn die Anzahl an aufgenommener Verfahren wegen solchen Anlässen bis zum Urteil? Wie viel Verfahren wurden eingestellt? Welche Vorfälle wurden verhindert? Wie hoch ist der Anteil der Kosten solcher Verfahren am System? Hast du einen Überblick, wie die Vorschriften in das Gesamtsystem Verkehrssicherungspflicht in öffentlichen Bereichen für Körperschaften des öffentlichen Rechts gegliedert sind? Kannst du die Verkehrssicherungspflicht eines privaten Betreibers, der allerdings Publikumsverkehr hat, davon unterscheiden und argumentieren, welche Komplexitätsgrad für die jeweilige Situation angemessen ist? Wenn ja, auf welchen Zahlen und Annahmen basiert das?


Der Einwand geht an meinem Post von damals aber vorbei: Ich habe die fehlende Kosten-Nutzen-Abwägung kritisiert, die die rechtliche Lage, so wie sie in dem konkreten Fall angewendet wurde, nötig machen würde. Hätte das Urteil bestand gehabt würde man damit in einer von zwei möglichen Welten leben:
- Entweder die Welt, in der es eine (strafrechtliche) Haftung für Schäden durch Stadtbedienstete gibt, deren Eintreten mit den aufgewandten Mitteln nicht auch nur mit annähernder Wahrscheinlichkeit verhinderbar sind (eher im Gegenteil: Es handelt sich, wie du selbst sagst, um eine Sichtprüfung; wenn du dich noch an die Statistik erinnerst, wie groß die Zeitabstände bei zufälliger Kontrolle aller Bestände wären, ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fast purer Zufall, wenn irgendetwas entdeckt wird)
- Oder in der Welt, in der man die nötigen finanziellen Mittel aufwendet, um mit annähernder Sicherheit die Eintrittswahrscheinlichkeit auf ein noch festzulegendes Mindestmaß zu minimieren, indem man die Kontrolldichte so sehr erhöht dass Gefahren mit relativ hoher Sicherheit innerhalb von deutlich kürzeren Fristen erkannt werden

Es ist glaube ich für jeden offensichtlich, dass nach den typischen versicherungsmathematischen Modellen, mit denen der Staat etwa für Naturkatastrophen den volkswirtschaftlichen Wert eines Menschenlebens berechnet (schwankt und Deutschland gibt es ungerne zu, aber je nach Lage geht man von einem mittleren siebenstelligen Wert aus), die Kosten-Nutzen-Abwägung niemals zugunsten von letzterer Option ausfallen würde, da wären wir ganz schnell bei der Bärenpatrouille von Homer Simpson.
Mein Vorschlag, grundsätzlich von einem Haftungsausschluss auszugehen, hat mit dieser Kosten-Nutzen-Rechnung aber überhaupt nichts zu tun sondern ist eher rechtlich bzw. moralisch, weil ich es für ungerecht halte, das strafrechtliche Schicksal des städtischen Bediensteten selbst in einem seltenen Einzelfall dem Urteil einzelner Staatsanwaltschaften zu überlassen (da natürlich nie im Leben jemand auf die Idee käme, Zweiteres umzusetzen).
Eine Kosten-Nutzen-Rechnung wäre in diesem Fall höchstwahrscheinlich auch ziemlich belanglos, weil der Gefahreneintritt so selten tatsächlich verwirklicht wird, dass auf keiner der beiden Seiten ein nennenswerter Nutzen steht: Weder ist wirklich anzunehmen, dass die Sichtprüfungen durch städtische Gärtner so viel weniger gründlich durchgeführt werden (wiederum in Anbetracht der Tatsache, wie unwahrscheinlich der Gefahreneintritt ist), noch dass Staatsanwaltschaften sonderlich be- oder entlastet werden, eben weil solche Fälle so gut wie nicht vorkommen; viele Fälle würden sowieso nicht verhindert werden, da es sie schlicht sowieso nicht gibt.


Ich hoffe du verstehst, wenn es arrogant wirkt, wenn andere diese Fragen auf <egal was> beantworten sollen, solange du ein Paper gelesen hast. Genau für diesen Fall wirkst du nämlich auf mich wie Xantos auf dich, wenn es um Migration geht, wahrscheinlich weil ich zufällig darüber gelesen habe.


Jetzt nichts für ungut, aber entweder wir missverstehen uns oder der Vorwurf ist für mich komplett an den Haaren herbeigezogen: Es ist ja nun nicht so, als hätte irgendwer auch nur einen Finger krumm gemacht, um das vorherrschende Haftungsniveau, das der deutsche Staat vorschreibt, irgendwie zu rechtfertigen. Nur weil die rechtliche Situation ist wie sie ist kannst du nicht einfach davon ausgehen, dass eine Änderung dazu rechtfertigungsbedürftig ist, solange niemand eine Rechtfertigung für den Ist-Zustand geliefert hat. Dass die Welt, in der ein solches Haftungsniveau gerechtfertigt wäre, ökonomisch nicht wünschenswert ist, ist jetzt glaube ich keine kontroverse Behauptung. Xantos dagegen haut am laufenden Band Behauptungen zu Themen raus, über die in der empirischen Sozialforschung lebhaft gestritten wird. Wenn man das unter Gerechtigkeitsaspekten macht ist das eine Sache: Wenn ich bspw. (das hat Xantos nicht gesagt, nur damit wir uns nicht falsch verstehen) der Meinung bin, dass das Steuerniveau in einem bestimmten Einkommenssegment zu hoch ist, dann wäre gegen eine solche Aussage überhaupt nichts zu sagen. Wenn man allerdings Behauptungen über die makroökonomischen Aspekte einer Senkung des Steuerniveaus trifft, dann gibt es dazu empirische Daten und theoretische Modelle, von die man zumindest mal angeschaut haben sollte, bevor man sich dahingehend äußert. In dem Fall den du angesprochen hast wäre die Analogie eher, dass jemand der Meinung ist, dass es ok ist die rechtliche Haftung so zu lassen wie sie jetzt ist. Das könnte prinzipiell eine spannende Position sein (hat ja auch gewisse Parallel zu den real existierenden regulatorischen Systemen im angloamerikanischen vs. dem kontinentaleuropäischen Rechtsraum bzgl. Regulierung im Vorhinein vs. hohen Strafen im Nachhinein).


Ich persönlich finde mich in puncto Rückfragen an das System rund um die Kindergrundsicherung eher bei Xantos / Schaefer, ohne postulieren zu wollen, dass man deswegen grundsätzlich gegen etwas sein sollte. Meine Ablehnung an mehr Verwaltung im Sinne der obigen Texte basiert aber auch eher auf der Komplexität, weniger auf der Frage, ob die Mehrkosten gerechtfertigt sind. Mir fehlt da grundlegend eine Erklärung, warum Paus das als den besten aller Wege sieht.


Wie gesagt: Ich glaube es sind sich tatsächlich alle einig, dass der Komplexitätsgrad zu hoch ist. Aber ich bin halt überhaupt nicht überzeugt davon, dass Leute aus dem Bauch heraus sagen können, das ginge auch alles viel einfacher, denn das wirft halt instant die Frage auf, warum es dann nicht einfacher gemacht wurde. Es ist in meinen Augen schwer vorstellbar, dass sich die Grünen einfach so ohne Not die Last aufgebürdet haben, die zusätzlichen Kosten politisch rechtfertigen zu müssen.
 
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Ajo. Genau das machen wir hier gerade. Ist quasi mein Job solche Dinger zu machen, bzw. die verschiedenen Ausbaustufen von Knowledge Graphs für Digital Twins. Nur halt für einen Technologiekonzern und nicht für die öffentliche Verwaltung. Deswegen auch meine Vermutung: Bund und Länder werden sich schwertun da genügend Leute zu finden, gerade auch für das Geld was sie bieten. Gibt erstaunlich wenige Menschen in dieser Nische.

Na ja, damit deckst du ja fast alle Geistes- und Sozialwissenschaften ab. Dass das durchschnittliche Interesse an gesellschaftlichen Zusammenhängen da deutlich größer sein dürfte als der Durchschnitt der Natur- und Ingenieurswissenschaften wird jetzt niemand verwundern. Meine Erfahrung mit Naturwissenschaftlern, die versuchen gesellschaftliche Zusammenhänge zu erklären, ist auch eher ein breites Spektrum, das sich mit den inhärent probabilistischen Erklärungen bei den Sozialwissenschaftlern nicht weniger schwer tut als die meisten Sozialwissenschaftler auch. Was mir in der Politik wirklich fehlt ist ein besseres Verständnis für Kosten-Nutzen-Denken. Das ist leider weder bei Juristen noch bei Politikwissenschaftlern sonderlich ausgeprägt, bzw. bei den Juristen sogar fast ein negativer Wert, weil viele von ihnen glauben Regeldurchsetzung wäre ein Eigenwert.
Ja schon. Es ist sicherlich verständlich, dass sich gesellschaftswissenschaftlich orientierte Menschen mehr für Politik interessieren, aber das was Du danach schreibst ist ja quasi schon die Antwort die ich meinte: Die besonders vertretenen Fachrichtungen tun sich allesamt extrem schwer irgendwie lösungsorientiert und nicht übermäßig komplex zu denken. Dass es sinnvoll wäre ein System möglichst einfach zu halten und es langfristig sinnvoll ist Dinge zu standardisieren … es geht offenbar in manche Juristen- und PolWiss-Köpfe nicht hinein. Und das gleich dreimal nicht, wenn sie eigentlich Politiker und nicht mehr Fachexperten sind.

Quasi "Politician Brain" analog zu "Lawyer Brain".

Ich möchte nicht behaupten, dass ich die Lösung zu allem hätte, aber mit meinem Abschluss in VWL und je nachdem wie ich rechne 10+ Jahren Informatik-Erfahrung, meine ich doch manche Dinge ganz gut einschätzen zu können, aus mehreren sinnvollen und relevanten Blickwinkeln.
 
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zu Risiko bei Bäumen ist minmal. Risiko und damit nötige Kontrolle/Sicherung hätte sich in der Zeit ändern können. So viel Text mit so wenig Inhalt.
Ab wann wäre eine neue Gefährdungsbeurteilung/Kosten-Risiko-Abschätzung nötig oder angebracht? Bei einem schweren Unfall/Todesfall sollte angebracht sein, das zu überprüfen.

Als ich als Beispiel über ähnliche Überregulierung bei der MDR/IVDR brachte, kam direkt der Vorwurf von Industrieperspektive/Lobbyismus, und danach "nicht jeder ist in dem Thema drin". Wieso ist für _nur_ für dich und deine Meinungen "appeal to common sense" in Ordnung ("es ist für jeden offensichtlich"), während der Rest x Nachweise und Belege liefern soll?

Und wieso soll man nicht davon ausgehen dürfen, dass Politiker desöfteren "betriebsblind" sind und ihr Herzensthema mit aller Macht durchboxen wollen, egal wie ineffient es ist?

Und wenn die Behörden jetzt schon unterbesetzt sind, wo sollen die 5-9k zusätzlichen Leute herkommen?
Vollmer war nach eigenen Angaben zunächst davon ausgegangen, die Probleme ließen sich lösen. Inzwischen ist sie anderer Meinung. »Mittlerweile denken viele Fachleute so, die einst für die Kindergrundsicherung waren«, sagte Vollmer dem »Tagesspiegel«. »Wer Familien mehr Geld geben will, kann das innerhalb des bestehenden Systems tun. Und wer die Verwaltung vereinfachen will, erreicht mit der Kindergrundsicherung trotz allerbester Absichten de facto leider das Gegenteil.«

Vollmer macht im Nachhinein einen Zeitpunkt aus, zu dem die Politik hätte umdenken müssen. Als 2019 der Kinderzuschlag für Menschen mit geringem Einkommen neu geregelt wurde, sei auch im Familienministerium darüber nachgedacht worden, ob sich die Leistung mit der Grundsicherung vereinen ließe. Am Ende blieben die beiden Systeme getrennt – sonst hätten die Familien regelmäßig bei zwei Behörden ihr Einkommen nachweisen müssen.

Bundesfamilienministerin Lisa Paus (Grüne) hatte unter Bezug auf eine Prognose der Bundesagentur für Arbeit von rund 5.000 zusätzlichen Behördenstellen gesprochen. Laut der Berechnung, die „The Pioneer“ vorliegt und die demnach ebenfalls von der Prognose der Bundesagentur ausgeht, würde der Bedarf jedoch schon im zweiten Jahr auf rund 6.700, im dritten Jahr auf rund 7.900 und im vierten Jahr auf etwa 9.000 Stellen steigen. (KNA)

the pioneer ist wohl ein neues Nachrichtenportal eines ex-spon-Chefredakteurs.
 

Gustavo

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zu Risiko bei Bäumen ist minmal. Risiko und damit nötige Kontrolle/Sicherung hätte sich in der Zeit ändern können. So viel Text mit so wenig Inhalt.
Ab wann wäre eine neue Gefährdungsbeurteilung/Kosten-Risiko-Abschätzung nötig oder angebracht? Bei einem schweren Unfall/Todesfall sollte angebracht sein, das zu überprüfen.


Lmao. Grenzdebiles Argument mal wieder, du bist tatsächlich einer der merkbefreitesten User hier. Du glaubst wegen größerer Trockenheit verschiebt sich irgendetwas messbar in der Kosten-Nutzen-Rechnung, ob eine Stadt bzw. ein Landkreis jeden ihrer Parks so regelmäßig kontrollieren soll, dass es okay ist die strafrechtliche (!) Haftung auf die städtischen Mitarbeiter zu verschieben? Nur aus Interesse: Was glaubst du was für eine Auswirkung es auf die Todeszahlen hätte, wenn es jetzt zu sagen wir mal 20% mehr tödlichen Unfällen kommt als vor 10 Jahren? Nur so geschätzt.


Als ich als Beispiel über ähnliche Überregulierung bei der MDR/IVDR brachte, kam direkt der Vorwurf von Industrieperspektive/Lobbyismus, und danach "nicht jeder ist in dem Thema drin". Wieso ist für _nur_ für dich und deine Meinungen "appeal to common sense" in Ordnung ("es ist für jeden offensichtlich"), während der Rest x Nachweise und Belege liefern soll?


Ich habe dich nach einer zusätzlichen neutralen Quelle für eine Behauptung gefragt, die aus einem Interview (?) stammte, das du gepostet hast. Da du anscheinend politisch extrem naiv bist wird es dich vielleicht wirklich überraschen, aber nicht alles was irgendwer sagt, der ein politisches Interesse vertritt, stimmt zwingend und in meiner Erfahrung übertreibt kaum jemand so sehr wie die Interessenvertreter der Industrie. Das heißt nicht dass ich denke, dass sie NIE recht haben, aber es heißt dass ich schon gerne mehr als das Wort von jemandem hätte, der ein Eigeninteresse hat ohne in irgendeiner Form Nachteile fürchten zu müssen, wenn sich im Nachhinein herausstellt dass seine Lamentos sich als unbegründet herausstellen. Die konntest du nicht liefern. Da braucht man keinen appeal to common sense und wenn du wirklich denkst, dass das mit dem Thema "Strafrechtliche Haftung bzgl. Unglücken, die jder vernünftig denkende Mensch sofort als höhere Gewalt erkennen kann" siehst, dann stimmt vielleicht irgendwas mit deinem Gehirn nicht? Wenn ich dir jetzt als Beleg dafür, dass die Reform von Paus sinnvoll ist ein Interview des Chefs der Paritätischen Wohlfahrt poste, der sagt dass Kinderarmut ein ganz schlimmes Problem ist, was würdest du dazu sagen? "Ah okay, hatte ich nicht auf dem Schirm, muss wohl stimmen"? Wohl eher nicht.


Und wieso soll man nicht davon ausgehen dürfen, dass Politiker desöfteren "betriebsblind" sind und ihr Herzensthema mit aller Macht durchboxen wollen, egal wie ineffient es ist?


Alter. Was stimmt bitte mit deinem Leseverständnis nicht? Das ist doch einfach überhaupt nicht der Punkt. Ob das jetzt effizient oder ineffizient ist kann völlig dahingestellt bleiben; muss es eigentlich sogar, da es jenseits von Kosten und Ziel überhaupt keine Daten gibt, anhand man das beurteilen könnte. Das Problem ist einzig und alleine, dass hier Leute behaupten, es ginge auch effizienter ohne in irgendeiner Form erklären zu können wie das passieren soll. Wenn dem so wäre: Welchen Grund sollte sie haben, die Maßnahme ineffizienter zu machen als sie ist? Haben die Grünen inhärente Freude an komplexen Verwaltungsstrukturen? ABM für Verwaltungswissenschaftler? Es ergibt einfach hinten und vorne keinen Sinn.


Und wenn die Behörden jetzt schon unterbesetzt sind, wo sollen die 5-9k zusätzlichen Leute herkommen?



the pioneer ist wohl ein neues Nachrichtenportal eines ex-spon-Chefredakteurs.


Ich habe die Nachricht auch gelesen und dann eine halbe Stunde oder so damit verbracht zu googeln, ob man irgendetwas dazu finden kann wie sie das konkret begründet (jenseits von "es geht nicht"), aber ich habe nichts gefunden. Ich wäre weiterhin durchaus interessiert daran, genau zu hören wie sie argumentiert, warum es nicht geht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ja schon. Es ist sicherlich verständlich, dass sich gesellschaftswissenschaftlich orientierte Menschen mehr für Politik interessieren, aber das was Du danach schreibst ist ja quasi schon die Antwort die ich meinte: Die besonders vertretenen Fachrichtungen tun sich allesamt extrem schwer irgendwie lösungsorientiert und nicht übermäßig komplex zu denken. Dass es sinnvoll wäre ein System möglichst einfach zu halten und es langfristig sinnvoll ist Dinge zu standardisieren … es geht offenbar in manche Juristen- und PolWiss-Köpfe nicht hinein. Und das gleich dreimal nicht, wenn sie eigentlich Politiker und nicht mehr Fachexperten sind.

Quasi "Politician Brain" analog zu "Lawyer Brain".

Ich möchte nicht behaupten, dass ich die Lösung zu allem hätte, aber mit meinem Abschluss in VWL und je nachdem wie ich rechne 10+ Jahren Informatik-Erfahrung, meine ich doch manche Dinge ganz gut einschätzen zu können, aus mehreren sinnvollen und relevanten Blickwinkeln.


Zur Ehrenrettung der Leute in der Politik würde ich allerdings auch anmerken, dass viele dieser Lösungen keineswegs am Reißbrett entworfen werden, sondern das Endergebnis von Aushandlungsprozessen sind, bei denen alle möglichen Interessengruppen eingebunden werden, bei denen bestehende Pfründe nicht einfach so weggesäbelt werden können, wo die Judikative der Politik teilweise absurd enge Gestaltungsräume zubilligt etc. Nicht falsch verstehen: Vieles geht dann auch in Fleisch und Blut über, so dass man irgendwann völlig aus den Augen verliert dass aus dem Ist-Zustand kein "soll so" abgeleitet werden kann. Aber ich bin dann doch überrascht, wie häufig ich persönlich "ja, wissen auch dass das so nicht ideal ist, aber müssen halt weil" gehört habe innerhalb der Berliner (Landes-)SPD.
 

zimms

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Lmao. Grenzdebiles Argument mal wieder, du bist tatsächlich einer der merkbefreitesten User hier. [etc..]
Ist es eigentlich unmöglich anderer Meinung zu sein, ohne die ständigen Beleidigungen für die Gegenseite? Oder bist du die letzten Tage einfach generell auf Kriegsfuß?
 
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GeckoVOD

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Jetzt nichts für ungut, aber entweder wir missverstehen uns

Mal schauen wie ich die Tage Zeit habe, das kann durchaus passieren. Ich bin mir nur nicht sicher, ob du überhaupt verstehst, was ich sagen wollte, damals wie heute. Es ist auch nicht als Affront gemeint, nur als Anregung.

oder der Vorwurf ist für mich komplett an den Haaren herbeigezogen: Es ist ja nun nicht so, als hätte irgendwer auch nur einen Finger krumm gemacht, um das vorherrschende Haftungsniveau, das der deutsche Staat vorschreibt, irgendwie zu rechtfertigen.

Ich meine mich erinnern zu können, das zumindest skizziert zu haben und mich deucht tic0r hat ähnliche Argumente gebracht - war aber nicht nur Baum-Unfall, sondern auch Palmer. Vielleicht waren die nicht erkennbar genug begründet.

Nur weil die rechtliche Situation ist wie sie ist kannst du nicht einfach davon ausgehen, dass eine Änderung dazu rechtfertigungsbedürftig ist, solange niemand eine Rechtfertigung für den Ist-Zustand geliefert hat. Dass die Welt, in der ein solches Haftungsniveau gerechtfertigt wäre, ökonomisch nicht wünschenswert ist, ist jetzt glaube ich keine kontroverse Behauptung.

Da sind diverse Ansagen in deinem Posting, die eher Annahmen sind und dann mit Wörtern wie Statistik aufgepeppt werden. Es kann sein, dass du sehr viele Annahmen in den Tagesablauf eines erfundenen Baumkontrolleurs steckst (so was gibt es nicht), oder da einen Vorgang aus der Warte des einen Gerichtsverfahren bewertest, die zusammengeführt zu einer fragwürdigen Beurteilung führen. Der Artikel war halt aus Sicht eines Laien geschrieben, der dann den Eindruck erweckt, es gäbe irgendwelche Baumwichtel oder Abteilungen für Grünpflege.

Verkürzt, mal ein paar Anmerkungen:
- nur weil das Wort Sichtprüfung auftaucht, heißt das weder, dass diese willkürlich terminiert sind, noch dass es keine objektivierbaren Prüfungsmerkmale gäbe, über die sich jemand objektiv Gedanken gemacht hat
- nur weil der umgefallene Baum einen Prozess auslöst, heißt das nicht, dass eine Prüfung unabhängig von der Haftungsfrage sinnvoll ist, weil die zu einem Werterhalt beitragen wird, oder für eine Planung sinnvoll ist
- die Haftungsfrage ist nicht nur an der Sichtprüfung angedockt, sondern ergibt sich im Großen und Ganzen auch aus normalen Vertrags- oder Angestelltenverhältnissen. Dass im Vertragsrecht prinzipiell eine Haftung definiert ist, ist für mich zumindest wertneutral. Eine Absicherung gegen _grobe Fahrlässigkeit_ ist irgendwie ein no-Brainer. Dass die für öffentliche Bereiche auf den ersten Blick seltsam ist, tja, geschenkt.
- die Haftungsfrage und der Aufwand von Kontrollen sind sehr häufig sehr gut durch eine Risiko- und Kosten- Nutzen-Rechnung hinterlegt. Für alle möglichen Materialien und Bauteile gibt es ellenlange Tabellen mit Werten aus Empirie und Tests (google vma. iirc. GEFMA-192 und die Kataloge von Rödl & Partner), die dann letztlich in Prüfschemata enden. Egal ob das jetzt um Dachziegeln und Austausch geht, oder um den Brückenpfeiler und eine Erneuerung von Fundament, oder ob fehlerhafte Baumkataster.

Irgendwie kam mir das damals (und JEDES EINZELNE MAL bei Palmer) so vor, als ob das alles nur Juristerei und Hass auf die Einzelfallgerechtigkeit wäre. Meist ist das mit alltäglichen Aufgaben aus QM- und Bau verknüpft, jede Regel hat da eine Historie. Früher ist Rom alle 50 Jahre abgebrannt, heute halt nicht mehr. Klar ist es berechtigt zu fragen, wann es zu viel ist, allerdings relativiert sich das mit etwas Hintergrundwissen. Das war "ein" Fall sonderlich dummer Abläufe mit extremen Folgen. Für mich persönlich war das halt Mackias Beurteilung des einen farbigen Menschen, den er einmal am Bahnhof Gras rauchen gesehen hat und dabei wilde Buschmusik gehört hat. Ja, es war ein Einzelfall, aber eher im Sinne der Nahbereichsempirie. Daraus eine Kosten-Nutzen-Abrechnung für den Komplex Verkehrssicherungspflicht und Haftung zu extrapolieren ist sehr gewagt.

Du bist halt kein Experte für so was, ist ja auch ok. Gleichzeitig haust du ganz schön drauf, wenn es um Politik & Verwaltung geht.
Edit: Ich finde deine Posts nicht störend, sondern erweitern meine Perspektive und sie bringen mir auch was. Mein Punkt ist eher, dass ich damals (und heute) immer so ein bischen den Vorwurf eines Institutionalismus' herauslese. Ausformuliert, man befolgt die Regeln um der Regeln willen, oder ist von seiner eigenen Arbeit so überzeugt, dass man sie nicht mehr in Frage stellt, obwohl sie sinnlos ist und nur eine ABM darstellt. Fairerweise macht das Xantos in aller Regel auch und teilweise viel platter. Für mich ist das Beispiel des Baums (oder Plamers Anekdoten) einfach Gefasel von der Seite, da diese Fälle Extreme und teils Systemsprenger sind. Dort wurden Sonderfälle der täglichen Vorgehen sehr eindimensional dargestellt und auf eine Facette runtergebrochen (= juristische Konsequenzen), dabei vernachlässigt, dass es trotzdem keine negativ-Urteile gab. Sicherlich Scheiße für die Beteiligten und Geldverschwendung in Hindsight, aber für mich akzeptable Kosten, gemessen an dem Rest, der funktioniert. Man muss das nicht zwingend in eine makroperspektivische Analyse pressen, die irgendwelche Effekte untersucht.
 
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Gustavo

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Mal schauen wie ich die Tage Zeit habe, das kann durchaus passieren. Ich bin mir nur nicht sicher, ob du überhaupt verstehst, was ich sagen wollte, damals wie heute. Es ist auch nicht als Affront gemeint, nur als Anregung.


Ok, lass es mich vielleicht nochmal anders versuchen, mal sehen ob wir so auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich habe zwar tatsächlich keine Ahnung von der konkreten Situation jenseits dessen, was die Artikel die ich darüber gelesen habe über die Gerichtsverhandlung aussagten, aber doch vermutlich mehr als du glaubst über regulatorische Regime im Allgemeinen.

Generell haben Staaten regulatorische Regime um irgendwelche von ihnen für nachteilig empfundenen Effekte zu vermeiden. Theoretisch kann man auch sagen dass das der freie Markt regelt, aber weil das politisch extrem schwer vermittelbar ist läuft es in der westlichen Welt (zum Rest kann ich nichts sagen bis auf ein ganz kleines bisschen zu Japan) so, dass der Staat das irgendwie regeln soll. Da gibt ein Spektrum von Ansätzen, an deren Ende einerseits quasi komplette regulatorische Überwachung (auf der einen) und drakonische ex post Strafen (auf der anderen) Seite stehen, wobei Deutschland dem ersten Archetypen schon relativ nahe kommt und die USA (zumindest bis in die 1980er, das wurde seitdem durch den Supreme Court und staatliche höchste Gerichte zurückgestutzt) dem Letzteren. Gemeinhin passiert das so, dass man sich a priori auf ein "vertretbares" Risiko einigt und dann den jeweiligen regulatorischen Ansatz durchzieht, um die Realität auf diesen Standard zu bekommen. Umso klarer der eingetretene Schaden dem jeweiligen "Verursacher" (derjenige, der den Schadenseintritt nicht verhindert hat) zugerechnet werden kann, umso klarer ist der Fall rechtlich.

Nun ist es aber so, dass du für das Strafrecht in Deutschland als schärfstes Schwert gemeinhin eine sehr klare Zurechenbarkeit und eine Zuständigkeit brauchst, insbesondere wenn es um allgemeine Lebensrisiken handelt, grobe Fahrlässigkeit wie du schreibst (Tatvorwurf war fahrlässige Tötung). Hier geht es ja nicht darum, dass die Stadt Augsburg eine Entschädigung zahlt, sondern dass eine konkrete Person strafrechtlich haftbar gemacht werden soll, rechtlich der beträchtliche Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht. Das wäre hier der Verursacher. Ich bin aber der Meinung, dass es hier überhaupt keine Suche nach einem Verursacher geben sollte, weil ich die Fallkonstellation noch für die Art von Lebensrisiko halte, die man nicht staatlich gegenversichern muss.
Der Baum, um den es ging, war zuletzt vor 14 Monaten kontrolliert worden und es war vor Gericht strittig, ob es überhaupt schon erkennbar war, ob der Baum Anzeichen für Fäule gezeigt hatte (zwei Gutachter waren der Meinung nein, einer meinte ja, wobei es auch da nicht um äußerlich sichtbare Schäden ging sondern um den schiefen Wuchs, für den ein extra Untersuchung [!] hätte angeordnet werden sollen). Einer der Sachverständigen der Stadt meinte, dass das Personal in Augsburg (pardon, ich dachte Nürnberg) im Durchschnitt reichen würde, beim derzeitigen Arbeitspensum ca. einmal alle 20 Jahre zu kontrollieren. Die Alternative wäre, die Bäume zu fällen.
Was ich gesagt habe ist, dass ich den Staat nicht in der Pflicht (!) sehe, die Bäume überhaupt auf sicherheitstechnische Aspekte zu kontrollieren, schon gar nicht eine Pflicht, die eine Strafbarkeit wegen fahrlässiger Tötung begründen könnte. Die Strafbarkeit aufgrund von fahrlässiger Tötung kommt ja überhaupt nur deshalb in Betracht (auch wenn sie letztendlich verneint wurde, aber immerhin hat die Staatsanwaltschaft das überhaupt zur Anklage gebracht), weil der Staat hier eine Zuständigkeit für sich erklärt hat. Das halte ich aber für nicht sinnvoll, weil ich "in öffentlicher Parkanlage von Baum erschlagen" innerhalb des allgemeinen Lebensrisikos dessen sehe, was ein Staat seinen Bürgern zumuten kann und zumuten *sollte*. In keinem Fall sollte diese Erwägung aber der Staatsanwaltschaft vorbehalten bleiben, insofern sehe ich hier keine Fürsorgepflicht des Staates, genau wie ich keine Fürsorgepflicht des Försters sähe, wenn jemand in einem öffentlichen Wald spazieren geht und von einem Ast erschlagen wird. Wem dieses Lebensrisiko zu hoch erscheint der hat eine ganz einfache Möglichkeit es zu umgehen: Den öffentlichen Park nicht betreten. Wenn man das Gegenteil befürwortet, sollte man in meinen Augen allerdings auch so konsequent sein und Maßnahmen beschließen, die das Lebensrisiko tatsächlich so erheblich senken, dass es einen Unterschied macht. Das hieße dann aber, wenn man mit das über den Aspekt der strafrechtlichen Zurechnung lösen will, auch tatsächlich so viel Personal einzustellen dass jeder Baum sinnvoll von einem Gärtner angeschaut werden kann (kann ja auch nur kursorisch sein), so dass das Lebensrisiko tatsächlich deutlich geschmälert wird. DAS wäre die Kosten-Nutzen-Rechnung, aber wie gesagt liegt es mir fern die aufzumachen. Den Kritikpunkt, ich würde "Annahmen" treffen würde ich allerdings so zurückweisen: Auf der Annahme, dass die aktuelle Lage statistisch "eine Kontrolle alle 20 Jahre ist" müsste das Personal vervielfacht werden (widersprich bitte, wenn du es anders siehst). Leider hat mir schlaefer bisher nicht geantwortet, aber ich löse mal: Pro Jahr werden in Deutschland ungefähr 5 bis 10 Menschen von Bäumen erschlagen (ausgenommen Menschen, die Waldarbeiten verrichten). Das entspricht in etwa der Wahrscheinlichkeit, vom Blitz erschlagen zu werden. Wenn man also davon ausgeht, dass dieses Kontrollniveau (denn Strafrecht ist ja nun mal nicht von Stadt zu Stadt geregelt, sondern bundesweit) überall greifen soll, um maximal eine einstellige Zahl von Menschenleben zu retten (was vermutlich völlig illusorisch ist, da anscheinend die meisten dieser Fälle wetterbedingt sind, d.h. auch dann nicht vermeidbar wären), erschiene mir das schwer zu rechtfertigen außer als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.


Aus dem allen kannst du jetzt aber nicht schließen, dass ich per se gegen Einzelfallgerechtigkeit bin oder dass ich ein bestimmtes regulatorisches Niveau befürworte oder gar, dass ich prinzipiell den Arbeitsschutz in Deutschland für zu streng finde oder sowas in der Art. Das ist situativ und es ist unsinnig, hier grosso modo Schlüsse zu ziehen, dass ich mit "Bürokratie und Regularien" nur unter bestimmten Umständen Probleme hätte. Das ist ein üblicherweise ein argumentativer Trick, wobei ich den schlaefer nicht unterstellen will weil er wohl tatsächlich glaubt, was er schreibt: Wenn du gegen X bist, musst du auch gegen Y sein, wobei X und Y in diesem Fall nicht mal annähernd wesensverwandt sind. Ich bin in diesem Fall für weniger "Bürokratie" (wenn man es denn wirklich so nennen will, Regulierung würde hier viel besser passen) weil ich es für nicht vertretbar halte, einzelne Gärtner dem Gutdünken der Staatsanwaltschaft auszusetzen. Das lässt sich leicht vermeiden indem man sagt wohin die Zuständigkeit reicht und wohin eben nicht mehr.



Ist es eigentlich unmöglich anderer Meinung zu sein, ohne die ständigen Beleidigungen für die Gegenseite? Oder bist du die letzten Tage einfach generell auf Kriegsfuß?

Selection bias. :deliver:
 
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GeckoVOD

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Den Kritikpunkt, ich würde "Annahmen" treffen würde ich allerdings so zurückweisen: Auf der Annahme, dass die aktuelle Lage statistisch "eine Kontrolle alle 20 Jahre ist" müsste das Personal vervielfacht werden (widersprich bitte, wenn du es anders siehst)
Ja, würde ich. An diesem Fall ist mir vieles unklar (letztlich warum die Staatsanwaltschaft das Verfahren nicht direkt geschlossen hat). Die Delegation der Aufgaben ist Usus, für eine kursorische Überprüfung innerhalb von 12/24 Monten innerhalb der Verkehrswegebereiche ist irgendwie schon normal. Es sei denn, wir unterhalten uns über einen Staatsforst. Antworte ich mal, wenn ich mehr Zeit habe.
 

Gustavo

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Ja, würde ich. An diesem Fall ist mir vieles unklar (letztlich warum die Staatsanwaltschaft das Verfahren nicht direkt geschlossen hat). Die Delegation der Aufgaben ist Usus, für eine kursorische Überprüfung innerhalb von 12/24 Monten innerhalb der Verkehrswegebereiche ist irgendwie schon normal. Es sei denn, wir unterhalten uns über einen Staatsforst. Antworte ich mal, wenn ich mehr Zeit habe.

Ok. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Du kannst statt "Personal" auch "Arbeitsstunden" oder "Arbeitsaufwand" oder ähnliches annehmen. Mir geht es darum, dass dann mehr Zeit für mehr Kontrolle aufgewendet werden müsste.
 
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9 Seiten Thread und jetzt komm ich damit, dass meine Arbeitskollegin mir ne Mail schreibt und mir erklärt, ihr iPad sei gesperrt. Nachdem sie mehrmals den Code falsch eingegeben, die temporären Sperrungen danach auch immer wieder ausgiebig "getestet" hat, hat das Gerät jetzt die vollendete Sperrung mitgeteilt.

Ich kann das einfach alles nicht mehr. :rofl2:

Gebt mir bitte eine digitale Geschäftsidee, nehmt mir meine Moral und ich grinde die Kohle eines sehr großen Teils dieser technophoben deutschen Gesellschaft.
 

GeckoVOD

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Ok. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Du kannst statt "Personal" auch "Arbeitsstunden" oder "Arbeitsaufwand" oder ähnliches annehmen. Mir geht es darum, dass dann mehr Zeit für mehr Kontrolle aufgewendet werden müsste.
Danke für die Erklärung, ich verstehe etwas mehr, was du meinst. Ich bleibe bei meiner Meinung und sehe das als falsches Beispiel, bzw. fragwürdige Darstellung für eine Begründung, warum du die Haftung streichen würdest. Die Einordnung der Regimes hast du gut erklärt, ich verstehe den Gedankengang bis zur Haftung bei "dem" Baum und "dem" Gärtner. Exemplarisch fällt es mir schwer für den konkreten Fall zu erklären, warum die Haftung dennoch möglich sein sollte - es ist ein denkbar dummes Beispiel. Wie geschrieben, ich verstehe die eröffnete Ermittlung, alles darauf aber nicht mehr.

Der ganze komplex Betreiberverantwortung umfasst 16.000+ Gesetze, Normen und Richtlinien, allerdings eine relative Zahl, da es um Gebäude, Außenanlagen, technische Gebäudeausstattung (TGA), Industrieanlagen und teils Arbeitssicherheit geht. Grundsätzlich gilt in dem Bereich, dass der Eigentümer (Betreiber) für die Sicherheit haften soll. Ein Teilgebiet ist die Verkehrssicherungspflicht, worunter auch die Außenanlagen (in dem Fall: Parks) gelten. Das gilt für alle, egal ob Privatperson, Unternehmen oder KdöR. Die Haftung ist aber nicht in den 16.000 Einzelnormen verankert, sondern Grundprinzip. Und da gehört sie auch hin, wenn man das Regelwerk als Entscheidungsbaum begreifen würde. Denn die Verantwortung kann (muss sogar teilweise) delegiert werden, wobei das sehr häufig sehr viel Unfug getrieben wird, sehr häufig entweder durch Inkompetenz oder Vorsatz.

Üblich ist die Delegation an die entsprechende Stelle, an die es halt gehört. Egal ob du als Vermieter den Winterdienst organisierst, oder wie in dem Fall die Stadt den Gala-Bauer / Gärtner. Das geschieht aber meist neben dem Alltagsgeschäft, denn es geht ja nicht nur um die Erfüllung der "Sicherheitspflicht", sondern generell um die Instandhaltung, wie auch immer die gelagert ist. Beispielsweise ist es sinnvoll, dass der Park nicht wuchert, oder Bäume willkürlich gefällt werden (bspw. wenn es um Hanglagen geht). Bei Delegation ist üblich, dass die Verantwortungsmatrix dargestellt ist: Wer muss was in welchem Umfang tun - also alles reglementiert wird, um im Zweifelsfall (wie von dir dargestellt) den Schuldigen zu finden. Dabei ist das "welcher Umfang" durch die Regelwerke zumindest mal umrissen und meist auch nicht sonderlich wild. Es bleibt Freiraum für die Interpretation, ich glaube daran reibst du dich in diesem Fall.

In dem Baum-Beispiel ist das halt dämlich ohne Ende, denn normal wäre, dass die Stadt einfach die Gärtner durchlaufen lässt. Deren Hauptaufgabe ist nicht "die" Baumkontrolle, sondern die halten die Wege frei. Anlassbezogen, bswp. nach Sturm/Orkan, prüfen die schon, ob da Äste sind. Selbstverständlich ist es meist _auch_ Teil der Aufgabe zu prüfen, ob da was _offensichtlich_ marode ist. Daher ist auch die Anmerkung man könne sich das nicht leisten halt nonsense, weil schon die Prämisse nicht da ist, man müsse jedes Unheil abwenden. Das gibt das Gesetz gar nicht vor und wurde am Ende eines viel zu langen Prozesses auch so dokumentiert. Das ist schlicht nie der Fall. Hier liegt der Fehler eindeutig beim Staatsanwalt und/oder irgendeinem selbsternannten Experten, der da was gesehen haben willl und lange genug genervt hat. Eventuell auch am medialen Druck, wer weiß.

Daher ist es imo unzulässig zu sagen, man müsse da die Haftung entfernen, oder es koste mehr Geld das "im Sinne des Gesetzes" zu kontrollieren. Auch schon ab hier:

Was ich gesagt habe ist, dass ich den Staat nicht in der Pflicht (!) sehe, die Bäume überhaupt auf sicherheitstechnische Aspekte zu kontrollieren, schon gar nicht eine Pflicht, die eine Strafbarkeit wegen fahrlässiger Tötung begründen könnte.

Ja, schon, Pflichten muss es geben. Der Klassiker ist nicht "Baum auf Mensch", eher "Baum auf Objekt" und nicht immer zwingend "Ausgang Tod", sondern "Ausgang erheblicher Schaden / Verletzungen". Ich finde schon, dass man dem Staat da zumindest in die Pflicht nimmt, das kursorisch prüfen zu lassen, das kostet nicht die Welt und ist gängier Standard. Ähnliche Prüfungen sind Dach / Außenbauteile bei Gebäuden. Ergibt Sinn, man sichert ja auch Baustellen, oder prüft regelmäßig Tragfähigkeiten / Materialzustände von Infrastruktur. Es klingt immer wild übertrieben, hat aber ein Körnchen Wahrheit: Manche Regularien sind mit Blut geschrieben (insbesondere Infrastruktur & Material, Brandschutz - siehe das antike Rom).

Der Punkt ist, man kann schon sagen, entweder die Haftungsfrage ist raus - dann kann man aber auch irgendwie nix machen, wenn da wer was verbockt, weil es gleich alle Teilgebiete des Rechtsgebiets trifft. Egal ob man als FDPler auf Arbeitssicherheit scheißt, oder billig aus Polen Gewerke antanzen lässt. Oder man sagt, man regelt es bis ins kleinste Detail durch - ähnlich scheiße. Dann sind halt Gala-Bauer im Park raus, dafür muss aber jede kleine DIN-Norm durchexerziert sein.

Du kannst mich gerne mit Statistiken überzeugen, wenn du mir mehr als einen solchen Fall (Baum -> Tod -> Gärtner -> Muskete -> Kafka, der Prozess) pro Jahr bringst, oder zeigst, wie hoch die Prozessdichte für die Objekte sind, die nicht in einer Einstellung des Verfahrens enden, bzw. da krasse Fahrlässigkeit / Inkompetenz nachgewiesen wurde. Dieser Fall ist das Pendant zu sich selbst. Üblich ist die Ermittlung schon, üblich ist aber auch ein schnelles Ende, meist nach 1-2 Wochen ohne große Rückmeldungen. Man legt offen, wie die Matrix lief, wie das Protokoll war und hört maximal einen Experten an, fertig. Ist jetzt für diesen Fall dum², gibt aber schon Fälle aus meinem Bereich, wo ich die Haftung gerechtfertigt sehe.

Hat auf den ersten Blick wenig mit Digitalisierung zu tun, aber irgendwie schon. Generell bin ich Freund der Reglementierungen geworden, einfach weil es viel helfen kann. Andererseits sehe ich da eine Verschränkung mit Lobby-Gruppen und wieder klein-klein der Länder. So was hat meist bundeseinheitlich zu gelten, im Baubereich (also der vorgeschalteten Phase) ist das aber komischerweise anders, auch wenn die Betreiberpflichten nachgelagert dann fast wieder standardisiert sind. Verständnis geht gegen Null.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Danke für die ausführliche Antwort. Lass mich eine Sache rausgreifen und dann sage ich noch was Generelles, weil dein Post mir ein bisschen Klarheit verschafft hat. Zuerst aber:


In dem Baum-Beispiel ist das halt dämlich ohne Ende, denn normal wäre, dass die Stadt einfach die Gärtner durchlaufen lässt. Deren Hauptaufgabe ist nicht "die" Baumkontrolle, sondern die halten die Wege frei. Anlassbezogen, bswp. nach Sturm/Orkan, prüfen die schon, ob da Äste sind. Selbstverständlich ist es meist _auch_ Teil der Aufgabe zu prüfen, ob da was _offensichtlich_ marode ist. Daher ist auch die Anmerkung man könne sich das nicht leisten halt nonsense, weil schon die Prämisse nicht da ist, man müsse jedes Unheil abwenden. Das gibt das Gesetz gar nicht vor und wurde am Ende eines viel zu langen Prozesses auch so dokumentiert. Das ist schlicht nie der Fall. Hier liegt der Fehler eindeutig beim Staatsanwalt und/oder irgendeinem selbsternannten Experten, der da was gesehen haben willl und lange genug genervt hat. Eventuell auch am medialen Druck, wer weiß.

Mein Punkt ist nicht, dass _jedes_ Unheil abgewendet werden muss. Mein Punkt ist dass man sich auf eine Grenze verständigt, wie unwahrscheinlich die Eintrittswahrscheinlichkeit sein darf, bevor es zu einer Haftung kommt; was darüber hinaus geht wird als höhere Gewalt abgestempelt. Das ist natürlich auch jetzt so, allerdings lässt sich das natürlich nicht für jeden Einzelfall gesetzlich regeln. Was mir missfiel war dass die Staatsanwaltschaft dadurch, dass sie jemanden strafrechtlich dafür verantwortlich machen wollte, dass das Unglück eingetreten ist, eine implizite Grenze bzgl. dieser Wahrscheinlichkeit angenommen hat, die nicht mit den Resourcen zusammen passt, die der Staat als derjenige, der die originäre Aufsichtspflicht hat, aufwendet. Das kann entweder heißen der Staat müsste mehr Resourcen aufwenden oder die Grenze explizit absenken, aber wenn er keins von beidem macht entsteht dadurch ein Unrecht denjenigen gegenüber, auf die die Kontrollfunktion delegiert wird, weil dadurch die Strafbarkeit ihrer Handlung sehr arbiträr wird. Das genau sollte aber das Strafrecht eigentlich vermeiden und es hat einen Grund, warum Strafbarkeit für explizite Fahrlässigkeit die Ausnahme ist. Wenn es aber nicht die primäre Aufgabe ist (was ich btw auch nicht angenommen habe), überhaupt auf Gefahren zu achten und dazu unklar ist, was der korrekte Grad an Achtsamkeit ist*, bürdet man damit demjenigen, an den man die Aufgabe delegiert, mehr auf als derjenige als Einzelperson sinnvoll leisten kann. Das finde ich unfair und es wäre eben genau dann nicht gegeben, wenn das Ganze schon an der allerersten Hürde scheitern würde: An der Frage, ob der Staat für den sicherheitstechnischen Aspekt zuständig ist oder ob es nicht per se als höhere Gewalt anzusehen ist, wenn ein Baum auf einen Menschen fällt, egal wie morsch oder innerlich faulig der Baum nun mal ist. Das erscheint mir anhand der Statistik, wie häufig es zu solchen Unfällen kommt, zumindest keineswegs abwegig zu sein. Das heißt nicht dass ich irgendwie generell die Haftung für alles mögliche ausschließen will, aber bei SO unwahrscheinlichen Fällen erscheint es mir eher erklärungsbedürftig, von einer Zuständigkeit auszugehen als eine Zuständigkeit abzulehnen.


*denn jeder, der die Pflicht ausübt, hat immer dann, wenn es viel mehr potenzielle Gefahren gibt als er sinnvollerweise kontrollieren kann, ja das Problem dass es unklar ist ob seine Zeit besser damit verbracht ist, sich jetzt besonders mit sich Teil A eines Parks zu beschäftigen, anstatt nur sehr grob Teil A und Teil B anzuschauen, wenn er weiß dass im ersteren Fall niemand sich Teil B anschauen würde



Ja, schon, Pflichten muss es geben. Der Klassiker ist nicht "Baum auf Mensch", eher "Baum auf Objekt" und nicht immer zwingend "Ausgang Tod", sondern "Ausgang erheblicher Schaden / Verletzungen". Ich finde schon, dass man dem Staat da zumindest in die Pflicht nimmt, das kursorisch prüfen zu lassen, das kostet nicht die Welt und ist gängier Standard. [...]

Ich glaube der entscheidende Punkt, auf den ich bei dem Thema hinaus will und vermutlich auch viele andere hinaus wollen lässt sich mit der Fallkonstellation "Baum auf Objekt" besser beschreiben. Oben reden wir von einer strafrechtlichen Haftung und die kann zwangsläufig nur gegen den Gärtner erfolgen, weil man "den Staat" (in Form der Kommune) schlicht strafrechtlich nicht sinnvoll haftbar machen kann; alleine die Schuldfrage innerhalb einer Bürokratie wäre bei so einem Fall ein Albtraum.
Was allerdings viel einfacher ist ist eine privatrechtliche Haftung, denn dort können Schäden relativ problemlos und ohne irgendwelche heroischen Annahmen vergleichbar gemacht werden: Wenn der Baum auf ein geparktes Auto kippt dann ist es nicht schwer zu ermitteln, was für ein Schaden entstanden ist und diesen zu ersetzen. Woran ich denke ist so eine Art Coase-Theorem für den Staat: Beim Coase-Theorem geht es darum, dass man Ressourcen effizient verteilen kann, wenn man sie privaten Verhandlungen überlässt. Coases Beispiel waren zwei Radiostationen, die zu nahe aneinander auf derselben Frequenz senden und sich deshalb akkustisch überlappen: Coase war der Meinung die profitablere Radiostation würde der weniger Profitablen quasi ihr Recht, auf dieser Frequenz zu senden abkaufen. An sowas ähnliches denke ich bei vielen Fragen, die der Staat momentan viele Fragen bis ins kleinste Detail regelt: Bei manchen Fragen würde es vermutlich reichen, einfach ein Recht *gegen* den Staat zu postulieren, aber keine Durchsetzbarkeit bestimmter Maßnahmen. Im Schadensfall kann der Staat dann den jeweiligen Rechteinhaber entschädigen, anstatt sich von Gerichten darauf verpflichten zu müssen, einen Schaden abzuwenden bevor er eintritt. Sowas wird teilweise auch tatsächlich schon gemacht, aber ich vermute dass das noch viel häufiger sinnvoll sein könnte und dass auch Leute wie Palmer genau an solche Sachverhalte denken. Das wäre auch meine Alternative für die Problematik des Spektrums "komplette Durchreglementierung <--> keinerlei Haftung", denn ich glaube dass beides nicht sonderlich zielführend ist. Hier könnte man sich durchaus ein bisschen was vom anglophonen Rechtskreis abschauen. Der ist hier ein bisschen in Verruf, weil das System meistens damit einhergeht, dass die Fragen zuungunsten des Einzelnen und zugunsten von Unternehmen gelöst sind, aber das ist an sich nur eine Frage der Rechteverteilung, die dem System gar nicht inhärent ist und vermutlich auch eher der liberalischen politischen Ökonomie der jeweiligen Länder geschuldet ist.
 

GeckoVOD

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Was mir missfiel war dass die Staatsanwaltschaft dadurch, dass sie jemanden strafrechtlich dafür verantwortlich machen wollte, dass das Unglück eingetreten ist, eine implizite Grenze bzgl. dieser Wahrscheinlichkeit angenommen hat, die nicht mit den Resourcen zusammen passt, die der Staat als derjenige, der die originäre Aufsichtspflicht hat, aufwendet.
Da bin ich bei dir, das war Unfug. Eine strafrechtliche Haftung sehe ich für Grenzfälle als durchaus wichtig an, bin aber aktuell zufrieden damit, dass es seltenst genutzt wird. Mit Ausnahme des Brandschutzes + Brandfall, sowie Schadensfall Anlage + Verletzung kenne ich sehr wenige Fälle neben dem Baum und evtl. dem Teich aus dem anderen Topic, in dem ein Verfahren nicht eingestellt wurde. Das waren dann aber andere Hausnummern, bspw. der Betrieb eines Gebäudes mit Publikumsverkehrs mit beschädigter Asbest-Dämmung, bei dem der Betreiber das trotz Wissens lange hat weiter laufen lassen. Von daher sind wir wohl nicht so weit auseinander, zivilrechtliche Forderungen sollten das Mittel der Wahl sein, bis eine gewisse Grenze an Vorsatz bei einer Person oder Personengruppe erreicht ist.

Um mal wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen:

Oben reden wir von einer strafrechtlichen Haftung und die kann zwangsläufig nur gegen den Gärtner erfolgen, weil man "den Staat" (in Form der Kommune) schlicht strafrechtlich nicht sinnvoll haftbar machen kann; alleine die Schuldfrage innerhalb einer Bürokratie wäre bei so einem Fall ein Albtraum.

Da ich mich mit CAFM und co. beschäftige: Doch das ist möglich und das ist auch kein Albtraum, denn das meinte ich mit Organisationsmatrix. Weil das ein Themenkomplex ist, spannt das eine Organisation meist nicht wirklich, bis eben irgendein Schaden eintritt und etwas getan wird. Unter Betreiberverwantwortung fällt nicht nur der sicherheitstechnische Aspekt, wobei das häufig (leider) der Grund ist, mal über Digitalisierung in der Arbeitsorganisation im Gebäudebetrieb nachzudenken: Es können auch Schäden am Objekt sein, weil Aufgaben vergessen oder nicht beachtet werden. Beispiele gibt's zu Hauf, vma. der verstopfte Regenabfluss, der über die Zeit auf die Substanz auswirkt und immense Mehrkosten auslöst. Sobald so ein Objekt/Außenanlage/Anlage da steht, muss halt durch den Eigentümer / Betreiber (vma. die Kommune) festgelegt werden, wer was tut: Bürgermeister an Bau- und Liegenschaften, die dann an die Haustechniker und externe Gewerke. Ist kein Hexenwerk, das sind im Regelfall Dienstanweisungen, Arbeitsverträge und sonstige Verträge (Wartung, Grünschnitt, etc. pp.). Dabei nimmt der Detailgrad an Aufgaben von oben nach unten zu und man sollte sich im Regelfall auch einfach auf das Spezialwissen der Akteure verlassen: Thyssen-Krupp wird schon wissen, wie sie ihre Aufzüge in welchen Intervallen zu warten haben, der Haustechniker muss nur gegenzeichnen und prüfen, dass das wirklich passiert ist, die Bauabteilung muss es nur dokumentieren (was bei Zahlung sowieso passiert) und der Bürgermeister wird das dann abnicken. So, oder so ähnlich.

Exkurs: Die Staatsanwaltschaft würde den Prozess wahrscheinlich rückwärts durchlaufen (meine Annahme), angefangen mit der Frage ob das überhaupt ein sicherheitsrelevantes Merkmal war. Bei dem Baum eher so jein, im Grenzfall vielleicht, meistens nein und damit ist der Fall durch (sollte durch sein). Wenn das prüfpflichtig war, dann geht die Kette nach oben: Wurde ausreichend geprüft? Wurde der Auftrag durch Externe / Interne geprüft? Wurde der Auftrag erteilt? Wurde die Aufgabe als eine solche wahrgenommen? Ist alles mit "ja" beantwortet, dann kann da maximal zivilrechtlich was laufen (sollte laufen), ist da ein "nein", dann wäre zu prüfen - warum. Und erst da muss nachgewiesen werden, dass das _tatsächlich_ mit Absicht oder wirklich grob fahrlässig (was auch immer die Definition ist) gehandelt wurde und wie schlimm die Fahrlässigkeit denn faktisch war. Für die Prüfung sollte es imo keine Rolle spielen, ob da der Staat (Kommune), die Wirtschaft (c) oder eine Privatperson im Prozess betrachtet wird.

Faktisch steht meist so ein Objekt rum, die Haustechnik hat Excel-Listen oder Papiere und macht, solange es läuft. Hast du ein großes Verwaltungsgebäude entstehen an allen Ecken und Enden sinnlose Fehler durch die analoge Verfahrensweise. Mal wird bei einer Prüfung 81 Feuerlöscher gewartet, im Jahr drauf sinds 79, dann wieder 94 - geändert hat sich aber nix. Protokolle werden nicht verglichen und es wird sinnfrei Geld ausgegeben. Sicherheitsrelevant (im Kontext der strafrechtlichen Haftungsfrage) sind die Fälle seltener, es kann aber auch ganz dumm laufen - siehe der Teich und verschwundene Hinweise beim Sachbearbeiter. Sehe zwar keinen Grund da wen mit Strafen zu belegen, aber es ist üblich, dass so Aufgaben nicht ernst genommen werden. Die Konsequenz sind meist überarbeitete Techniker / Sachbearbeiter und auftürmende Kosten durch Verschleiß, die zum Instandhaltungsrückstau beitragen. Volkswirtschaftlich wahrscheinlich Peanuts, für die einzelne Organisation aber durchaus ein Kostenpunkt. Dummerweise kostet das Geld und es werden erst die Kosten gesehen, während man das Ersparnis im Vornherein nicht beziffern kann - meist weil man die Kosten durch Misswirtschaft gar nicht beziffern kann, weil die Datengrundlage mit Prozessen fehlt. Erfahrungsgemäß amortisiert sich eine Software und eine Organisationsentwicklung innerhalb von 2-3 Jahren, danach trägt das gute Früchte.

Unabhängig davon ist die Denke im öffentlichen Dienst, die mir so begegnete, wirklich frustrierend und lässt sich auf "haben wir schon immer so gemacht", "Förderalismus" und "gefährliches Laienwissen" runterbrechen. Das Analoge und das nicht-durchdigitalisieren von Gewerken kann übel werden, siehe BER, das scheinbar mit Zettel + Stift geplant wurde und dann Bauteile zu kurz oder zu lang wurden. Hätte man direkt mit BIM machen können, kostet zwar initial mehr, hintenraus dann weniger und spart Zeit. Abgesehen davon sollte man so ein Ding sowieso mit digitalen Zwilling betreiben, aber egal.

Förderalismus finde ich auch lächerlich, schon angesprochen: Bauvorhaben sind in BaWü viel schwieriger als in Hessen, obwohl gleicher Objekttyp. Gibt einfach andere Vorschriften rund um Material, Konstruktion und Verfahren - wozu bitte? Der Betrieb ist meist gleich geregelt, da sind es Facetten, die sich unterscheiden. Zu schweigen von der Zulassung von Materialien im Ganzen, schon beschrieben war das "Strohballenhaus" der Mönche aus Plankstetten. Perfekt ökologisches Baumaterial, passt zum Zeitgeist, ist kostengünstig, heimisch, nachhaltig und vor allem sicher. Wurde halt durch die Lobby angezweifelt, verunglimpft und die Zulassung dauerte ewig. Gleichzeitig wird die neue Mineralfaserverbundswichse durch Zulassungsverfahren geprügelt, weil es "Erfahrungswerte" gibt. Finde ich furchtbar und steht halt jeder Verbesserung im Weg. Das sind so Bürokratiepunkte, die man vereinfachen können sollte, auch wenn sich realistisch die Länder wieder "aus Gründen" sperren werden. Sehe da absolut 0,0 Vorteile.

Der letzte Punkt ist für mich so was wie ein Palmer, der mit dem gefährlichen Halbwissen. Der liest Artikel über Baum und Teich, kennt seine Bedenkträger aus Brandschutz und meint, das wäre ein Problem, er könne ja haftbar gemacht werden. Da kann man nur "ja, aber..." sagen, wird aber nicht gehört - meine Lehre vom Baum war, dass das Gericht dem Gärtner (und damit der Stadt) Recht gab und sie freigesprochen hat. Ein Palmer nutzt das trotzdem populistisch und strickt sich seine eigene Realität: In allen seinen Beispielen sehe ich die Gründe für ein Versagen überall, aber nicht dort, wo er sie gerne hätte. Siehe seine Schule + Zweiter Fluchtweg: Komplett sinnvoll, Grund ist aber nicht der Brandschutz sein, sondern die Denkmalbehörde, die exakt eine kostengünstige Lösung "aus Gründen" nicht zulässt. Sein Schluss: Axt an Brandschutz, nicht an Denkmalbehörde. Mal ganz zu schweigen davon, ob ich ein historisches Gebäude für eine Schule nutzen muss, das mich im Betrieb am Ende auch unfassbar Kohle kostet, statt nach einer moderneren Liegenschaft zu suchen. Hohlbirne mit Verschlimmbesserungstrieb, typischer Micromanager-Narzisst mit Gottkomplex, man versteht ja alles, weil man der Bürgermeister der Herzen ist (und Leute als POLIZFI verhaften kann). Solange sich Würdenträger durch solche Argumente beeinflussen lassen, wird das nix mit mehr Standardisierung und damit erst recht nichts mit Digitalisierung. Etwas weniger Angst und mehr Mut wären wünschenswert.
 
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Unabhängig davon ist die Denke im öffentlichen Dienst, die mir so begegnete, wirklich frustrierend und lässt sich auf "haben wir schon immer so gemacht", "Förderalismus" und "gefährliches Laienwissen" runterbrechen. Das Analoge und das nicht-durchdigitalisieren von Gewerken kann übel werden, siehe BER, das scheinbar mit Zettel + Stift geplant wurde und dann Bauteile zu kurz oder zu lang wurden. Hätte man direkt mit BIM machen können, kostet zwar initial mehr, hintenraus dann weniger und spart Zeit. Abgesehen davon sollte man so ein Ding sowieso mit digitalen Zwilling betreiben, aber egal.
Es ist auch immer wieder erschreckend festzustellen, wie groß die Unterschiede schon von Kommune zu Kommune sind, was das Wissen in Planungstechniken wie BIM und digitalem Zwilling angeht. Bei einer Ausschreibung wird es zwingend gefordert, einer anderen Kommune kannst du es nicht mal im Gespräch näher bringen, weil der zuständige Bearbeiter noch nie davon gehört hat. Dadurch, dass meistens nur ein oder zwei Personen jeweils zuständig sind ist es sehr abhängig davon, wie informiert und modern das einzelne Individuum ist. Da gibt es absolut null Standards was das angeht.
 

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Es ist auch immer wieder erschreckend festzustellen, wie groß die Unterschiede schon von Kommune zu Kommune sind, was das Wissen in Planungstechniken wie BIM und digitalem Zwilling angeht. Bei einer Ausschreibung wird es zwingend gefordert, einer anderen Kommune kannst du es nicht mal im Gespräch näher bringen, weil der zuständige Bearbeiter noch nie davon gehört hat. Dadurch, dass meistens nur ein oder zwei Personen jeweils zuständig sind ist es sehr abhängig davon, wie informiert und modern das einzelne Individuum ist. Da gibt es absolut null Standards was das angeht.
Lol, dachte das sei im Zuge von BER ab einem gewissen Limit sogar Vorschrift für Ausschreibungen ab Betrag X geworden. Na tolle Wurst.
Gut finde ich auch Leute, die BIM hören und dann utopische Vorstellungen haben, von wegen mit VR-Brille alles planen. Im Bestandsgebäude. Muss man ja nur scannen, dann geht das. Vorher noch genug RAM für die Blockchain aus der Cloud laden, dann gogo zur Liegenschaftsverwaltung 4.0.
 
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lel.
wobei ich ja glaube, dass sich digital twins in stark standardisierten umgebungen wie dem gebäudemanagement eigentlich ganz gut machen lassen müssten. gerade weil sich da ganz viel automatisieren lassen dürfte.
dt-infrastruktur-anbieter wie bosch wird es freuen. und die kommunalhengste die dann sagen können, dass "sie" irgendwas erfolgreich digitalisiert haben.
 

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Naja, eigentlich. Digitale Zwillinge lohnen halt in erster Linie für Neubau, teilweise nach Modernisierungen, ich kann keine Wände aufreißen, um die Leitungen zu verzeichnen / zu vermessen. Selbst die Zählerstrukturen und die Heizflächen zuzuordnen sind ein Albtraum für "historische" Gebäude. Daneben gibt's ja schon gute Systeme wie die GLT, die an und für sich ausreicht. Ein 0815-Gebäude mit bischen Smart Home und GLT langt dicke für Optimierung. Richtig BIM lohnt sich erst mit richtig dicker TGA, davon gibt's jetzt nicht endlos viele: Siehe BER, da hast du entsprechend Rolltreppen, Lüftungen, Brandschutz, Türen, Aufzüge, usw. usf.
 
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@GeckoVOD: Afaik gilt das mit der BIM-Pflicht wirklich nur für öffentliche AGs. Das Problem ist, dass AöR/KöR, die unsere meisten AGs sind, da wohl nicht wirklich drunter fallen. Also sollten sie, aber de facto wird es irgendwie nicht umgesetzt. Zumindest habe ich einen aktuellen Planungsauftrag >4 Mio. € (rein TA, Gesamtvolumen sind >40 Mio), in der genau eines von 5 Bauwerken in BIM geplant wird, der Rest über gute alte 2D AutoCAD-Pläne. Ich erlebe ich es immer noch oft genug, dass BIM im Planungsprozess einfach nicht berücksichtigt wird. Aber man muss schon sagen, dass es besser wird, die Mühlen mahlen da vielleicht nur langsam.
 
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Kritik von den Personalräten der Jobcenter.
All diese Ziele würden jedoch verfehlt, wird der Kanzler gewarnt: Die Höhe der Auszahlbeträge würden »das grundgesetzlich festgeschriebene soziokulturelle Existenzminimum der Kinder und jungen Menschen nicht in Gänze abdecken«. Tatsächlich gilt das zum Beispiel für gut 380.000 Kinder, für die im Bürgergeld bislang ein Aufschlag ausgezahlt wird, weil in ihren Wohnungen Warmwasser mit Strom geheizt wird. Diesen und andere sogenannte Mehrbedarfe müssen die Familien weiterhin bei den Jobcentern beantragen, mitsamt allen Angaben zu den Kindern.

Ähnliches gilt für Ansprüche aus anderen Sozialsystemen. »Im Ergebnis müssen bürgergeldberechtigte Familien, die ihre Leistungen heute aus einer Hand im Jobcenter erhalten, diese künftig bei bis zu fünf verschiedenen Behörden realisieren (Familienservice, Wohngeldstelle, Agentur für Arbeit, Kommune und Jobcenter)«, schreiben die Personalräte. Zudem sollen arme Jugendliche und junge Menschen künftig keine berufliche Integrationsberatung mehr bei den Jobcentern erhalten, obwohl diese auf typische Problemlagen spezialisiert sind. »Hier denken wir insbesondere an Schulabgänger*innen und auch Schulabbrecher*innen«, heißt es in dem Brief.

Im Ergebnis bringe die Kindergrundsicherung in dieser Form demnach für die bürgergeldberechtigten Familien »substanzielle und erhebliche Nachteile«. Sie werde »aufgrund der extremen Komplexitätssteigerung sogar dazu führen, dass künftig weniger (grund-)gesetzliche Leistungsansprüche tatsächlich realisiert werden«.

Harsche Kritik üben die Personalvertreter an den jüngsten Aussagen von Paus, es werde am Ende doch weniger als 5000 zusätzliche Stellen in den Familienkassen benötigen. In Wirklichkeit sei der Bedarf eher zu gering bemessen, auch weil durch die neuen Doppelzuständigkeiten keine Stellen bei den bisherigen Behörden eingespart werden könnten. Konkret wird Kanzler Scholz daher aufgefordert, zumindest den für arme Familien vorgesehenen Zusatzbetrag der Kindergrundsicherung künftig durch die Jobcenter auszahlen zu lassen.

Besonders sauer stößt den Personalvertretern das Argument auf, »die Kinder und jungen Menschen müssten aus der Stigmatisierung der Beratung und Betreuung durch die Jobcenter befreit werden«. Nicht nur deshalb, weil es für die Beschäftigten frustrierend sei, dass die Bundesregierung ihnen unterstelle, »sie schüfen mit ihrer Arbeit stigmatisierende Lebenswirklichkeiten«.
 
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@schlaef3r das kann nicht sein. Uns wurde doch hier im Thread erklärt, dass man das hehre Ziel nur mit 5000 Stellen erreichen kann und jegliche Kritik daran ideologisch ist.
 

Benrath

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Sagt der Mann nicht man brauche wesentlich mehr Stellen um die Ziele zu erreichen?
 

Gustavo

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@schlaef3r das kann nicht sein. Uns wurde doch hier im Thread erklärt, dass man das hehre Ziel nur mit 5000 Stellen erreichen kann und jegliche Kritik daran ideologisch ist.

Ich weiß nicht, was absurder ist: Dass du den Artikel offensichtlich nicht mal genau genug gelesen hast, um zu sehen dass derjenige mehr Stellen fordert oder dass du glaubst, dadurch würde deine offensichtlich ideologischen Ausführungen irgendwie durch Zauberhand weniger ideologisch.
 
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