Deutschland will 200 Leopardpanzer an Saudi Arabien liefern

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Ohne einen neuen Leo-Auftrag wären in diesem, oder nächsten Jahr die Fertigungsstraßen für die Kanonenrohre und andere essentielle Teile abgebaut und wichtiges Personal entlassen worden. Damit wäre know-how und jahrzehntelange Erfahrung verloren gegangen, die es nur in Deutschland gibt und die man auch nicht in wenigen Jahren wieder aufbauen kann. Die USA, Südkorea und andere Länder haben schon öfters versucht ähnlich hochwertige und leistungsfähige Kanonenrohre zu bauen und keiner hat es geschafft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120-mm-Glattrohrkanone#.C3.9Cbersicht_der_Nutzer

Es gibt genug andere Nutzer/Käufer für die Kanone. Außerdem verschleißen die Rohre bei KE-GEschossen recht schnell, so das diese Regelmäßig getauscht werden müssen.
 
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Das ist in der Tat ein anderes Thema und da bin ich auch nicht ganz so euphorisch wie du ;)



Hierzu muss ich aber noch was sagen: Auch die Hauptaufgabe in modernen Konflikten ist der Kampf und dafür braucht man auch in Zukunft ein Mindestmaß an mechanisierten Kräften, sprich Kampfpanzer. Alles andere verursacht extrem hohe Verluste, oder ein Scheitern der Mission, sobald man mal auf einen auch nur ansatzweise ausgebildeten und motivierten Gegner trifft.

Noch als Zahlenvergleich. Die großen Panzerschlachten, an die jeder "Experte" denkt, sobald er Panzer hört, gehören auch jetzt schon lange der Vergangenheit an. Dafür brauchen wir keine weitere Reform. Die Bundeswehr verfügt nicht mehr über die 3000 Kampfpanzer von 1990, es geht um schlappe 350 Stück und ganz ohne Panzer geht es einfach nicht.

Will mal deine 500 Leopardpanzer sehen wenn ich mit 500 MQ-1c Grey Eagles mit jeweils 4 AGM-114ern auf die zuflieg.:elefant:
Scheiße ich will so ne Drohne haben. :rage:
 
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Will mal deine 500 Leopardpanzer sehen wenn ich mit 500 MQ-1c Grey Eagles mit jeweils 4 AGM-114ern auf die zuflieg.:elefant:
Scheiße ich will so ne Drohne haben. :rage:

Mit den Drohnen kannst du aber kein Land besetzen. Die Panzer sind ja nur zur Unterstützung der Infanterie wenn sie eingesetzt wird. Das Luftüberlegenheit absolute Pflicht für einen sinnvollen Panzereinsatz ist, gehört eigentlich zum Militärischen Allgemeinwissen.
 
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Wie muss man eigentlich drauf sein, um tatsächlich als Argument anzubringen, dass die Firma pleite gehen würde wenn sie die Panzer nicht verkauft?
Es geht hier darum, tödliche Waffen an einen bekannten Mörder zu verkaufen. Ob so eine dumme Firma pleite geht oder nicht ist doch vollkommen irrelevant, wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen.

Prinzipiell bin ich ja für freien Handel. Es gibt keinen Grund, Handel generell einzuschränken und der Waffenhandel ist nunmal ein Teil davon. Solange niemandem Gewalt angetan wurde finde ich so einen Waffenhandel akzeptabel, egal ob es um Panzer oder um Handfeuerwaffen im Supermarkt geht.
Hier liegt aber eine etwas andere Situation vor. Saudi Arabien ist ein bekanntes Unrechtsregime. Es ist quasi sicher, dass die Panzer für Unrecht genutzt werden. Saudi Arabien hat eine lange Geschichte des Unrechts (was natürlich auch für andere Länder gilt, Waffenlieferungen an die USA finde ich genauso verwerflich).

Ich habe prinzipiell kein Problem damit, Pistolen im Supermarkt zu verkaufen. Aber einem bekannten Mörder so eine Pistole zu verkaufen, das geht nicht.
Genauso kann es nicht angehen, dass wir Ländern wie Saudi Arabien helfen, Mord zu begehen.
 
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Wenn ich Waffen verkauf kann sich auch jmd eine kaufen der was böses damit machen will so ist das nun mal.


(Ich weiß in dem Fall ist es anders, denn es ist ja keine kleine Pistole die an Person XY verkauft wird..)
 
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noch viel besser wäre, Waffenforschung-, Produktion und Verkauf *ausschließlich* für die Zwecke der *eigenen* Landesverteidigung zuzulassen. Dass Kriegsgerät jeder Art nicht exportiert werden darf, gehört schon längst ins Grundgesetz. Und ja, es ist dabei scheissegal ob die Firma dann Pleite geht, ich kann mich als Betreiber einer Kokaplantage ja auch nicht hinstellen und was von den vernichteten Arbeitsplätzen faseln, nur weil der Kokaanbau nunmal verboten ist.
Ich sehe ein, dass eine Armee zur Landes- und meinetwegen Bündnisverteidigung notwendig ist, inkl. moderner Ausstattung. Export von Kriegsgerät ist aber definitiv ausschließlich wirtschaftlicher Natur und an Krieg sollte kein deutsches Unternehmen verdienen dürfen. Haben wir lange genug getan und immer noch nichts draus gelernt. Solange man mit Kriegen so viel Geld verdienen kann, werden sie geführt. Worum auch immer, man findet stets irgendwas als Grund, um die Kassen wieder klingeln zu lassen.
 
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Gerade sowas MUSS man in einer Gesellschaft ausdiskutieren.
Die Regierung hat sich ganz klar für eine Seite entschieden obwohl diese Haltung bei der Bevölkerung keinen Halt hat.
Das mit dem Halt in der Bevölkerung ist halt immer so eine Sache, wenn man sich einzelne Details rauspickt. Wenn du die Leute nacheinander fragst, ob sie für a) Steuern senken b) Kindergeld/Harz4 etc erhöhen c) Schuldenstand senken, wären, dann würden wahrscheinlich genug Leute 3x mit ja antworten, obwohl das natürlich recht widersprüchliche Standpunkte sind

ja, wenn man die Leute fragt lieber Tanks an Saudis liefern? oder lieber nicht? antworten halt genug mit lieber nicht, bei anderen Punkten die damit zusammenhängen, könnten die gleichen Personen aber ggf genau das Gegenteil wollen ;)

@dacsyzygy und was machst du dann, wenn dann einfach niemand mehr Bock hat in deinem Land Waffen etc zu bauen? ^^
 
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Jesus0815

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Hm, naja. Ich persönlich bin jetzt mal überspitzt ausgedrückt eher dafür Know-How in Bezug auf Tötungsmaschinen in Deutschland zu halten und nicht zu exportieren um im Zweifelsfall die Welt mit unserer unbekannten Technologie unterwerfen zu können. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder unsere Waffen hat? >_<
 
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noch viel besser wäre, Waffenforschung-, Produktion und Verkauf *ausschließlich* für die Zwecke der *eigenen* Landesverteidigung zuzulassen. Dass Kriegsgerät jeder Art nicht exportiert werden darf, gehört schon längst ins Grundgesetz. Und ja, es ist dabei scheissegal ob die Firma dann Pleite geht, ich kann mich als Betreiber einer Kokaplantage ja auch nicht hinstellen und was von den vernichteten Arbeitsplätzen faseln, nur weil der Kokaanbau nunmal verboten ist.
Ich sehe ein, dass eine Armee zur Landes- und meinetwegen Bündnisverteidigung notwendig ist, inkl. moderner Ausstattung. Export von Kriegsgerät ist aber definitiv ausschließlich wirtschaftlicher Natur und an Krieg sollte kein deutsches Unternehmen verdienen dürfen. Haben wir lange genug getan und immer noch nichts draus gelernt. Solange man mit Kriegen so viel Geld verdienen kann, werden sie geführt. Worum auch immer, man findet stets irgendwas als Grund, um die Kassen wieder klingeln zu lassen.

Wobei man dabei auch noch bedenken sollte, dass gleichzeitig in die Verfassung geschrieben werden muss, dass Deutschland selbst keinerlei Kampfhandlungen auf fremdem Boden begehen darf. Wenn die deutsche Waffenindustrie nämlich nur Waffen an Deutschland selbst verkaufen darf dann wäre es rentabel, Deutschland zum Kriegstreiber zu machen (was ja in den USA schon geschehen ist).
Die Regelung, dass Waffen nur an die eigene Regierung verkauft werden dürfen, halte ich allerdings für etwas überzogen. Ich würde auch Waffenverkauf an andere Länder erlauben, sofert diese in den letzten 20 Jahren weder in Kampfhandlungen auf fremdem Boden verwickelt waren noch das Militär gegen die Bevölkerung eingesetzt haben und dazu die Menschenrechte (+Meinungsäußerungsfreiheit+Rechtsstaatlichkeit) umsetzen. Da es aber so einen Staat meines Wissens nach gar nicht gibt läuft es dann sowieso auf das gleiche hinaus ;)
 
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Dem Vatikan koennten wir dann auch 3 oder 4 verkaufen, wenn wir schon dabei sind. Die wuerden sich sicher gut auf dem Petersplatz machen.
 
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Hm, naja. Ich persönlich bin jetzt mal überspitzt ausgedrückt eher dafür Know-How in Bezug auf Tötungsmaschinen in Deutschland zu halten und nicht zu exportieren um im Zweifelsfall die Welt mit unserer unbekannten Technologie unterwerfen zu können. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder unsere Waffen hat? >_<
Er spricht gar wahre Worte. :ugly:

Im Ernst: Ich denke, dass SoFar einen wichtigen Punkt angesprochen hat: Es hängt viel damit zusammen, inwiefern sich unser "westliches" Selbstverständnis zukünftig als Nonplusultra bzgl. Moralvorstellungen und Realpolitik aufrechterhalten lässt. Die EU steht auf tönernen Füßen, die USA strahlen weder militärisch, noch wirtschaftlich soviel Macht aus wie z.B. noch vor 30 Jahren.

Wenn die Saudis Panzer wollen, dann wollen sie gute Panzer - und die deutsche Rüstungsindustrie baut wohl sehr gute Panzer. Sieht man das Ganze aus einer rein ökonomischen Perspektive, ist es ein gutes Geschäft für beide Seiten. Die Gegenseite wird halt nicht müde, darauf hinzuweisen, dass der Westen als Hort der Demokratie und als Erfinder des heutigen kapitalistischen Systems das Recht und die Pflicht hat, im Zuge sich abzeichnender Zerfallserscheinungen der "alten" Weltordnung, als Hüter von Moral, Meinungsfreiheit und Pazifismus aufzutreten.

Soweit ich mich entsinnen kann, waren es die Europäer, die jahrhundertelang die Welt zu ihren Gunsten umgestaltet haben, um unter dem Deckmantel von Christentum und Menschenfreundschaft v.a. ökonomisch Kapital aus dem technologischen Vorsprung, den man nun mal innehatte, zu schlagen.
Jetzt gibt es plötzlich nicht-westliche Mächte auf dem Planeten, die nicht durch Jahrhunderte der Verchristlichung und Aufklärung marschiert sind. (China z.B.). Und diese Nationen sind auf dem besten Wege, dem in Selbstzerfleischung erstarrten Westen nach und nach den Rang abzulaufen.

Muss jetzt in ne Vorlesung, werd später noch was reineditieren.
 

Flopgun

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Um gegen Demonstranten vorzugehen braucht man keine Leopard Panzer, würde man dafür ein paar alte Shermans benutzen wäre der Unterschied gleich 0.




Anders sieht es dagegen aus, wenn es gegen andere Armeen geht. Für Saudi Arabien gibt es da 2 potentielle Gegner: Iran und Israel.
Gut: Iran wird als Regionalmacht eingeschränkt.
Schlecht: Für Israel sind die Panzer natürlich gefährlich, dass Militärbudget von Saudi Arabien insgesamt ist das Achtgrößte der Welt, 31 Milliarden $. Das von Israel beträgt nur 7,5 Milliarden $.


Die Saudis müssen also in jedem Fall aus einem Krieg zwischen diverser Islamischer Länder mit Israel herausgehalten werden. Indem man sie von ausländischen Waffenexporten abhängig macht und sie nicht ihre eigenen Waffenfabriken bauen, ist dies sicherlich eine Möglichkeit.
 

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Israel hat nichts gegen die Waffenlieferung. Insofern ...
 
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Naja, es liegt wohl eher im Interesse Israels, wenn die politische Lage in den umliegenden Staaten einigermaßen stabil, bzw. beim Status Quo bleibt - es könnte ja z.B. immer noch passieren, dass in einem an Israel angrenzenden Staat im Zuge der ganzen Revolten doch noch eine islamistische Regierung an die Macht kommt. (halte ich aber für unwahrscheinlich)
Ein starkes Saudi-Arabien trägt auf jeden Fall zur Stabilität bei, wenngleich Israelis und Saudis sicherlich keine besten Freunde mehr werden. Und: Saudi-Arabien mag zwar eine repressiv vorgehende, wahabitische Monarchie sein, im Gegensatz zu Ahmadinedschad (kA wie man den richtig schreibt) hat man aus Riad bisher aber kaum dezidiert antijüdische Propaganda vernommen.
 

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Saudi-Arabien hat mal eben das doppelte am BIP wie Israel.
 
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Das mag jetzt sehr dumm, nach großer Naivität und großer Trollerei klingen (Und ja, das tut es^^) Aber einfach mal ein Gedankenspiel

Warum "demokratisiert" man nicht Saudi Arabien mit seinen 25 Millionen Einwohnern. Sprich Angriffskrieg, Erdöl wird unter den Kriegstreibenden Ländern aufgeteilt und aus Saudi Arabien wird ein Sateltten Staat von Isreal. Isreal führt eine Geburtenrate von Judenfrau muss 6 Kinder gebären ein und man etabliert ein Großisreal welches innerhalb von 40-50 Jahren den ganzen Nahen Osten erobern könnte. Praktischerweise werden die Ölfelder von den Kriegsländern kontrolliert, Steuern an die Juden gezahlt.

Damit kann sich Großisreal aufbauen und das Problem im Nahen Osten wäre gelöst.

Müsste halt die ganze Welt den Nahen Osten für 50 Jahre "ignorieren".

Die Lösung ist so gut, warum kriege ich nicht den Friedensnobelpreis :X
 
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Dieses ''Demokratisieren'' hat ja schon immer so gut geklappt. Ist auch nur ne Sache von paar Jährchen..


:rofl2:
 
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Ich bin immer wieder belustigt, wie sehr hier die direkte moralische Seite hochgehalten wird (keine Panzer an Länder wie XYZ) und sogar gefordert wird ganze Zweige dann doch kaputtgehen zu lassen.

"Als gutes Beispiel" vorangehen nützt garnichts, siehe bei unserer Energiepolitik. Wenn wir die Panzer nicht mehr bauen freuen sich andere Staaten über Mehraufträge im Milliardenbereich.
Mal eben so ein paar Tausend Arbeitsplätze in Deutschland zu vernichten, weil man sich moralisch besser fühlen will halte ich für lebensfremd, naiv, dumm... sucht Euch was aus. Fragt doch mal die Menschen die Arbeitslos werden würden, wie es denen dabei geht.
Deutschland ist ein kleines Land, wir haben kaum Rescourcen außer der Technologie, unserer sehr guten Bildung, den Facharbeitern etc. Wenn wir politisch wie wirtschaftlich Gewicht in der Welt behalten wollen, dann geht das nur wenn wir unsere Technologien fördern und behalten.
Mir ist es lieber, wir verkaufen denen die Panzer, nehmen das Geld welches unserer Wirtschaft und somit auch unserem Staat hilft und nutzten dieses Geld um unsere Interessen zu Verfolgen (zum Beispiel Unterstützung der Aufständischen in islamischen Ländern, aber auch Hilfen in Afrika, Forschung gegen Krankheiten, Bildung etc.).
Das ist besser als wenn der Auftrag an die USA geht, und die das Geld benutzen um Ihre Interessen zu vertreten, die komplett anders sein können als die unsrigen.

Den Menschen in Saudi Arabien ist es am Ende egal, ob die Panzer aus Deutschland, Frankreich, Russland oder USA kommen.
 
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Einfach mal Fragen wie du dich fühlen würdest wenn du ein Saudi wärst. Also kein reicher Scheich sondern einer der anderen 99,9999% der Bevölkerung.
Unterdrückt also.

Dann kommt ein Land daher dass sich als moralische Instanz sieht und dieses Land verkauft deinen Unterdrückern Waffen um dich zu unterdrücken. Und zwar tut sie dies, weil sie die Rechte der Menschen gegen wirtschaftliche Vorteile abgewogen haben und sich für das zweite entschieden haben.

Ist das dann eine tolle Sache?
 

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Ich glaube dir als Saudi ist es vollkommen egal ob da jetzt ein deutscher Leo2, ein russischer T-95 oder ein amerikanischer M1 Abrams steht.
 

jysk

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Den meisten Saudis dürfte Deutschland als moralische Instanz auch ziemlich suspekt sein, Ungläubige die ihre Frauen Auto fahren lassen und so. :deliver:
 
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Die Trennung von Rüstungsgütern und sonstigen Geschäften ist für mich persönlich ein weiterer Knaller der Moralapostel.
Denn was die Scheichs an der Macht hält ist nicht der deutsche Panzer, sondern das Öl-Geld, mit dem sie das ganze Land kontrollieren. Habt ihr dann auch jedes Mal beim tanken ein schlechtes Gewissen, oder boykottiert ihr Tankstellen von Konzernen, die arabisches Öl verkaufen? Ich schätze mal nicht.
Die deutschen Panzer werden an der Situation in Arabien GAR NICHTS ändern, um Demonstrationen aufzulösen braucht man keinen modernen Panzer - aber das Geld, dass ihr für Öl ausgebt, dass stabilisiert jeden Tag das "böse Unrechtsregime".

Außerdem müssen wir mal drauf klarkommen, dass Saudi Arabien da unten so ziemlich das einzige stabile Land ist und gegen den Iran eingestellt ist und darum und wegen seinen Ölvorkommen einen strategisch wichtigen Partner darstellt.
 
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Naja wenn jemand hier den großen Moralapostel spielen will, gib ich ihm jetzt ma ne Steilvorlage: Deutschland ist hinter den USA und Russland drittgrößter Waffenexporteur der Welt UND die Waffen dürfen nicht in Krisengebieten blablabla exportiert werden. Und jetzt muss man sich nur ma angucken in wie vielen afrikanischen Krisengebieten die Leute mit deutschen Waffen rumlaufen.
Und ihr regt euch auf wegen ein paar Panzern für Riad...oh man!
 
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@dacsyzygy und was machst du dann, wenn dann einfach niemand mehr Bock hat in deinem Land Waffen etc zu bauen? ^^
Dann freue ich mich, an der Weltspitze der Waffenexporteure zu stehen, ist eine "Leistung" derer Deutschland sich getrost schämen darf.
Ganz davon ab, bin ich generell der Meinung, dass Kriegsgeräteproduktion nicht in private Hände gehört, insofern stellt sich die Frage nach "Bock haben" nicht, wenn welche gebraucht werden sollten, dann werden die eben von staatlichen Werken in den Stückzahlen produziert wie sie benötigt werden oder der Staat beauftragt meinetwegen ein Privatunternehmen mit der Herstellung genau dieser Stückzahlen aber das Unternehmen darf niemals ohne staatlichen Auftrag Kriegsgeräte entwickeln oder bauen.

Die Arbeitsplatzdebatte ist im übrigen wieder die selbe alte (und falsche) Leier wenn es darum geht sinnvolle Restriktionen des "freien Marktes" einzuführen. Totschlagargument Nummer 1: Tempolimit kostet angeblich soooo viele Arbeitsplätze, CO²-Grenzen für Automobile kosten angebelich sooo viele Arbeitsplätze, Atomausstieg kostet angeblich soooo viele Arbeitsplätze, Klimaschutz kostet angebich soooo viele Arbeitsplätze und Arbeitnehmerrechte kosten erst Arbeitsplätze... dass es überhaupt noch jemanden in Deutschland gibt, der irgendeine Arbeit hat, grenzt schon an ein Wunder, wo der böse Staat ja so viele Regeln aufgestellt hat.
 
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wenn welche gebraucht werden sollten, dann werden die eben von staatlichen Werken in den Stückzahlen produziert wie sie benötigt werden oder der Staat beauftragt meinetwegen ein Privatunternehmen mit der Herstellung genau dieser Stückzahlen aber das Unternehmen darf niemals ohne staatlichen Auftrag Kriegsgeräte entwickeln oder bauen.

rofl. Dann steht dein Land rüstungstechnisch ganz schnell auf dem Stand eines Entwicklungslandes und wird zur leichten Beute für alle Leute die nicht ganz so "nett" denken. Sowas ist Traumtänzerei, fast schon genauso realitätsfremd wie die Radikalpazifisten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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lol mackia du glaubst aber auch dieses märchen, dass anscheinend beim bund indoktriniert wird, dass deutschland in irgend einer denkbaren konstellation durch irgendwen gefährdet wäre.

nichts gegen die waffenindustrie, menschen sind halt behindert und brauchen zeug mit dem sie sich umbringen können, daran wird sich nichts ändern, aber dass wir uns von irgendwem verteidigen müssten ist halt auch riesen quatsch. oder sind die anderen länder in europa, die wesentlich weniger rüstungsausgaben haben als ger schon opfer von irgendwem geworden?

ihr müsst mal langsam drauf klarkommen, dass das zeitalter der kriege vorbei ist. seit es atomwaffen gibt ist es extrem unwahrscheinlich geworden, dass es in europa zu irgend einer art von echten krieg kommt. deshalb braucht man eine gänzlich andere arme und eine gänzlich andere art von rüstung.
 
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Ja mein Gott, soll die aktuelle Regierung das halt genehmigen. Solange sie sich nicht gleichzeitig als Moralapostel der Weltpolitik aufspielt... oh wait.
 

Jesus0815

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Außerdem müssen wir mal drauf klarkommen, dass Saudi Arabien da unten so ziemlich das einzige stabile Land ist und gegen den Iran eingestellt ist

Iran kann kein Argument in dieser Gleichung sein, weil Deutschland das Land schlechthin ist, dass mit dem Iran Handel betreibt.

Nein, diesmal bin ich auf Seiten der Verschwörungstheoretiker. Ich glaube es geht bei dem Deal darum schnell paar Milliarden zu machen und diese dann als Steuersenkungen wieder zuverkaufen.
 
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omg verkaufen wir dem keine waffen, der will was böses damit machen. verkaufen wir die waffen lieber an leute die damit was GUTES machen, zb sie in pfüge umschmelzen und an afrikanische bauern verschenken.

hallelujah.
 
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lol heator du glaubst wohl dieses märchen, dass einem anscheinend in der schule und bei mtv beigebracht wurde, das auf ewig alles so easy abläuft wie in den letzten 20 jahren.
...

@ Kain: dafür ist das Volumen zu klein. bei den 1,7 Mrd wird der Staat nicht so viel abschöpfen können, dass es auch nur ein einziger Steuerzahler spüren würde.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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20 jahren? mach halt 70 draus. aber ja, irgendwas muss man sich ja einreden, sonst müsste man ja der wahrheit ins auge sehen, dass einen kein mensch braucht oder will. sieht man ja an der riesigen unterstützung zum afghanistaneinsatz wie sehr der bund geschätzt wird :D
 

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Dass viele Soldaten gegen den Einsatz in AFG sind weißt du? Und dass ein Land keine Armee braucht, naja, kannst ja mal aufzählen welches Land komplett auf eine Armee verzichtet. Oh, doch so viele? :rolleyes: Eigentlich braucht kein Land eine Armee, man nutzt es nur gerne um überflüssiges Geld zu verschwenden. Ich vergaß.
 
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Nur weil "alle" Länder eine Armee haben, bedeutet dass noch lange nicht dass Deutschland darauf verzichten könnte.
 

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Nur weil "alle" Länder eine Armee haben, bedeutet dass noch lange nicht dass Deutschland darauf verzichten könnte.

Genau, Deutschland kann nicht auf seine Armee verzichten. Kein Land kann auf eine Armee verzichten.

Wäre toll wenn es anders wäre, ist es aber nicht. Willkommen in der Realität.
 
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