Deutschland will 200 Leopardpanzer an Saudi Arabien liefern

[Benrath]

Aber er hat in der Hinsicht schon recht, wo man anfängt und wo man aufhört. Bisschen Realitätssinn kann schon nicht schaden.

 

[drwilly]

geh bitte woanders trollen oder hat man dir beim Bund tatsächlich alle gehirnzellen weggesoffen?

Deutschland bezieht einen Großteil seins Öls nicht aus Saudi

Nein, sondern aus Russland.

 

[deleted_24196]

Debatte um Panzer-Lieferung nach Saudi-Arabien: Israel billigt angeblich "Leopard"-Geschäft
Die Bundesregierung hat sich für den angeblich geplanten Verkauf von 200 Leopard"-Kampfpanzern an Saudi-Arabien offenbar die Zustimmung Israels und der USA eingeholt. Beide Staaten seien vor der Entscheidung im Bundessicherheitsrat am 27. Juni über das Geschäft informiert worden und hätten keine Bedenken angemeldet, berichtete die "Süddeutsche Zeitung" unter Berufung auf Regierungskreise. weiterlesen...

 

 

[Seemann3]

Jaja, aufgrund der Stabilität Saudi-Arabiens. Das dritte Reich war auch stabil.

 

[Schl3mIL]

Sobald es um's geld geht sind uns unsere demokratischen grundsätze eben nichts wert, wenn einen das nicht stört bittesehr, lustig, dass man dann noch anderen leuten vorwirft sie hätten ein "böses böses weltbild" wenn man gleichzeitig demonstriert, dass einem wirtschaftliche interessen über alles gehen.

Ach ich bitte dich...
Deutschland bezieht sein Öl mehrheitlich aus dem ach so tollen und superdemokratischen Russland, Deutsche Firmen handeln vermehrt mit dem Demokratieschlaraffenland Iran (http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/deutsche-firmen-draengen-in-den-iran/1941986.html) und überhaupt ist Deutschland einer der Topverbündeten der größten (angriffs)Kriegstreiber des letzten Jahrhunderts, den USA. Denen dürfte man aber jeden Panzer schicken, die haben ja Demokratie...

Und jetzt soll es super verwerflich sein einem Land, welches in Sachen Gewalt nach außen nicht aufgefallen ist, Panzer zu liefern, weil die dort keine demokratischen Strukturen haben?

Das ist hart lächerlich und absolut heuchlerisch angesichts der oben aufgeführten Punkte, die ja anscheinend von der Bevölkerung ohne Murren akzeptiert werden.

 

[waah11]

Ach ich bitte dich...
Deutschland bezieht sein Öl mehrheitlich aus dem ach so tollen und superdemokratischen Russland, Deutsche Firmen handeln vermehrt mit dem Demokratieschlaraffenland Iran (http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/deutsche-firmen-draengen-in-den-iran/1941986.html) und überhaupt ist Deutschland einer der Topverbündeten der größten (angriffs)Kriegstreiber des letzten Jahrhunderts, den USA. Denen dürfte man aber jeden Panzer schicken, die haben ja Demokratie...

Und jetzt soll es super verwerflich sein einem Land, welches in Sachen Gewalt nach außen nicht aufgefallen ist, Panzer zu liefern, weil die dort keine demokratischen Strukturen haben?

Das ist hart lächerlich und absolut heuchlerisch angesichts der oben aufgeführten Punkte, die ja anscheinend von der Bevölkerung ohne Murren akzeptiert werden.

Der grösste Angriffskriegstreiber dürfte wohl Schland selber gewesen sein?

Ich hät ja ansich nichtmal ein Problem mit den Waffenlieferungen, aber dann sollen die lieben Politiker bitte auch 100% dazu stehen auch sehr fragwürdige Regimes zu beliefern um ordentlich Schotter zu machen und nicht heuchlerisch in der Welt rumzureisen und einen auf lieb und nett machen...

 

[Seemann3]

Naja, ich finde halt nicht mehr ohne Murren. Die Bevölkerung bzw. öffentlich Meinung wurde durch den arabischen Frühling schon sensibilisiert. In den letzten Jahrzehnten hat das echt keinen interessiert.

Ich möchte aber abermals darauf hinweisen was für ein retardiertes, inzestgebeuteltes, abgrundtief verachtendwertes Land Saudi-Arabien ist. Hinrichten weil du schwul bist? Nie Licht sehen weil du eine Frau bist? Willkürlich gefoltert weil du Händchen hälst in der Öffentlichkeit?
Ich will keinen Handelsboykott, da bin ich pragmatisch genug, aber das sollte einfach mal ausgesprochen werden. Der Gedanke denen Sicherheitstechnologie zu liefern stößt mir natürlich daher übelst auf.

 

[Clone6]

...wäre ja nicht der erste große Rüstungsdeal mit den Saudis. Die haben doch schon Tornados, Eurofighter etc. von "uns" bekommen .... von daher so what? Wenn sie die Panzer wirklich haben wollen, werden wir auch liefern.

 

[TMC|Eisen]

Erschreckend, wie eindimensional diese Sache gesehen wird. "Der kalte Krieg ist vorbei" ist zunächst eine vollkommen nutzlose Phrase ohne jeden Wert. Es wird so getan, als hätte es Kriege und Konflikte nur in dieser Phase der Geschichte gegeben, davor und danach lief und läuft ja alles beruhigend stabil. Vor kurzem hat der amerikanische Verteidigungsminister darauf hingewiesen, dass die EU militärisch nicht einmal in der Lage ist, Krieg gegen einen zweitklassig ausgerüsteten "Wüstenstaat" zu führen, was in Anbetracht der Tatsache, dass die teilnehmenden EU Staaten Munitionslieferungen der USA benötigen, zutreffend ist. Ich halte es für naiv, zu glauben, Deutschland sei ja ohnehin dank EU und der geographischen Lage hinreichend geschützt, also warum nicht die Bundeswehr abschaffen und die Pazifistenflagge hissen. Brave new World... auch wenn man sich das sehnlichst wünscht, man benötigt auch in Zukunft eine Armee, die auf dem höchsten Stand der Technik ist. Schließlich will man doch den eigenen Soldaten der zukünftigen "Freiwilligenarmee" nicht zumuten, mit drittklassigem Material unseren Wohlstand zu verteidigen, oder etwa doch?

Dann schimpft man über die ach so menschenverachtenden Saudis, dabei hat wohl niemand hier Probleme damit, seine Heizung mit russischem Erdgas zu betreiben oder mit Ölstaaten-Benzin Auto zu fahren. Falls der Iran eines Tages ernst machen sollte, wollen wir dort auch sicher niemanden haben, der in die Bresche springt, wir schicken dann sicher lieber unsere eigenen Bürger in den Wüstenkrieg.

Ich frage mich immer, warum wir Deutschen immer den Moralapostel der Welt spielen. Das fängt schon bei der Frage an, welche Diktatur man stürzen solle und welche nicht. Bzgl. Syrien verhalten sich alle auffallend still, nach Ägypten sind vermutlich einige in den Urlaub gefahren, ohne sich an der Unterdrückung des Volkes zu stören, während man über das Korallenriff schnorchelt. Unsere Umwelt nimmt diese Doppelmoral und Heuchelei durchaus wahr und macht sich über uns unverhohlen lustig. Wir wollen gerne jeden bösen Diktator stürzen, aber bitte bitte bitte: Ohne Gewalt!

 

[qwertzasdf1234]

Zur Petition: http://www.campact.de/waffen/sn1/signer

 

[Denga]

Und du siehst die Sache in seiner ganzen Multidimensionalität?

Der Vorteil bei dem Business mit Saudi-Arabien liegt klar auf der Hand: Spült Geld in die Kasse und macht die Rüstungsindustrie glücklich.

Die Nachteile sind aber genauso offensichtlich: Mitten im arabischen Frühling, in dem ein Regimewechsel mit ungewissem Ausgang den nächsten jagt senden wir die Botschaft an die arabische Welt: Wir stützen Regime wie Saudi-Arabien, da uns unser Gewinn und die zum Geschäftemachen notwendige Ruhe mehr wert sind als die Menschenrechte in der Region. Menschenrechte sind nämlich nur was für Weisse und wir akzeptieren, dass Saudi-Arabien eben anders ist, solange Israel damit einverstanden ist.....

Das ist genau die PR, die wir in der Situation brauchen . Uns egal, was bei euch los ist, für uns hat sich nichts geändert. Saudi-Arabien ist weiterhin ein toller Partner, hat er doch viel Geld. Und mit dem Aufrüsten fragwürdiger Regime haben wir in der Vergangenheit ja auch so gute Erfahrungen gemacht. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Das dachten wir über die Taliban auch als die Russen in Afghanistan eingefallen sind....

Du siehst das ganze eben aus ner militärstrategischen Sicht, vergisst dabei aber, dass dieser Handel auch eine Aussenwirkung erzielt. Macht er unsere Bigotterie doch offensichtlich.

Ich halte im übrigen nichts davon die Bundeswehr abzuschaffen und auch eine europäische Armee ist aufgrund von Sprachbarrieren immer noch Wunschdenken. Mehr als kleine Anpassungen wird es in dem Bereich vermutlich nicht geben. Wenn ich mir die Militärverwaltungen so anschaue vermutlich nicht einmal das... Aber das ist halt der Nachteil der Vielsprachigkeit.

 

[zerg123]

@TMC|Eisen

Ich kann dieses konservative geschwätz nicht mehr hören, insbesondere die darunter liegende Doppelmoral.

Man kann nicht die Fähigkeit zur Verteidigung mit der zum führen eines Angriffskrieges gegen Libyen vergleichen. Was vor Ort ausgegangen sind, sind die lasergesteuerten Präzisionsbomben, es wäre der Nato aber problemlos möglich weiterzubomben und dabei eben auch zivile Verluste in Kauf zu nehmen. Falls Deutschland oder die EU angegriffen werden würde, würde man das auch machen, bis hin zum Einsatz von Atomwaffen welche verglichen mit den lasergesteuerten Präzisionsbomben dann doch eine ganz andere Wirkung entfallten.
Wir müssen uns in Europa nicht vor einem Angriffskrieg fürchten, bzw. wenn denn so einer stattfinden würde würde der Angreifer, genauso wie Europa zu einem nuklearen Ödland reduziert werden.

Anders sieht es aus, wenn es darum geht die Fähigkeit Deutschlands zu beurteilen einen ANgriffskrieg wie in Libyen oder Afghanistan zu führen mit dem Ziel von geringstmöglichen ziviler Opfer. Dazu sind wir in der Tat nicht ausgerüstet.

Was deinen lächerlichen Vergleich mit der Abhängigkeit Deutschlands von fossilen Energiequellen wie das Öl/Gas/Kohle sowie die damit verbundenen Folgen wie die hier zum Thema stehenden Panzerlieferungen angeht, so muss man sich hier einmal der Doppelmoral bewusst werden.
Auf der einen Seite behaupten konservative Elemente es wäre notwendig unseren geopolitischen Einfluss, zur Not in Bündnissen wie der Nato wahrzunehmen, auf der anderen Seite weisen sie darauf hin wir müssten unsere Abhängigkeit von fossilen Energiequellen reduzieren.
Das ist beides so richtig.
Aber jetzt kommt die Doppelmoral ins Spiel, wenn es dann wirklich darum geht die Despoten zu bekämpfen wie in Libyen kneifen sie, wenn es darum geht regenerative Energiequellen auszubauen blockieren sie.

Was die jetzige Panzerlieferung nach Saudie-Arabien eingeht so ist sie realpolitisch für Deutschland richtig, nur wird sie überhaupt erst ermöglich da wir den Saudis ihr Öl in Unmengen abnehmen.
Würden wir das nicht machen würde sich das Problem garnicht erst stellen, nicht da wir aus moralischen Überlegungen ablehnen würden sondern da sie sich ihr ganzes teures Kriegsspielzeug nicht leisten würden können.

 

[TMC|Eisen]

@TMC|Eisen

Ich kann dieses konservative geschwätz nicht mehr hören, insbesondere die
Man kann nicht die Fähigkeit zur Verteidigung mit der zum führen eines Angriffskrieges gegen Libyen vergleichen. Was vor Ort ausgegangen sind, sind die lasergesteuerten Präzisionsbomben, es wäre der Nato aber problemlos möglich weiterzubomben und dabei eben auch zivile Verluste in Kauf zu nehmen. Falls Deutschland oder die EU angegriffen werden würde, würde man das auch machen, bis hin zum Einsatz von Atomwaffen welche verglichen mit den lasergesteuerten Präzisionsbomben dann doch eine ganz andere Wirkung entfallten.
Wir müssen uns in Europa nicht vor einem Angriffskrieg fürchten, bzw. wenn denn so einer stattfinden würde würde der Angreifer, genauso wie Europa zu einem nuklearen Ödland reduziert werden.

Interessant, dass du meinen Beitrag gleich als "konservativ" qualifizierst, was für dich negativ belegt zu sein scheint, ähnlich wie ein Schimpfwort... wie würdest du deine "Ansicht", soweit man sie so nennen kann, denn beschreiben? Immer wieder recht lächerlich, dieser ideologisch angehauchte Schwachsinn....

Und woher nimmst du deine fundierten Hypothesen bzgl. "nukleares Ödland"? Zu deiner Information: Lasergesteuerte Präzisionsbomben benötigt man auch, wenn man sich lediglich verteidigen will. Oder wie zerstörst du Knotenpunkte, Brückenköpfe und Treibstoffdepots ohne solche Waffen? Der kategorische Einsatz strategischer Nuklearwaffen (nicht taktische) ist eine reine Spekulation von dir ohne jegliche Substanz.

Dein Vergleich bzgl.Doppelmoral ist in vielerlei Hinsicht Humbug. Das geht schon in die Richtung, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei. Ja, die Saudis hätten kein Geld um Panzer zu kaufen, wenn man Ihnen kein Öl abkaufen würde. Und hätten wir kein Öl, wäre unsere Industrie de facto nicht vorhanden... fragt sich, wer da mehr von wem abhängig ist. Natürlich sind wir als Industriestandort in beängstigendem Maße abhängig von fossilen Energieträgern, mit dem Atomausstieg sogar in nächster Zeit mehr als je zuvor. Natürlich hoffieren auch wir Deutschen die Russen und allg. OPEC Staaten seit Jahrzehnten, da es um langfristige Verträge und Versorgungssicherheit geht. Natürlich schlägt sich das auch in der Außenpolitik nieder... wer diesen Zusammenhang nicht anerkennt ist der eigentliche Heuchler...

 

[Denga]

Nein, wir erkennen an, dass wir auf Öl angewiesen sind. Wir leiten aber daraus aber nicht ab, dass deshalb jedes Geschäft mit Saudi-Arabien in Ordnung geht. Steckst du in der Scheisse bohrst du dich normalerweise ja auch nicht tiefer rein. Ich bin der Meinung, dass wir damit indirekt das Herrschaftssystem in Saudi-Arabien legitimieren und das ist für mich der eigentliche Skandal.

Dass ich mir bewusst bin, dass unsere Außenpolitik von unserem Rohstoffbedarf und strategischen Erwägungen abhängt heisst aber nicht, dass ich das gutheiße. Saudi-Arabien als Gegner zum Iran aufzubauen ist für mich der falsche Ansatz, ob wir dabei Geld verdienen oder nicht. Die Idee, Saudi-Arabien mit Waffen auszurüsten, ist mir einfach zuwider.

Witzig ist ja auch, dass das rein militärisch auch nur wenig nutzen würde. Ich glaube kaum, dass saudische Truppen die Erlaubnis bekommen durch den Irak zu marschieren. Ein Krieg zw. S-A und dem Iran würde in der Luft und auf dem Wasser ausgetragen werden, aber nicht auf dem Land, jedenfalls nicht mit Panzern. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die beiden Länder die Transportkapazitäten dafür hätten.



Für mich sind Waffen verkaufen und Öl kaufen auch zwei verschiedene Dinge. Handel ist nicht= Handel.

 

[KlausKnaller]

Viele Leute hier vergessen, dass Saudi-Arabien ein sehr sehr seeeehhr wichtiger Stabilitätsfaktor für den gesamten Nahen Osten ist. Somit ist an der Leo-Lieferung absolut nix verwerflich und sehr vorteilhaft, zumal der Leo immer noch zu den modernsten und besten Panzern der Welt gehört.

 

[zerg123]

Ganz einfach, Aussagen wie;

Ich halte es für naiv, zu glauben, Deutschland sei ja ohnehin dank EU und der geographischen Lage hinreichend geschützt, also warum nicht die Bundeswehr abschaffen und die Pazifistenflagge hissen. Brave new World...

Bringen dir das Prädikat konservativ in diesem Zusammenhang ein.

Oder wie zerstörst du Knotenpunkte, Brückenköpfe und Treibstoffdepots ohne solche Waffen? Der kategorische Einsatz strategischer Nuklearwaffen (nicht taktische) ist eine reine Spekulation von dir ohne jegliche Substanz.

In aller Regel mit Waffen die etwas mehr wumps haben als diese, welche zur Zeit in Libyen eingesetzt werden um einzelne Panzer oder dergleiche Einrichtungen zu zerstören? In Libyen geht es zur Zeit darum militärische Ziele in zivilen Gebieten ohne oder mit geringen Verlusten an Zivilbevölkerung auszuschalten.
Ach ja, ein "bis hin zu" in "kategegorisch" umzudeuten ist auch gewagt.

Natürlich hoffieren auch wir Deutschen die Russen und allg. OPEC Staaten seit Jahrzehnten, da es um langfristige Verträge und Versorgungssicherheit geht. Natürlich schlägt sich das auch in der Außenpolitik nieder... wer diesen Zusammenhang nicht anerkennt ist der eigentliche Heuchler..

Was habe ich denn bitte in meinem Posting geschrieben?
Das ist beides so richtig. ...
Was die jetzige Panzerlieferung nach Saudie-Arabien eingeht so ist sie realpolitisch für Deutschland richtig ...
Es geht doch hier nicht darum die Zusammenhänge anzuerkennen, denn dazu sind sie in der Lage, worum es geht ist dann auch aus den Schlußfolgerungen die sie da ziehen konsequent zu handeln.
Das geschieht nicht.
Was hilft es, wenn wir erkennen vom Öl abhängig zu sein, wie du selbst geschrieben hast, nicht aber bereit dazu sind die notwendigen Schritte dagegen zu unternehmen.

 

[Mackiavelli]

Wir müssen uns in Europa nicht vor einem Angriffskrieg fürchten, bzw. wenn denn so einer stattfinden würde würde der Angreifer, genauso wie Europa zu einem nuklearen Ödland reduziert werden.

lol.
wenn man keine Ahnung hat, sollte man auch keine steilen hypothesen aufwerfen, danke.

 

[TMC|Eisen]

Ich bin mit diesem Deal auch nicht "glücklich", habe aber auch zuwenig Einblick in die realpolitischen Gegebenheiten hinter den Kulissen, um einschätzen zu können, wie einfach man auf dieses Geschäft verzichten könnte und ob/welche Nachteile sich daraus ergeben könnten.

Aber ob die Saudis die Panzer gebrauchen könnten, sollten sie besser einschätzen können als du, meinst du nicht? Außerdem Hat Saudi Arabien meines Wissen nicht nur den Irak, sondern auch noch Jordanien als Nachbarn, so dass man nicht zwingend durch den Irak marschieren müsste.

Wenn du saudisches Öl konsumierst, meinst du nicht, dass du das dortige Herrschaftssystem insoweit unterstützt, dass sie sich Panzer von den Russen kaufen könnten? Dann zu sagen: "Wir kaufen ihnen das Öl ab und machen sie dadurch so unermesslich reich, dass sie sich alles kaufen können, auch Waffen, aber dann bitte nicht von uns, das ist moralisch verwerflich, sollen sie sich die Waffen eben bei den Russen kaufen.

Wäre man konsequent, würde man Sanktionen anstreben, aber hier beginnt die Realpolitik: Das wäre wirtschaftspolitischer Selbstmord. Also bleiben wir bei unseren Spielchen und echauffieren uns über 200 Panzer, während der eigentliche Skandal, nämlich dass wir Europäer und die Amerikaner Saudi-Arabien unterstützen, welches das gesellschaftlich und rechtsstaatlich rückständigste und radikalste Land in der Region ist. Für dich sind das zwei verschiedene Dinge... für mich nicht.

 

[zerg123]

lol.
wenn man keine Ahnung hat, sollte man auch keine steilen hypothesen aufwerfen, danke.

Wer ist denn deiner Meinung nach zur Zeit dazu in der Lage Europa anzugreifen?

 

[Seemann3]

Viele Leute hier vergessen, dass Saudi-Arabien ein sehr sehr seeeehhr wichtiger Stabilitätsfaktor für den gesamten Nahen Osten ist. Somit ist an der Leo-Lieferung absolut nix verwerflich und sehr vorteilhaft, zumal der Leo immer noch zu den modernsten und besten Panzern der Welt gehört.

Dieses Stabilitätsargument ist meiner Meinung nach Ägypten obsulet. Da hätt ich gern mal ein paar Argumente gehört.

€:

Wenn du saudisches Öl konsumierst, meinst du nicht, dass du das dortige Herrschaftssystem insoweit unterstützt, dass sie sich Panzer von den Russen kaufen könnten? Dann zu sagen: "Wir kaufen ihnen das Öl ab und machen sie dadurch so unermesslich reich, dass sie sich alles kaufen können, auch Waffen, aber dann bitte nicht von uns, das ist moralisch verwerflich, sollen sie sich die Waffen eben bei den Russen kaufen.

Und wenn schon, sollen sie sich Panzer bei den Russen kaufen, ist mir super wumpe. Und Zaire kauft aus Nigeria MGs und in China fällt ein Sack Reis um. Deutschland ist nur für sich selbst verantwortlich, ich schreibe doch nicht vor wie andere Länder zu leben oder zu handeln haben.

 

[TMC|Eisen]

@ Zerg:

Dein Originalzitat: "Wir müssen uns in Europa nicht vor einem Angriffskrieg fürchten, bzw. wenn denn so einer stattfinden würde würde der Angreifer, genauso wie Europa zu einem nuklearen Ödland reduziert werden."

Also da lese ich kein "bis hin" sondern ein "kategorisch", wie ich es beschrieben hatte. Woher du diesen Durchblick und diese visionäre Gabe hast, wie sich die kriegführenden Staaten in dieser Situation verhalten werden, ist mir schleierhaft. xD

Und woraus du meine scheinbar konservative Grundhaltung abzuleiten vermagst ist wirklich brilliant, ein echter Menschenkenner. Dass man zu unterschiedlichen Fragen eine eigene Position beziehen kann, ohne gleich ein "Konversativer" zu sein, ist dir wohl nicht bewusst, da es anscheinend bei dir nur Links und Rechts gibt. Wenn es doch nur so einfach wäre...

Welche Schritte kann man unternehmen, um vom Öl unabhängig zu werden. Das versucht man ja bereits. Aber das führt zu einer "wie soll der Wandel zur Versorgung durch erneuerbare Energien vonstatten gehen" - Diskussion.

 

[zerg123]

vollständig lautet es

Falls Deutschland oder die EU angegriffen werden würde, würde man das auch machen, bis hin zum Einsatz von Atomwaffen welche verglichen mit den lasergesteuerten Präzisionsbomben dann doch eine ganz andere Wirkung entfallten.
...
Wir müssen uns in Europa nicht vor einem Angriffskrieg fürchten, bzw. wenn denn so einer stattfinden würde würde der Angreifer, genauso wie Europa zu einem nuklearen Ödland reduziert werden.

Aber überdenken wir doch einmal meine Aussage,
Also auch an dich die selbe Frage wie an Mackiavelli:
Wer ist denn deiner Meinung nach zur Zeit dazu in der Lage Europa anzugreifen?

Im übrigen habe ich nicht dich als konservativ bezeichnet, lediglich das was du da geschrieben hast.

 

[Denga]

Noch einmal: Für mich geht es hier nicht um Konsequenz. Bin kein großer Freund des kategorischen Imperativs. Wir stützen Saudi-Arabien wirtschaftlich, das ist richtig. Wir tun das aus reiner Notwendigkeit heraus, heisst das jetzt, dass wir über diese Notwendigkeit hinausgehen müssen und Saudi-Arabien jetzt militärisch unterstützen müssen?

Wenn der Status Quo schon moralisch fragwürdig ist muss man diesen dann durch Waffenlieferungen in eine meiner Meinung nach problematische Richtung verändern, indem man auf die Systemumwelt verweist, die so ein Handeln eben notwendig mache, und die Russen ja ohnehin einspringen?

Da unterscheiden wir uns eben. Ich bin der Meinung, dass wir das durchaus verändern können, ziehe aber eine Politik der kleinen Schritte vor. In dem Sinne bin ich auch für Realpolitik. Meine Einschätzung von Realpolitik habe ich ja schon etwas weiter oben zur Sprache gebracht.

Der nächste Schritt wäre dann nach und nach von saudi-arabischem Öl unabhängig zu werden. Wenns nach mir ginge hätte man auch erstmal die Kohle und Ölkraftwerke geschlossen und nicht die Atomkraftwerke, aber ja mei, die Leute wollten das halt so :P.

So eine Transition wäre doch optimal für Saudi-Arabien. Die würden nicht von heute auf morgen ohne Einnahmen dastehen, müssten sich aber langfristig ein etwas moderneres System zulegen. Win-win-Situation.

Über Jordanien kommen die übrigens höchstens nach Isreal, aber das ist ja vom Tisch.

Wieso bist du eigentlich der Meinung, dass das zwingend "Realpolitik" ist? Ein rein profitiorientierte Erklärung ist mindestens genauso plausibel, insbesondere bei Deutschland....

Anyway, ich bin dagegen, du bist dafür, wir haben beide unsere Argumente, schön dass wir uns gesprochen haben .

 

[TMC|Eisen]

Naja, zum einen geht es doch nicht um die Frage, wer uns morgen angreifen könnte. Es geht um die Frage, welche Konflikte in den nächsten Jahrzehnten Realität werden könnten. Und da fehlt mir die Gabe, uns ein Zeitalter des Wohlstandes und Stabilität vorherzusagen, wenn ich an unsere Geschichte denke.

Aber ein fiktiver Fall: Griechenland legt sich mit der Türkei an, der Konflikt eskaliert. Die Osterweiterung der EU wird von den Russen zunehmen als Bedrohung empfunden.

Europa könnte seine Armeen deutlich effektiver und günstiger führen, wenn man sie endlich zusammenlegt, Einsparungseffekte erzielt. Aber dazu müsste man endlich mit EINER Stimme sprechen und auch geeint handeln, leider sind wir davon noch sehr weit entfernt.

@ Denga: Warum, über Jordanien gelangt man nach Syrien :-). Zumindest, was den Atomausstieg betrifft, wären wir uns aber einig!

 

[Mackiavelli]

Wer ist denn deiner Meinung nach zur Zeit dazu in der Lage Europa anzugreifen?

Schon die Frage zeigt auf, dass du gar nicht in der Lage bist, die Lage ordentlich zu beurteilen.
"zur Zeit" - was soll das denn heißen? Meinst du welches Land heute, diesen Monat, dieses Jahr angreifen kann?

So macht man keine Sicherheitspolitik, ausser man ist bei den Grünen, oder nennt sich Zerg. Die Zeitintervalle in denen man solche Fragen beurteilen muss, sind sehr viel größer, es geht hier um Jahre. Die Reaktionszeiten sind nämlich entsprechen hoch. Es dauert inzwischen Jahrzehnte neue Rüstungsgroßprojekte durchzuführen, es dauert Jahre militärische Verbände aufzustellen und einsatzbereit zu bekommen. Das heißt wir müssen mit unserer Fähigkeiten jetzt schon die möglichen Bedrohungen der nächsten 10 Jahre berücksichtigen.
Schaut man nur 20 Jahre zurück, dann standen sich in Europa die größten Armeen der Menschheitsgeschichte gegenüber. Wer glaubt, dass heute der ewige Frieden ausgebrochen ist und sich die sicherheitspolitische Lage nicht wieder verschlechtern kann, ist schlichtweg naiv.

Mit Russland und Weißrussland grenzen unsere europäischen Verbündete an zwei Staaten denen einiges zuzutrauen ist. Vor nicht einmal 3 Jahren ist Russland mal kurz in Georgien einmarschiert und so eine Lage stellt z.B. für die baltischen Staaten ein realistisches Szenario dar - das muss nicht passieren, kann aber auch nicht ganz ausgeschlossen werden.
Anzunehmen, dass die USA, die Briten und Franzosen deswegen auch nur eine Atomwaffe scharfmachen würden, ist ebenso naiv. Dieses Denken wurde in der NATO schon in den 60er Jahren als veraltet betrachtet. Hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Flexible_Response
Das ist jetzt nur ein Beispiel. Im Gegensatz zu dir, nehme ich es mir nicht heraus beurteilen zu können, was die nächsten Jahrzehnte für uns bereithalten.

Deine Einteilung von militärischen Fähigkeiten in diejenigen der Landesverteidigung und die zur Führung eines Angriffskrieges ist schlichtweg willkürlich. In der Realität überschneiden sich die Fähigkeiten in vielen Bereichen. Die Reduzierung von Verteidigung auf das eigene Hoheitsgebiet ist ebenso kurzsichtig und unvollständig. Zur Verteidigung kann auch das Führen eines Angriffskrieges notwenig sein, etwa wenn ein anderer Staat terroristische Aktivitäten auf seinem Hoheitsgebiet zulässt, oder klare Angriffsabsichten hegt.

Kurzum: Überlass die Bedrohungsbewertung und erst recht die Bewertung der notwendigen militärischen Fähigkeiten doch bitte Leuten, die sich zumindest grundsätzlich mit diesen Dingen beschäftigt haben.
Es ist nicht schön zu sehen, wie heute, basierend auf Halbwahrheiten und bruchstückhaften Informationen, jedes Vorabendprogramm die Effektivität und Angemessenheit von Militäraktionen in Libyen, Afghanistan usw beurteilt und halbseidene Experten über "Präzisionsbomben" referieren. Dabei kommen dann solche Bewertungen wie deine heraus.

 

[KlausKnaller]

Ich denke es ist durchaus realistisch, dass Europa in baldiger Zukunft angegriffen werden könnte.
Die Konflikte der Zukunft werden um Wasser geführt, und davon haben wir sehr viel.

 

[SoFar]

Erschreckend, wie eindimensional diese Sache gesehen wird. "Der kalte Krieg ist vorbei" ist zunächst eine vollkommen nutzlose Phrase ohne jeden Wert. Es wird so getan, als hätte es Kriege und Konflikte nur in dieser Phase der Geschichte gegeben, davor und danach lief und läuft ja alles beruhigend stabil. Vor kurzem hat der amerikanische Verteidigungsminister darauf hingewiesen, dass die EU militärisch nicht einmal in der Lage ist, Krieg gegen einen zweitklassig ausgerüsteten "Wüstenstaat" zu führen, was in Anbetracht der Tatsache, dass die teilnehmenden EU Staaten Munitionslieferungen der USA benötigen, zutreffend ist. Ich halte es für naiv, zu glauben, Deutschland sei ja ohnehin dank EU und der geographischen Lage hinreichend geschützt, also warum nicht die Bundeswehr abschaffen und die Pazifistenflagge hissen. Brave new World... auch wenn man sich das sehnlichst wünscht, man benötigt auch in Zukunft eine Armee, die auf dem höchsten Stand der Technik ist. Schließlich will man doch den eigenen Soldaten der zukünftigen "Freiwilligenarmee" nicht zumuten, mit drittklassigem Material unseren Wohlstand zu verteidigen, oder etwa doch?

Dann schimpft man über die ach so menschenverachtenden Saudis, dabei hat wohl niemand hier Probleme damit, seine Heizung mit russischem Erdgas zu betreiben oder mit Ölstaaten-Benzin Auto zu fahren. Falls der Iran eines Tages ernst machen sollte, wollen wir dort auch sicher niemanden haben, der in die Bresche springt, wir schicken dann sicher lieber unsere eigenen Bürger in den Wüstenkrieg.

Ich frage mich immer, warum wir Deutschen immer den Moralapostel der Welt spielen. Das fängt schon bei der Frage an, welche Diktatur man stürzen solle und welche nicht. Bzgl. Syrien verhalten sich alle auffallend still, nach Ägypten sind vermutlich einige in den Urlaub gefahren, ohne sich an der Unterdrückung des Volkes zu stören, während man über das Korallenriff schnorchelt. Unsere Umwelt nimmt diese Doppelmoral und Heuchelei durchaus wahr und macht sich über uns unverhohlen lustig. Wir wollen gerne jeden bösen Diktator stürzen, aber bitte bitte bitte: Ohne Gewalt!

DU bist heuchlerisch! Sollen wir jetzt in jeden verdammten Staat der Welt einmarschieren, nur weil er unsere Grundsätze von Demokratie und Moral nicht teilt?
Dann müssen wir schon jeden einzelnen Bürger in den Krieg schicken, nach Nahost, Asien, Russland, Afrika, Südamerika.
Viel Spaß dann noch...

Du hast vielleicht Vorstellungen. -.-

 

[Mackiavelli]

ich glaube du hast ihn nicht verstanden...

 

[TMC|Eisen]

Lies dir auch den Rest durch, du hast wirklich nichts! verstanden... Danke

 

[SoFar]

Du schimpfst auf die bösen Pazifisten, die einfach nicht verstehen wollen, dass man auch in einer globalen Welt eine Angriffsstreitmacht benötigen würde.
-> Finde ich Unsinn, wie ich durch meinen Sarkasmus ausdrücken möchte. Wenn man eine Angriffsstreitmacht für globale Einsätze bereithalten möchte, wie du es scheinbar forderst, stellt man auch gleichzeitig den Anspruch, dass der Westen eine Art Weltpolizei darstellen soll. Das beinhaltet den Anspruch der Überlegenheit westlicher Systeme und Moralvorstellungen (die du in deinem Post herrlich zelebrierst).
Würdest du nur eine Verteidigungsstreitmacht wollen, so ist unsere Bundeswehr im Verbund mit den Armeen der Nachbarstaaten vollkommen ausreichend. Wenn z.B. Russland angreifen würde, die allerdings keinen Grund hätten, da eine gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit besteht, was ja das Wesen der Globalisierung ist, müssten sie sich erstmal duch X Staaten durcharbeiten. Insofern ist ein Krieg von außen gegen die EU nur gegen die Gesamtstreitmacht aller Mitgliedsstaaten denkbar, die im Verteidigungsfall sicher jedem Staat der Welt mit Ausnahme der USA überlegen wäre. Und bei der USA ist neben wirtschaftlicher auch eine kulturelle und politische Verpflichtung vorhanden, weswegen so ein Krieg allenfalls ein Hirngespinst für Falken wie dich darstellt.
Bei den Problemen, wo die USA nachhelfen mussten, ging es um logistische Probleme. Und für eine Verteidigungsstellung braucht Deutschland keine Flugzeugträger, Luftbetank- und logistische Systeme. Da reichen unsere Artillerien und Panzer, die keinen Einfluss auf den Lybienkrieg hätten, aus.

Gleichzeitig schimpfst du über die Scheinheiligkeit mit der sich als Moralapostel aufgespielt wird, allerdings muss ich hier zufügen, vor allem von europäischer Seite (hallo F und GB), weniger von deutscher Seite. Da stimm ich dir zu. Wenn wir schon Geschäft mit autoritären Staaten machen (hallo China), dann aber bitte kein besserwisserisches Menschenfreundgerede.

Wo haben wir uns jetzt bitte widersprochen? Genauer bitte!

 

[zerg123]

Schon die Frage zeigt auf, dass du gar nicht in der Lage bist, die Lage ordentlich zu beurteilen.
"zur Zeit" - was soll das denn heißen? Meinst du welches Land heute, diesen Monat, dieses Jahr angreifen kann?

Nun, die Aussage die hier im Raum hing war derart:
Europa kann sich evt. nicht verteidigen da selbst in einem kleinen Konflikt wie Libyen die Munition ausgeht.
Hier wäre das Zeitfenster als durchaus vergleichsweise klein da sich die Aussage auf das Hier und Jetzt bezieht.

Selbstverständlich ist die Verteidigungspolitik eine langfristigere Sache, genauso wie auch die Beziehungen zwischen Saudie_Arabien und Deutschland.

So macht man keine Sicherheitspolitik, ausser man ist bei den Grünen, oder nennt sich Zerg. Die Zeitintervalle in denen man solche Fragen beurteilen muss, sind sehr viel größer, es geht hier um Jahre. Die Reaktionszeiten sind nämlich entsprechen hoch. Es dauert inzwischen Jahrzehnte neue Rüstungsgroßprojekte durchzuführen, es dauert Jahre militärische Verbände aufzustellen und einsatzbereit zu bekommen. Das heißt wir müssen mit unserer Fähigkeiten jetzt schon die möglichen Bedrohungen der nächsten 10 Jahre berücksichtigen.

Nicht wirklich, denn zerg würde sich durchaus der Tatsache bewusst sein, dass beideKriesparteien die Möglichkeit und im Falle eines Konflikts auch die Notwendigkeit zum AUfrüsten haben. Es würde also nicht überraschend auf einmal eine 10 mal größere Armee der Russen vor der Tür stehen, wir wissen im groben wie das mit den Reaktionszeiten aussieht. Wir müssen nicht auf eine fertige Armee reagieren sondern auf die Ausrüstung als solches.
Das dies möglich ist zeigt auch schon der kalte Krieg, das Wettrüsten zwischen Ost und West.

Deine Einteilung von militärischen Fähigkeiten in diejenigen der Landesverteidigung und die zur Führung eines Angriffskrieges ist schlichtweg willkürlich. In der Realität überschneiden sich die Fähigkeiten in vielen Bereichen. Die Reduzierung von Verteidigung auf das eigene Hoheitsgebiet ist ebenso kurzsichtig und unvollständig. Zur Verteidigung kann auch das Führen eines Angriffskrieges notwenig sein, etwa wenn ein anderer Staat terroristische Aktivitäten auf seinem Hoheitsgebiet zulässt, oder klare Angriffsabsichten hegt.

Ich habe im speziellen keine Einteilung zwischen einem Verteidigungskrieg und einem Angriffskrieg vorgenommen, sondern eine Unterteilung zwischen einem Verteidigungskrieg und einem Angriffskrieg derart wie er in Libyen oder Afghanistan geführt wird, wo es also darum geht die Anzahl der zivilen Opfer zu begrenzen. Würden wir also von einem Staat durch terroristische Aktivtäten bedroht werden so hätten wir immernoch die Möglichkeit dagegen vorzugehen, auch wenn uns wie in Libyen ein Teil der Munition ausgeht.
Hier ist es einfach eine Frage der Verhältnismäßigkeit, müssen wir einen Atomangriff durch den Iran befürchten so werden dort eben die entsprechenden Anlagen bombardiert.
Diese Möglichkeit haben wir aber.


Kurzum, wenn du also auf einen meiner Beiträge antwortest so bitte ich dich darum ihn vorher auch wirklich durchzulesen, um nicht wie hier geschehen am Thema vorbei zu argumentieren. Auch wäre eine gewisse Vollständigkeit der Argumentation wünschenswert, wie sie z.B. im Falle der einseitigen Betrachtung der Aufrüstungsdauer nicht vorlag.

/Edit
Was Russland vs Europa angeht so fehlt mir leider jetzt die Zeit darauf zu antworten, evt. später fall.

 

[TMC|Eisen]

@ Sofar: hast du auch die weiteren Beiträge von mir gelesen? Ich habe nicht die Lust, dir das näher auseinanderzusetzen. Andere hier haben es auch verstanden. Denk doch was du willst :-)

 

[SoFar]

Jo, wenn du nicht diskutieren willst bzw. nicht hinter deinen Posts als einzelnes stehst, kann man wohl nicht helfen.
Es geht hier ja nicht um ein Verständnisproblem, sondern um unterschiedliche Positionen. Aber ok.
Vllt werd ich ja mal arbeitslos und dann kann ich immer alle Seiten im BW.de Com durchlesen.

 

[TMC|Eisen]

Naja, es hätte gereicht, wenn du diesen Thread hier aufmerksam gelesen hättest. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, mit Denga und Zerg konnte man einwandfrei diskutieren, du hast mich offensichtlich nicht verstanden und schreibst dazu zusammenhangslose Texte, auf die man wenig bis gar nichts antworten kann. Aber wenn du mich für einen Heuchler hälst, dann darfst du das ja gerne tun, das ist ein freies Land :-)

 

[Mackiavelli]

@ zerg: dein neuer Beitrag ist genauso haarsträubend, wie der Letzte. Ich spare mir das jetzt darauf einzugehen. Diese Diskussion ist leider weder unterhaltsam, noch bringt sie mir einen Erkenntnisgewinn. Sorry

Ich hoffe du konntest wenigstens mitnehmen, dass die Annahme, Europa ist unangreifbar und jeder Konflikt endet in einem nuklearen Inferno, zu kurz greift.

 

[FragmanXiC]

Und deine "wir brauchen modernste Panzer weil wir uns vor den ... ööh beschützen sollen" bzw "wir müssen den saudis panzer verkaufen damit ööööhh und so" ist natürlich viel besser ^^^^^^^^^^

 

[Ph!L]

Stellt euch halt nicht an.

Es ist so simpel:

Es gibt eine ethische/moralische Herangehensweise und eine wirtschaftliche/monetäre Herangehensweise.


Beide Herangehensweisen sind grundlegend verschieden und berechtigt. Miteinander verbinden wird man sie nicht richtig können. Irgendwelche anderen Aussagen/Ideen sind Ausflüchte, die sich von den beiden Optionen wie man es betrachten _muss_ abwenden.

Aus ethischer Sicht natürlich äußerst prikär und schlicht inakzeptable (Fragmans Herangehensweise)

Aus wirtschaftlicher/monetärerer Sicht unter dem Deckmantel anderer Aussagen a'la ''Wir dürfen unseren Fortschritt/Wissen im Bezug auf Panzerbau nicht verlieren'' (Mackias Hernagehensweise)


Bevor man sich nicht einig wird über welches der beiden ''Gebiete'' man diskutieren will braucht man gar nicht erst anfangen. Es wird zu nichts führen.

 

[FragmanXiC]

Gerade sowas MUSS man in einer Gesellschaft ausdiskutieren.
Die Regierung hat sich ganz klar für eine Seite entschieden obwohl diese Haltung bei der Bevölkerung keinen Halt hat.

 

[Shabazza]

kA warum da die Aufregung so groß ist. Ist ja nicht so als ob sowas das erste Mal geschieht.

Wahrscheinlich liegts einfach daran, dass man derzeit keine populistischen Themen nutzen kann um sowas untern Teppich zu kehren, so wie sonst jeden Sommer

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

isreal ist dafür also ist das gut.