Deutscher Fußball: Perspektive bis 2014 und darüber hinaus

[Amabilis]

Da der Italien-Thread ziemlich zugemüllt ist, wollte ich hier mal einen Thread eröffnen, in dem möglichst sachlich(!) über die nähere Zukunft des deutschen Fußballs diskutiert werden kann - klarer Fokus möge dabei auf der WM 2014 liegen.

Ich bitte, sämtliche Diskussionen zu allen Theman zu unterlassen, die nicht unmittelbar mit Fußball zu tun haben!


Ein nenne mal zum Einstieg ein paar Fragen und Probleme, die mir wichtig erscheinen:

1. Joachim Löw
Seine Bilanz spricht für sich. Er gilt als exzellenter Taktiker, als Visionär, der die Mannschaft auf ein klares Ziel hinzusteuert und dabei Mut zum Schnitt bewiesen hat.
Aber ist er auch der Mann für den Titel?
Ich persönlich denke, dass man ihm bis 2014 Zeit geben sollte, seinen Plan zu verwirklichen. Danach bin ich unabhängig vom Ergebnis für einen Wechsel.
Wer könnte es nach Löw machen?

2. Die Spieler
Das Talent und Potential unserer Mannschaft ist ja seit Jahren in aller Munde. Aber jenseits von Hoffnung und Lob will ich hier auch mal Gedanken zu den Risiken und Problemen unseres Spielerkaders sammeln:
Welche Talente tun sich schwer, ihr Potential auszuschöpfen?
Gibt es gar aussichtsreiche Kandidaten für den Status des "ewigen Talents"?
Liegen die Gründe nur im Individuum oder gibt es noch Systemfehler, die es Talenten hierzulande schwerer machen, den ganz großen Durchbruch zu schaffen?
Gibt es Positionen, auf denen uns eine regelrechte Talentflaute droht?
Sturm: Klose ist 34. Bei Gomez gibt es immer wieder Zweifel, ob seine Spielweise wirklich gut zur Nationalmannschaft passt. Was sind die Alternativen, wer rückt von unten nach?
Flügelspieler: Bin ich der einzige, der hier eine gewisse Leere sieht? Es geht mir vor allem um klassische Flügelspieler, die schnell und ausdauernd sind, gut flanken und auch mal einen ausspielen können. Oder ist dieser Spielertyp antiquiert?
Außenverteidiger: Die Position gegenüber von Lahm war in den letzten Jahren durch häufige Wechsel und Improvisation geprägt. Wer könnte sich hier in Zukunft etablieren?

3. Die titellose Generation?
Ich möchte hier einen Aspekt des Spieler- und Trainerproblems nochmal besonders beleuchten.
Wenn man sich die Lebensläufe unserer Spieler und auch unseres Trainerstabs anguckt, fällt auf: die internationalen Titel fehlen (fast?) völlig.
Die spanische Mannschaft von 2008 hatte bereits CL-Sieger in ihren Reihen, inzwischen dürfte sie der mit Abstand höchstdekorierte Kader der Welt sein. Auch die Trainer hatten und haben im Vergleich zu Löw eine beeindruckendere Vita vorzuweisen.
Es ist nun, wenn ich mich nicht täusche, 11 bzw. 16 Jahre her, dass ein deutscher Verein bzw. eine deutsche Nationalmannschaft einen Titel gewonnen hat.
Hatten wir einfach nur Pech oder stimmt etwas im System deutscher Fußball nicht?
Welche Konsequenzen hat das für deutsche Talente?

 

[drwilly]

1. Joachim Löw
Seine Bilanz spricht für sich. Er gilt als exzellenter Taktiker, als Visionär, der die Mannschaft auf ein klares Ziel hinzusteuert und dabei Mut zum Schnitt bewiesen hat.
[…]
Sturm: Klose ist 34. Bei Gomez gibt es immer wieder Zweifel, ob seine Spielweise wirklich gut zur Nationalmannschaft passt.

An dieser Stelle würde ich die Frage stellen: Sind diese "Systemtrainer" wie Löw ja sein will eigentlich sinnvoll für eine Nationalmannschaft?
Trainer wie Klopp und van Gaal, die eine klare Vorstellung davon haben wie ihre Mannschaft zu spielen hat und sie konstant in diese Richtung weiterenwickeln haben in den Ligen große Erfolge gefeiert - aber hat ein Nationaltrainer dafür überhaupt die notwendige Zeit? Die zwei Wochen die vor einem großen Tunier frei sind reichen da meiner Meinung nach kaum aus.
Mit Klose haben wir einen der kopfballstärksten Stürmer überhaupt, seid ihr der Meinung, dass man daraus in unserem System ausreichend Kapital schlägt?
Ob Gomez zum System passt oder nicht ist finde ich eine bezeichnende Frage: 2014 ist Klose 36, dann wird Gomez im Sturm stehen System hin System her. Sollte man sich nicht eher bemühen ihn bestmöglich in Szene zu setzen?

Welche Talente tun sich schwer, ihr Potential auszuschöpfen?
Gibt es gar aussichtsreiche Kandidaten für den Status des "ewigen Talents"?

Ich frage mich grade ob ich noch zu sehr unter den Eindrücken der EM leide, aber Podolski ist für mich da der heisseste Kandidat. In der NM stand er oft genug in der Kritik und bei Köln der herausragende Spieler zu sein ist für sich genommen jetzt nicht so die große Aussage.
Mertesacker sehe ich ebenfalls kritisch und ich war froh, dass er seinen Stammplatz an Hummels verloren hat. Nungut, beide sind bei Arsene Wenger in guten Händen denke ich. Andererseits weiss ich auch nicht, was man mit mitte Zwanzig noch an Entwicklung erwarten kann.

Daneben ist noch Marin im Moment völlig von der Bildfläche verschwunden, mal schaun ob der sich bei Chelsea berappelt.

 

[NocturntehSex]

löws bilanz spricht für sich? in der nm oder davor, als er vereinstrainer war und ständig wegen erfolgslosigkeit gefeuert wurde? die auflistung in arnd zeiglers offenem brief sagt ja eigentlich alles...bundesligatrainer wichsen sich auch keinen auf ihre positive bilanz im dfb-pokal ab, aus dem selben grund

 

[SirTheShadow]

Die interessanteste Frage ist wohl wie die Abwehr aussehen wird. Sinnvoll wäre lahm wieder nach rechts zu ziehen und konsequent jemanden für die linke Abwehrseite aufzubauen. Wer das sein soll, das ist allerdings die große Frage.

Andere strittige Position (leider): die 2. IV-Position neben Badstuber.
Mertesacker würde ich da noch nicht abschreiben, Hummels nachdem die EM bisher noch halbwegs brauchbar war gegen Italien mit dem zweiten verschuldeten Tor durch Abwehrverhalten, welches Löw bekannterweise ablehnt (riskant und agressiv im Zweikampf, während Löw da ja eher eine andere Philosophie fordert). Da wird sich ein Löw vermutlich fragen ob ein Hummels noch irgendwann mal das tun wird, was er von ihm verlangt. Dazu ein Boateng wenn er bei Bayern weiter IV spielt und das weiterhin gut (+ EIngespieltheitsbonus, hat auch seine Aussetzer, aber ob es mehr sind als Hummels bei der EM ist fraglich), weitere Kandidaten können noch dazu kommen.

Was vor allem mal schön wäre: eine eingespielte Abwehr zur WM 2014, die nicht aus Not zusammen gebaut wird

 

[NocturntehSex]

rofl, ich würde eher badstuber zur diskussion stellen als hummels. hummels war bis auf das italien-spiel überragend, holgi nicht, und bei dem gegentor hat holgi auch eine schöne portion schuld gehabt, also red bitte nicht so einen unsinn. hummels hat des weiteren nach vorne einiges an impulsen gebracht (schweinis aufgabe, aber nc zu ihm) und einige gute situationen eingeleitet, hatte holgi irgendwas in der richtung? boateng statt hummels, um gottes willen

 

[Leinad]

Badstuber mag weniger Ausreißer nach oben haben als Hummels, aber er hat auch weniger nach unten, sprich er ist konstanter in seinen Leistungen.
Und das 1:0 geht klar auf Hummels Kappe, das sage ich als jemand, der Hummels ansonsten als besten deutschen IV sieht.
Dennoch hat er eine ganz klare Schwäche, die bei Dortmund eine Stärke sein mag, sprich er riskiert beim Verteidigen oft zu viel.
Das sieht gut aus wenn es klappt, aber auf dem Niveau kann das wie eben gegen Cassano ganz schnell ins Auge gehen.
Badstuber unterstellt man ja gerne, dass er nur Begleitschutz leisten würde, aber genau das ist oftmals richtig als IV. Wer sich auf der Position zu früh in einen Zweikampf begibt und diesen verlist eröffnet Lücken für den Gegner.
Das vergisst mir Hummels oftmals zu leicht und attackiert recht naiv den Gegenspieler.
Das ist natürlich Kritik auf allerhöchstem Niveau, aber man merkt bei ihm schon, dass er bisher eben "nur" bei Dortmund gespielt hat und die Anforderung an die IVs auch anders ausgesehen haben.
Gleichzeitig darf aber auch gesagt sein, dass Badstuber wiederum ab und an auch mal konsequenter Zweikämpfe angehen müsste, aber generell ist seine momentane Spielanlage für den int. Fußball mit einer hochstehenden Abwehr besser geeignet.
Allerdings habe ich keine Zweifel, dass Hummels auch dahingehend dazulernen wird und das wichtigste wird jetzt sein mal dauerhaft auf eine Abwehrformation zu setzen.
Hätte Löw schon vor zwei Jahren konsequent auf diese IV gesetzt, dann wäre der Leistungsstand der beiden vielleicht auch schon ein anderer.
Es gibt für mich aber wirklich keine Zweifel an Badstuber und Hummels als IV-Pärchen für die nächsten Jahre. Das sind unsere beiden besten IVs und sie bringen alles mit, um dauerhaft absolute Top-IVs auf int. Niveau darzustellen.

 

[drwilly]

Bleibt die Frage des Aussenverteidigers. Boateng macht da zwar auch keine großen Sprünge, aber das dürfte bei Höwedes nicht anders sein.
Alternativ Schmelzer aufstellen und Leistungsexplosion erwarten; Löw Style.

 

[Cicatriz]

für die av posiutionen könnte er auch einfach mal castro nomieren, selbst wenn er das nur als backup machen würde, er macht zumindest betrieb nach vorne, was die schwäche aller andernpotenziellen av ist.
zudem gibt es auf den außen einige "talente" in deutschland, löwe, jung, oder zimmermann weiser kann da auch spielen, sonst gibt es da halt mit boa und den benders leute, die die position eher defensiv interpretieren, wobei ich lars da auch einiges nach vorne zutraue.

 

[NocturntehSex]

hm, leinad, was sagst du zu der these, dass holgi überhaupt nicht hochspringt und die flanke schön unterläuft, während balotelli im 5er köpfen kann, der eigentlich neuers hoheitsgebiet sein sollte? klar hat hummels einen großteil der schuld, aber da lief auch noch einiges anderes falsch

 

[synterius]

je nach dem wie es für reus in dortmund läuft halte ich es für mglich das wir 2014 einen der topstürmer in deutschland haben.
mag vielleicht etwas übertrieben sein, ich halte es aber für möglich.

 

[SirTheShadow]

rofl, ich würde eher badstuber zur diskussion stellen als hummels. hummels war bis auf das italien-spiel überragend, holgi nicht, und bei dem gegentor hat holgi auch eine schöne portion schuld gehabt, also red bitte nicht so einen unsinn. hummels hat des weiteren nach vorne einiges an impulsen gebracht (schweinis aufgabe, aber nc zu ihm) und einige gute situationen eingeleitet, hatte holgi irgendwas in der richtung? boateng statt hummels, um gottes willen

Nein, das Turnier was bis dahin auch nicht überragend. Es war überraschend gut für die Leute, die ihn nicht kennen bzw nichts erwartet haben, mehr aber auch nicht. Dazu waren auch in den Spielen davor schon zu viele Szenen bei, die schief gegangen sind bzw beinahe schief gegangen sind. Es sind natürlich auch einige bei, wo er überragend klärt, als Abwehrspieler wirst du aber immer eher an den Fehlern gemessen. Diese macht er beim BVB übrigens auch, in der Buli werden sie nur weitaus seltener bestraft, dazu ist das BVB-System beim verteidigen halt auch deutlich anders.

DIe IV sollte für die Zukunft natürlich weiterhin Hummels + Badstuber heissen, ich hab nur Befürchtungen, dass Herr Löw das anders sehen könnte.

Btw: was sagte eigentlich zu Boateng Leinad, also wo wird dessen Zukunft als potentieller Spieler in der NM liegen? Weiterhin als AV oder als Kandidat für die IV?

 

[Amabilis]

An dieser Stelle würde ich die Frage stellen: Sind diese "Systemtrainer" wie Löw ja sein will eigentlich sinnvoll für eine Nationalmannschaft?
[...]
Ob Gomez zum System passt oder nicht ist finde ich eine bezeichnende Frage: 2014 ist Klose 36, dann wird Gomez im Sturm stehen System hin System her. Sollte man sich nicht eher bemühen ihn bestmöglich in Szene zu setzen?

Es scheint Löws devise zu sein, die taktik vorzugeben und die spieler danach auszuwählen bzw. dem anpassen zu wollen.
Ich frage mich auch, ob das für eine nationalmannschaft immer der richtige weg ist.
Hier bietet sich vielleicht der vergleich mit den italienern an: die haben drei starke spielmacher im mittelfeld und spielen eine grundformation, in der alle mittelfeldspieler relativ zentral stehen. Zudem sorgen sie dafür, dass von drei gefährlichen stürmern mindestens zwei auf dem platz stehen.
Das wirkt auf mich wie eine spielformation, die sich mehr an den stärken und schwächen des kaders orientiert als unsere.
Von Löw würden wir so etwas eher nicht sehen, glaube ich.
Es wäre ja beispielsweise mal eine überlegung wert gewesen, ob man den überhang an starken zentralen spielern (Khedira, Schweinsteiger, Kroos, Özil) besser in die startelf integriert - und zwar etwas früher als spontan in einem halbfinale gegen Italien.
Spanien verfährt ja ähnlich und ist sehr erfolgreich damit.

Wo du systemtrainer ansprichst, stellt sich mir übrigens noch eine andere frage: wie stark ist die nationalmannschaft von den vereinstrainern beeinflusst?
Ich frage mich zb, ob der kometenhafte aufstieg eines Thomas Müller 2010 ohne den beitrag eines Louis van Gaal möglich gewesen wäre.
Krankt das aktuelle spiel der deutschen nationalmannschaft vielleicht daran, dass bei Dortmund und Bayern jeweils ein ganz anderes system als unter Löw gespielt wird?
Ich wünsche unserer nationalmannschaft jedenfalls sehr, dass den Bayern ein coup wie die verpflichtung von Guardiola gelingt.

 

[OnkelHotte]

Hi Leute, bin ja hier fast nur noch stiller Leser und viele kennen mich nicht mehr, aber mir ist in den letzten Tagen echt fast der Kragen geplatzt und ich muss jetzt mal was loswerden:

das Finale hat den ganzen Hatern endlich mal schön eines gezeigt:

Fussball hat halt Varianz! Die Männer vom Donnerstag, waren die Pussies am Sonntag, da hat die ganze Johlerei bei der Hymne nix gebracht, da war kein Buffon, der noch vorne getrieben hat, als es noch 2:0 stand, keiner der gefighted hat. Das Spiel war fast ein Spiegel des Spieles gegen GER, nur dass GER zig mal mehr gemacht hat, als Italien, bei denen es ja so aussah, als wollten die ne Führung über die Zeit Mauern.
War Italien deswegen schlecht? Nein, die waren insgesamt klasse, aber das ist halt Varianz, vor der keiner sicher ist. Bei der Leistungsdichte gibt es keine Gewinngarantien, nur Wahrscheinlichkeiten.

ich persönlich halte das alles für Bullshit mit Siegermentalität etc, wenn sowas alles ein so wenigen Spielen hängt.
Deutschland hätte ne 90% Winchance haben können, wenn eben die 10% eintreffen, dann Pech gehabt. Es bleibt halt ein Spiel, in dem ein taktisches Konzept nicht aufgegangen ist und in dem wir das "Pech" hatten, dass jeder Fehler gnadenlos bestraft wird. So wars halt, aber wegen dieses einen Spiels nun alles schlecht zu reden, ist halt lächerlich.

Kleine Anekdote am Rande: Wenn wir ein Elferschiessen-Turnier machen und jeder Mannschaft hätte 50% Winchance, dann gewinnt statistisch gesehen eines aus 32 Teams 5 Mal in Folge. Es ist durchaus möglich, dass btw die Deutsche Elfmeterschiessen-Bilanz nicht als purer Zufall ist (Vielleicht haben wir eher 55% weil wir statistische gesehen bessere Keeper haben, aber ich halte es sogar für äußerst unwahrscheinlich, dass es an den Spielern liegt.

Weiterhin finde ich es krass übertrieben, mit welchen Ansprüchen man plötzlich an die Sache rangeht, man sollte nciht vergessen, wo man hergekommen ist.

Nach dem Titel 96 ist der deutsche Fussball in der Mittelmäßigkeit versackt, auf Platz 20 oder so der Weltrangliste abgesackt. Die Finalteilnahme 2002 war ein halbes Wunder mit einem Glück bei den Gegnern, das imo in der Geschichte seinesgleichen sucht (Über Paraguay, USA und Südkorea ins Finale, LOL, gegen Brasilien NULL chance, VIEL weniger Chance als gegen Italien). Deutschland war totales Mittelmaß im Fussball, bei Spielen gegen Mannschaften wie Holland, Argentinien, Italien hätte es niemand gewagt, an einen Sieg zu denken.

Wo sind wir nun? Seit 2004 hat Löw mit seiner Finger im Spiel oder glaubt ihr echt, die taktisch guten Leistungen sind Jürgen Flipper Klinnsmanns Verdienst gewesen? Wenn man noch jemanden nennen muss, dann Matthias Sammer, der mit Sicherheit seit 2006 noch zu der goldenen Generation der 20-22 jährigen im Team beigetragen hat und desses Früchte uns noch in den nächsten Jahren viel Freude bereiten.
2006 war ein Sommermärchen, eine Riesenüberraschung, aber seit dem ging es nur bergauf!
Wir waren 4 Mal in Folge im HF und sind objektiv gesehen OHNE JEDEN ZWEIFEL eines der vier besten Teams der Welt. Das hätte man vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt!
Und gegen wen haben wir verloren? 2 von 3 Mal Spanien, die eine Jahrhundertmannschaft haben und deswegen haben wir nun keine Sigermentalität mit zuletzt 15 Pflichtspielsiegen in Folge, nur weil deswegen keine Titel reinkamen? Sorry, das ist lächerlich!
Und dann die gewonnenen Spiele schlechtreden. Wir haben Portugal besiegt, die waren in der 2.HZ klar besser als Spanien und hätten die fast rausgekickt. Aber dann reicht ein effizienter Sieg plötzlich nicht mehr, weil wir sie nicht an die Wand gespielt haben?

Mit dieser Bilanz die Mannschaft schlecht zu reden, ist halt maßlos überzogen.

Und for the record: Das taktische System ohne rechts außen mit dichtem Mittelfeld war NICHT für die Gegentore verantwortlich!

Zur Mannschaft jetzt mal:

Tor:
Neuer ist halt der Geilste. Wurde schon gesagt, er bringt wieder diese positive Verrückheit rein, die man als Torwartlegende braucht. Neuer wird einen neuen Boom auslösen. Mein Neffe ist btw 12 und Torwart und derzeit hat der Nachwuchs, Probleme Vollbluttorhüter zu finden. Der Grund ist, dass es seit Kahn keine echte Legende mehr gab. Neuer kann einer werden.
Das einzige, was mir bei ihm fehlt, sind große Spiele, in denen er sich wie Kahn halt mal unsterblich macht und auch mal unhaltbare noch rausholt. Allerdings kann man auch gegenhalten, dass ein Cassias das auch nicht braucht, weil sein Team es nicht so weit kommen lässt.

Abwehr:
Wenn hier wirklich etwas überschätzt wird, dann in der Tat die Abwehr. Sie war ja auch vor dem Turnier das Sorgenkind und hier haben wir uns wirklich allzu gern von einer einzelnen guten Leistung blenden lassen (Portugal) und waren zu schnell froh, dass es offenbar keine Megaprobleme hinten gab. Das war halt zu optimistisch. Ich kann mich bez. der Innenverteidiger nur Leinad anschließen. Supertalente aber wir haben viele Tore durch individuelle Fehler der Innenverteidiger und auch Lahm kassiert. Das ist keine Weltklasse derzeit.
Da sticht für mich nur Boateng hervor, der halt durch seine Offensivstärke auch aufgefallen ist. Muss man gegen Italien mal festhalten, dass er ja halber Rechtsaußen war.

Mittelfeld:
Will ich nicht auf jeden Spielern eingehen aber auf 2 Dinge.
1. Schürrle war eben auch nicht die MEGAalternative zu Poldi. So hammer ist der nicht, Poldi spielt außerdem sehr stark nach hinten und es hat mit Poldi halt immer gut geklappt und er hat auch eine Hütte gemacht. Poldi war insgesamt nicht toll, keine Frage, aber die Alternativen waren eben nicht solche No-Brainer wie beschrieben und die Truppe ist Jung genug, es gibt auch Grenzen beim experimentieren, besonders gegen die großen Mannschaften und hallo??? Wir haben mit Poldi 3 Mal gewonnen!

2. Schweini: Er war halt verletzt, das ist alles. Und auch hier ist eben Kroos nicht die no-Brainer Alternative. Schweini war aber dennoch bei weitem nicht so schlecht, wie beschrieben. Er hat defensiv solide gespielt und Kedhira erlaubt, offensiv Akzente zu setzen. Das wäre nicht so einfach möglich, wenn da nicht die Eingespieltheit mit Schweini gewesen wäre. Mit Kroos auf dem Platz ohne Schweini ist Kedhira defensiv "festgekettet"

Sturm:
Gomez bleibt zwar halt manchmal ein Rätsel aber es ist halt auch so lächerlich, ihn zu zerreißen. Auf der einen Seite werden Ergebnisse gefordert, die liefert er knallhart hat. Hallo? Holland und Portugal im Alleingang gemacht, von der Bilanz der Saison noch abgesehen und dann macht er EIN schlechtes Spiel und dann ist er der Loser der Nation?
Stürmer wie er polarisieren halt und müssen ausschließlich an Ergebnissen gemessen werden, denn es gibt doch zig seiner Sorte: Sie brillieren nicht durch tolles mitspielen und fighten, wie es Klose tut, wie machen die EINE Aktion im Spiel und gut ist. Das muss einem halt klar sein bei einem wie ihm. Aber Klose sah gegen Italien zwar besser aus, aber am Ende sind halt Stürmer wirklich diejenigen, die man an nichts anderem als Tore messen sollte

Gesamt: Wir haben eine Gigantentruppe mit Weltstars und angehenden Weltstars, die obendrein super jung ist. Es gibt nicht ansatzweise ein Team, das eine bessere Perspektive hat, als das Deutsche. Natürlich kommt nun das Argument "Das ist aber nicht Jogis Verdienst", es it aber Jogis Verdienst, dass diese Mannschaft eine unglaubliche Siegquote hat.
Und es ist halt Bullshit, hier komplett ergebnisorientiert bei dem Trackrecord die Mentalität schlecht zureden.

Außerdem: Natürlich hat es auch einen wert, dass die Mannschaft noch schön spielt. Natürlich macht es den Sport attraktiver, natürlich beeinflusst das die ganze Industrie und auch Fans, wie sie hier sind.
Keiner kann mir sagen, dass er sich nicht gerne einen drauf keult, wenn Deutschland nicht nur gewinnt, sondern auch in den internationalen Pressestimmen hochgejubelt wird.

Also: Jetzt mal alle einen Schritt zurück machen und in ein schlechtes Spiel nicht mehr reininterpretieren, als es war: Ein wichtiges, aber schlechtes Spiel, indem ein taktisches Konzept nicht aufgegangen ist, welches wie gesagt NICHT für die Gegentore verantwortlich war und welches ja in der 2. HZ auch korrigiert wurde!!!

Deutschland rockt die Scheisse weg und wird 2014 als klarer Topfavourit neben Spanien und Brasilien in die WM starten. Und das IST ein großer Verdienst! Ich wünsche mir mit Jogi! Und wenn es ein anderer macht, dann setzt er sich halt ins gemachte Nest!

Und ab denn gibt es keine Garantien mehr, dann ist es vielleicht 45/30/25 zwischen den Teams. Die Spieler haben es in der Hand, wie groß ihre Wahrscheinlichkeit ist und ob GER nun 45 oder 25% hat, aber ab dann ist jede Mannschaft dem Fussballgott ausgesetzt.

 

[Valhalla]

welche taktisch guten leistungen denn?

das einzige spiel seit 2010 wo man taktisch wirklich top eingestellt war, war das gegen argentinien und die hatten nen volgekoksten maradonna da sitzen...

 

[Cicatriz]

Deutschland rockt die Scheisse weg und wird 2014 als klarer Topfavourit neben Spanien und Brasilien in die WM starten. Und das IST ein großer Verdienst! Ich wünsche mir mit Jogi! Und wenn es ein anderer macht, dann setzt er sich halt ins gemachte Nest!

die umstruckturierung der jugendarbeit und die jugendarbeit der vereine sind also der verdienst von jogi..?

 

[OnkelHotte]

Ich zitiere mich selber:

"Wenn man noch jemanden nennen muss, dann Matthias Sammer, der mit Sicherheit seit 2006 noch zu der goldenen Generation der 20-22 jährigen im Team beigetragen hat und dessen Früchte uns noch in den nächsten Jahren viel Freude bereiten."

Aber ja, de Bilanz der NM ist mit Sicherheit ein sehr großer Verdienst von Löw und natürlich mit vielen guten taktischen Leistungen, seriously, wo kamen denn sonst die ganzen Siege her? Durch Willen und Kampfkraft, die technisches Unvermögen kompensiert hat oder was? Taktik ist mit Sicherheit ein dehnbarer Begriff aber es ist halt hanebüchen, der NM dort nichts zu attestieren.

Außerdem: Jogi Löw hat also am kometenhaften Aufstieg der NM von Platz 20 hin zu Top3 mit klarem Abstand dahinter nix zu tun oder was?

Und da mir klar ist, dass mein Post vielen eh tldr ist, mir geht es weniger um Jogi, sondern darum, dass dem Team fehlender Siegermentalität und titellose Generation nachgesagt wird, was halt 100% ergebnisorientierter BS ist.

Mir ist aber ebenfalls klar, dass man gegen die emotionale Seite "wie konnten wir verlieren, es MUSS einfach einen Sündenbock geben oder wir müssen gleich eine ganze junge Generation als Loser abstempeln, sowas wie Varianz und Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht" schwer ankommt, dabei ist es so offensichtlich und einfach aber wie gesagt, dagegen ist schwer anzukommen, dessen bin ich mir bewusst, ein Versuch ist es aber wert.

btw @ Kevin und Valhalla: Widersprecht ihr auch zum fetten Teil des Satzes, dass wir 2014 Top-Favourit sein werden?

 

[Schl3mIL]

kleiner Einwand:
Sammer hat sicherlich auch seinen Anteil an dem Talente-Boom in Deutschland, dennoch hatte er den Vorteil sich etwas in ein "gemachtes Nest" setzen zu können. Die Umstrukturierung der Talentförderung hin zu den Akademien der Vereine hatten Anfang-Mitte der 90er schon andere auf dem Zettel, z.b. Berti Vogts.
Sammer erntet jetzt sozusagen die Früchte..
z.b. siehe hier
http://www.youtube.com/watch?v=-HXB7m0FwzU&feature=relmfu

 

[thecure82]

Wollscheid und Hummels werden 2014 alles wegrocken. Beste IV der Welt.

 

[OnkelHotte]

Ok, agree to schlemil!

 

[Amabilis]

Danke OnkelHotte,
ich finds gut, dass jemand mal ne gut ausformulierte, klare position einnimmt, über die man sich streiten kann, auch wenn ich dir nur etwa zur hälfte zustimme.

Fussball hat halt Varianz! Die Männer vom Donnerstag, waren die Pussies am Sonntag, da hat die ganze Johlerei bei der Hymne nix gebracht, da war kein Buffon, der noch vorne getrieben hat, als es noch 2:0 stand, keiner der gefighted hat. Das Spiel war fast ein Spiegel des Spieles gegen GER, nur dass GER zig mal mehr gemacht hat, als Italien, bei denen es ja so aussah, als wollten die ne Führung über die Zeit Mauern.
War Italien deswegen schlecht? Nein, die waren insgesamt klasse, aber das ist halt Varianz, vor der keiner sicher ist. Bei der Leistungsdichte gibt es keine Gewinngarantien, nur Wahrscheinlichkeiten.

Hier machst du es dir zu einfach.
Auch ich sehe (vielleicht berufsbedingt) ein fußballspiel als eine art zufallsexperiment. Aber ich bin ein außenstehender, verfüge über weit weniger information als die teilnehmenden akteure und kann den ausgang des spiels auch nicht beeinflussen.
Aber wieviel vom ausgang eines spiels wirklich vom zufall abhängt und wieviel von parametern, die dem einfluss der teilnehmer unterliegen, ist sehr schwer zu ermitteln.
Nehmen wir zb an, zwei mannschaften treten gegeneinander an, deren eine das duplikat der anderen ist: die spieler haben paarweise identische fußballerische qualitäten. Aber für einen gewissen zeitraum vor dem spiel wird ein haufen spieler von José Mourinho trainiert und einer von mir.
Zufall nun hin oder her - ich bin sehr sicher, dass die gewinnwahrscheinlichkeit von Mourinhos team auf einem ziemlich hohen level beginnt und dann mit zunehmender vorbereitungszeit monoton wächst, bis der sieg seiner mannschaft beinahe zur gewissheit wird.

Wir werden niemals wissen, wie groß der einfluss des zufalls beim spanischen sieg über Italien war.
Aber ich das spiel gesehen habe, bin ich persönlich davon überzeugt, dass man dieses spiel noch sehr oft unter identischen bedingungen anpfeifen lassen könnte und Spanien so gut wie immer als sieger vom platz geht.
(Ganz anders übrigens bei unserem spiel gegen Italien, wo wir durchaus mehr pech hatten als Italien gegen Spanien.)

ich persönlich halte das alles für Bullshit mit Siegermentalität etc, wenn sowas alles ein so wenigen Spielen hängt.
Deutschland hätte ne 90% Winchance haben können, wenn eben die 10% eintreffen, dann Pech gehabt. Es bleibt halt ein Spiel, in dem ein taktisches Konzept nicht aufgegangen ist und in dem wir das "Pech" hatten, dass jeder Fehler gnadenlos bestraft wird. So wars halt, aber wegen dieses einen Spiels nun alles schlecht zu reden, ist halt lächerlich.

Dass wir im endeffekt auch pech hatten, wir niemand ernsthaft bestreiten, aber der springende punkt ist doch, dass nichts, was wir auf dem platz gesehen haben, darauf hindeutet, dass unsere eigentliche gewinnchance bei 90% lag.

Und for the record: Das taktische System ohne rechts außen mit dichtem Mittelfeld war NICHT für die Gegentore verantwortlich!

Diese these ist gewagt.
Beide gegentore wurden über unsere offene rechte seite eingeleitet. Wenn wir hier besser stehen, entsteht vielleicht gar keine situation, in der Hummels rausrücken muss, um Cassano zu stellen oder Montolivo zeit und raum hat, um seelenruhig einen traumpass auf Balotelli zu spielen.
Genau das ist doch eins der wichtigsten ziele der richtigen taktik: die möglichkeit einer fehlerkette, die zur katastrophe führt, möglichst kleinzuhalten.
Das ist uns mit unserer taktik schlicht nicht gelungen, wie man jetzt weiß: wir standen zu hoch, dabei aber trotzdem zu weit weg vom gegner. So haben wir das mittelfeld zwar dicht gemacht, Italien aber nicht daran gehindert, es mit präzisen hohen pässen zu überbrücken.
Was haben die spanier gemacht? Die standen absichtlich tiefer als gewöhnlich, um genau das zu vermeiden. Nach der führung haben sie den italienern phasenweise fast das mittelfeld überlassen, um pässe in den rücken der abwehr auszuschließen und auch die räume vor der viererkette mit tief stehenden sechsern zu kontrollieren.
Im ergebnis hatte Italien gerade mal eine klare torchance in 90 minuten, gegen uns zwei in den ersten 30 minuten.

Gesamt: Wir haben eine Gigantentruppe mit Weltstars und angehenden Weltstars, die obendrein super jung ist. Es gibt nicht ansatzweise ein Team, das eine bessere Perspektive hat, als das Deutsche. Natürlich kommt nun das Argument "Das ist aber nicht Jogis Verdienst", es it aber Jogis Verdienst, dass diese Mannschaft eine unglaubliche Siegquote hat.

Das ist mir zu naiv. Es gibt doch wenigstens ein team, das über ein sogar wesentlich besseres potential verfügt als wir, nämlich die spanier!
Warum? Die haben nicht weniger talente als wir, im gegensatz zu uns aber schon jetzt eine "jahrhundert-mannschaft", von der ein guter teil in zwei jahren noch im besten fußballeralter sein wird.


Bezüglich der siegquote find ich deine argumentation inkonsequent: warum ist es schuld der "varianz, vor der keiner sicher ist", dass wir entscheidende spiele verlieren, aber allein Löws verdienst, dass wir 15 pflichtspiele in folge gewinnen?
Für mich nicht einleuchtend.
Wenn wir über Löw sprechen, sollten wir uns übrigens nicht nur über die nationalmannschaft unter Löw unterhalten, sondern wirklich über Löw.
Und du wirst zustimmen, dass Löw auf dem papier ein mittelmäßiger trainer ist, der mit keiner mannschaft bisher große erfolge feiern konnte - varianz hin oder her.
Da stellt sich in der tat die frage, warum wir erwarten sollten, dass er es ausgerechnet mit dieser mannschaft besser macht, wenn ihm bisher mit keiner mannschaft ein großer wurf gelungen ist.

Ich finde, wenn man unseren kader für so großartig hält und die höchsten erwartungen an die jungs stellt, ist man auch in der pflicht, ihnen die besten chancen dafür zu bieten, diese erwartungen zu erfüllen.
Und das hieße für mich in letzter konsequenz: ein weltklasse-trainer für eine weltklasse-mannschaft.
Den nachweis dieser klasse hat Löw aber niemals in seiner trainer-laufbahn erbracht.

 

[OnkelHotte]

Moin Amabilis,

ich bin mir natürlich bewusst, dass meine Position etwas simplifiziert und sehr polarisierend ist, ich habe sie extra so formuliert, weil ich persönlich es unerträglich finde, wie die Gegenposition noch extremer ist, besonders von der Presse. Aus einer simplen Niederlage (was war eben nicht mehr als EIN Spiel) wird nun aus der unbesiegbaren Heldentruppe to größter Losertruppe (wohlwissend, dass aus auf bw.de auch vor italien schon kritische Stimmen gab)

Der Grund dafür ist die - ich würde sagen nicht nur Deutsche sondern in der gesamten Menschheit verankerte - Mentalität, in der Niederlage zu emotional irrationalen Rundumschlägen auszuholen, die halt so krass überzogen sind, dass ich fast schon aus Prinzip die Gegenposition einnehme und verteidige, nur um mal eine gesunde Balance einzunehmen, in der emotionale Enttäuschungs-Hater nicht die Welt kaputthaten.

Zu den Punkten:

1. Wahrscheinlichkeit:
Hier bleibe ich größtenteils bei meiner Argumentation: Spanien würde immer wieder gewinnen. Klares nein. Lass das Deutschlandspiel mit den selben Teams und auch der selben Aufstellung wiederholen, das Spiel würden mit Sicherheit NICHT immer die Italiener gewinnen. Lass das Ding von Hummels in der 6. Min reingehen oder nach Hummelsfehler die Flanke auf Bolatelli keine Zauberflanke sein.
Das selbe gilt für Spanien - Portugal: 3 oder 4 aus 10 gewinnt Portugal an dem Abend. Klar, dass Spanien unglaublich hohe Wahrscheinlichkeiten hat, aber auch Spanien kann jedes Spiel verlieren. Irgendwann kann es aufhören und die Wahrscheinlichkeit ist "fast 100%", aber das gibt es nicht in der EM-Endrunde sondern gegen Liechtenstein etc.

2. Es ist ein Punkt, den man nicht auflösen kann, aber ich kann auch zu einer Sache die Gegenposition einnehmen.
Angenommen, Deutschland hätte 70% Winchance (die 90% waren ja nur ein Beispiel und nicht meine Einschätzung, ich hab stets im konjunktiv gesprochen, ich hätte aber 70% gegeben und würde immer noch sagen, dass wir mit der Truppe 70% gegen Italien haben), dann kann man sich streiten, wie dann halt die 30% ausfallen. Entweder halt Spiel auf ein Tor und dickes Pech ODER eben auch, wie es gelaufen ist, dass halt die gesamte Mannschaft unter Form gespielt hat. Bei Mannschaften auf Augenhöhe ist die Varianz da Größer. Wie gesagt, ich kann das nicht weiter untermauern, könnte eine Glaubensfrage sein.

3. Gegentore
Ok, man kann nicht behaupten, die Gegentore hätten nicht weiter von rechts weg sein können und auch ich predige immer, dass Defensive bei den Stümern anfängt (und bin daher kein Polid-Hater, weil ich finde, dass er defensiv immer sehr stark gespielt hat), allerdings hatte das 1:0 dann imo wieder nichts mit dem Mittelfeld und Sturm zu tun. Die Abwehr stand hier gut, egal ob Müller oder Reuss außen gewesen wären und ein individueller Fehler hat eine Chane ermöglicht, die es einfach nicht geben darf. Das ist Ballbesitz Deustchland oder Ecke/Einwurf, alles andere ist persönliches Versagen. Zuerst Hummels und dann Badstuber, der ja auch am Mann war und nicht aufgrund des Systems zu weit weg von Bolatelli.
Beim 2. Tor ist das etwas komplexer, allerdings wurde hier ja das Mittelfeld überbrückt in einem Konter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Abwehr hier anders gestanden hätte, wenn Müller oder Reuss statt Kroos auf dem Platz gestanden hätten. Hier bin ich über weitere Meinungen gespannt.

4. Siegquote
Ja, gebe ich zu, inkonsequent formuliert.
Was ich halt sage: Wir haben, und das ist auch Löws Verdienst, eine unglaublich hohe Siegwahrscheinlichkeit. Und dass diese hoch ist, zeigen die 15 Siege zuletzt. Es ist natürlich auch teilweise Glück, dass es wirklich 15 wurden, es hätte zig Möglichkeiten gegeben, dass es weniger werden, aber ohne eine unglaublich hohe Wahrscheinlichkeit, ist es statistisch gesehen nahezu unmöglich, dass dies passiert.

5. Weltklasse-Trainer und Weltklasse Mannschaft
Hier zerbrechen einige halt imo erneut an den Erwartungen. Sorry, wenn ich jetzt bolde, ich möchte das nochmal festhalten:
Deutschland gehört OHNE JEDEN Zweifel zu den 4 besten Mannschaften der Welt. Ich glaube auch, dass das keiner anzweifelt.
Das ist die Definition von Weltklasse!!!
Ich halte es für hanebüchen, Weltklasse ausschließlich an Titeln festzuhalten. Dann gibt es halt nur eine Weltklasse-Mannschaft auf der Welt und der ganze rest sind Loser. Das ist doch zu einfach.
Ist halt Pech, dass Spanien gerade jetzt ihre Jahrhunderttruppe hat.
Kurzer Ausflug zum Tennis, gibt es auch da nur einen Weltklasse-Spieler? Ist die Nummer 2 der Welt von vor 6 Jahren, in der die Tenniswelt unter der Dominanz von Roger Federer zusammenbrach, keine Weltklasse-Spieler gewesen? der Trainer war ein Loser, weil sein Schützling Federer nicht vom Thron vertreiben konnte?
Witzig übrigens: Ich glaube, niemanden hier würde es jemals in den Sinn kommen, das Griechenland-Team von 2004 als weltklasse zu bezeichnen. Dann zählt dann plötzlich nicht mehr "Im Fussball zählen nur Titel", dann geben sogar die Hater zu, dass der Griechenlandsieg eben nicht mehr war, als es eben war: Ein unglaubliches Glücksszenario, in dem Griechenland in der Finalrunde den 1 zu 100 oder gar 1 zu 1000 Joker gezogen hat.

Warum hat denn Löw keine Weltklasse für die Mannschaft? Weil wir 2 Mal gegen Spanien verloren haben und EINMAL ein Konzept nicht aufgegangen ist, welches - ich wiederhole mich - ja korrigiert wurde und es halt unglaubliches Pech war, dass wir dann schon 2 Toren hinterherrennen mussten.
Löw hat das Deutsche Team von Platz 20 auf Platz 3 oder 2 in der Weltrangliste geführt, wir hatten 15 Siege in Folge, was - wie oben beschrieben - nicht ohne eine extrem hohe Siegwahrscheinlichkeit = auch gute Leistung vom Trainer möglich gewesen wäre.
Weiterhin zeigt ja auch Holland, dass gute Spieler =/= gute Mannschaft. Und es kann doch niemand bestreiten, dass die Deutsche Mannschaft ein tolles Team ist?
Außerdem: Die Deutsche Mannschaft ist skandalfrei, jeder Spieler ist gut drauf und obwohl wir eine junge Truppe von Weltklasse-Teams haben, gibt es keine Rangelein, keine Quereleien, die Mannschaft respektiert den Trainer voll, mir nicht klar, was ein Trainer noch an Persönlichkeit mitbringen soll, wenn er das erreicht.

Klar, Löw ist nicht Gott, aber ich bleibe dabei: Dass Deutschland so stark ist, wie es ist - und es ist halt absurd, das Deutsche Team schwach zu reden - trägt eindeutig Löws Handschrift.
Und nun zu sagen: JETZT brauchste aber den großen, den Van Gaal, Mourino oder wen, um den Titel zu holen, ist doch auch absurd. Dann schau doch nach 96, bei Vogts wurde doch keine Gelegenheit ausgelassen, ihn als Witzfigur abzustempeln. NIEMAND hätte gesagt "Ja, Vogts ist GENAU der Weltklasse-Trainer, GENAU die Persönlichkeit, die Deutschland braucht, um Titel zu holen.
Ja, Experten hätten auch damals schon seine Jugendarbeit geschätzt, aber unter ihm hat Deutschland effizienten Rumpelfussball mit durchwachsenen Ergebnissen gespielt und wir wurden Europameister, weil wir 96 eben mehr Luck hatten.
Mit geringerer Siegwahrscheinlichkeit mehr Luck gehabt.
Plus Luck gehabt, dass es 96 keine andere Übermannschaft gab. Mehr war das 96 nicht. Ein Titel wäre seit 1990 niemals verdienter gewesen als 2012, hatten wir dieses mal aber eben Pech.

Viele Grüße
Tobias

p.s.: Agree, dass Spanien 2014 natürlich ebenfalls auch Top-Favourit ist. Es wäre in der Tat naiv, davon auszugehen, dass es keine neuen Xavis und Iniestas geben wird.

 

[Cicatriz]

Löw hat das Deutsche Team von Platz 20 auf Platz 3 oder 2 in der Weltrangliste geführt, wir hatten 15 Siege in Folge, was - wie oben beschrieben - nicht ohne eine extrem hohe Siegwahrscheinlichkeit = auch gute Leistung vom Trainer möglich gewesen wäre.
Weiterhin zeigt ja auch Holland, dass gute Spieler =/= gute Mannschaft. Und es kann doch niemand bestreiten, dass die Deutsche Mannschaft ein tolles Team ist?
Kurze Frage: Wurde Löw hier bereits vor Italien ernsthaft in Frage gestellt? Ja, die Leute haben sich über Poldi aufgeregt (teilweise überzogen) aber wir haben ja gewonnen. Sprich: Wie viele Leute - hier und vor allen in der Welt da draußen - haben denn Löw wirklich schon vorher kritisiert und fühlen sich wirklich nur bestätigt und wie viele springen einfach auf den Haterzug auf und wollen sagen, dass die gesamte Kompetenz eines Trainers und eine Generation an genau einem Spiel abhängt?

du machst es dir hier ziemlich einfach, in den 90ern gabs ja auch mal die "floskel", dass jeder bierdeckel mit bayern meister werden könne, ein extrem gutes team brauch einen weniger guten trainer und der vergleich mit holland hinkt gewaltig, holland mag robben, rvp , sneijder, vdv & hunte haben, aber von de jong abgesehen ist die abwehr irgendwo zwischen experiment und projekt, sie haben außerdem eine ballung von spielern auf bestimmten positionen, die es schwer macht alle aufzustellen (rvp & hunte - MS, vdv & sneijder - zom) und vdv, sneijder, hunte und robbben sind charakterlich schwere spieler, die ausgangslage für einen trainer bei holland ist also deutlich wneiger rosig als bei uns.

wie ich bereits mal sagte:
löw ist wie z.B. del bosque ein "verwalter", er nimmt dass was er hat und liefert damit solide ergebnisse, ohne die erwartungen zu übertreffen, das hat man im verlauf seiner trainerkarriere beobachten können, er ist taktisch sichelrich kein herrausragender coach und wie man bei frings oder ballack gesehen hat ist auch das menschliche nicht unbedingt seine große stärke.

im übrigen wird löw und wurde löw hier auch vor dem spiel kritisiert und zwar letztendlich imemr für die gleichen dinge: keine eingespielte hintermannschaft, nibelungen treue zu "verdienten" spielern auch wenn sie kaum noch leistung bringen, schlechte wechsel, kein taktisches alternativkonzept.

selbst del bosque, der ja wahrlich nicht als taktikfuchs gilt, hat 2 "alternativkonzepte" gehabt (falsche 9 vs mittelstürmer // iniesta & da sliva vs. pedro & navas) mit denen er auf den spielverlauf reagierte.

 

[GettinJiggyWithIt]

Könnt ihr bitte diese 15 Spiele in Folge als Argument weglassen? Listet mal die Gegner in diesen Spielen auf, vielleicht kommt ihr selber drauf...

 

[OnkelHotte]

Sie sind immerhin inklusive Uruguay, Portugal, Holland, Dänemark plus erweitert 2 Mal Türkei und sie entstanden mit einer Dominanz, die nahezu kein anderes Team in der Quali hingelegt hat.

@Kevin: Du konzentrierst dich halt zu 100% auf das Negative, ignorierst, dass es Varianz gibt.

Zur Hintermannschaft: Ich glaube keineswegs, dass es etwas mit eingespielt zu tun hat. Ich würde die Abwehr als eingespielt bezeichnen und die Probleme hier wirklich auf individuelle Probleme/Fehler zurückführen + Lahm, der weniger souverän agiert hat, als in der Vergangenheit.

 

[Cicatriz]

@Kevin: Du konzentrierst dich halt zu 100% auf das Negative, ignorierst, dass es Varianz gibt.

was hat die varianz denn mit den von mir aufgeführten kritikpunkten an löw zu tun, denen man im übirgen auch die standards hinzufügen könnte..?

Zur Hintermannschaft: Ich glaube keineswegs, dass es etwas mit eingespielt zu tun hat. Ich würde die Abwehr als eingespielt bezeichnen und die Probleme hier wirklich auf individuelle Probleme/Fehler zurückführen + Lahm, der weniger souverän agiert hat, als in der Vergangenheit.

in einer eingespielten hintermannschaft passieren auch weniger individuelle fehler, dass ist ganz logisch, denn je häufiger man mit den gelichen spielern zusammenspielt, desto intuitiver werden handlungen und desto geringer ist die fehlerquote, ob die im italienspiel begangenen fehler nicht passieret wären, wenn die abwehr eingespielter gewesen wäre ist antürlich reine spekulation.

 

[Valhalla]

guckst du eigentlich andere spiele als ich? ich fand weder 2010 noch 2012 jetzt so durchweg positiv, das man sagen kann "ok da haben wir eben einmal verloren, passiert". 2008 war das der fall und da hat sich ja auch keiner beschwert, das man "nur" 2. wurde.

2010 verlor man 1:0 gegen serbien mit badstuber als aussenverteidiger (srsly?), erkämpft sich gegen ghana ein 1:0 ohne zu glänzen und fängt sich daraufhin gegen england nach 2:0 fürung noch innerhalb der 1. halbzeit das 2:2:

.
gegen spanien, die bis dahin absolut blass im turnier waren, scheidet man kampflos aus.

bis 2012 sollte das team dann reifen, erfahrung sammeln und hier zeigen was sie können... und es war ein horrorturnier. 6 gegentore in 5 spielen, 2 mal führungen leichtfertig verspielt, offensiv ging gar nichts. es war einfach nichts gut und man hat auch zurecht gleich gegen den 2. starken gegner ziemlich chancenlos verloren. wobei portugal für deutschland ja eh schon beinahe ein default win ist.

 

[GettinJiggyWithIt]

Sie sind immerhin inklusive Uruguay, Portugal, Holland, Dänemark plus erweitert 2 Mal Türkei und sie entstanden mit einer Dominanz, die nahezu kein anderes Team in der Quali hingelegt hat.

Holland und maximal Portugal als echten "Gegner". Uruguay ist sicher besser als noch vor 10 Jahren, aber spielt genauso wenig wie Dänemark (lol) und Türkei in einer Liga mit der deutschen Nationalmannschaft.
15 Spiele in Serie gewinnen ist sicher eine absolute Topleistung, aber noch nicht mal annähernd so grandios wie es medial dargestellt wird.

Ich bin generell der Ansicht, dass die Qualirunde hierzulande viel zu hochgehängt wird. Man zieht diese schwächeren Gegner eben, wie du selbst sagst, locker ab. Dann fängt das Turnier an und ganz Deutschland feier schon Titel, während die Mannschaft sich durch die Gruppenphase boxt und spätestens in den K.O. Spielen ins straucheln gerät. Alleine die Gegentorquote in diesen Spielen ist ziemlich erschreckend.

 

[OnkelHotte]

Also ich finde es echt krass, wir hier eine Stimmung herrscht, in der ALLES, aber wirklich alles gnadenlos niedergeredet wird. Was ist los mit euch?

Es wird der Weltrekord niedergeredet, 15 Spiele in Folge zu gewinnen mit den genannten Mannschaften drinne. Den halt noch KEIN Team der Welt je geschafft hat, obwohl genug Teams genau gleich schwache Gegner hatten in der Quali.

Es wird gesagt "offensiv geht gar nichts" bei 9 Toren in 6 Spielen und das in der sogenannten Todesgruppe in der Vorrunde mit 5 Toren.

Es wird sogar das 4:1 gegen England 2010 schlecht geredet, in dem wir England total an die Wand gespielt haben. Ich habe das Spiel in Gibraltar gesehen zusammen mit den England-Fans. Als das Spiel vorbei war, hätte man Randale erwartet, was ist passiert, die Engländer haben uns gratuliert und die Hand geschüttelt und kein Wort über das nicht gegebene Tor verloren "weil es keinen Unterschied gemacht hätte und Deutschland so viel besser war und hochverdient weiter gekommen ist.", wirklich, DAS zu zerreden setzt dem ganzen echt die Krone auch und auch wenn ich mir bewusst bin, dass es eigentlich die Diskussionskultur zerstört, weil es Trotzreaktionen auslöst, habe ich dafür nur ein übrig!

Da bleibt mir echt die Spucke weg, mit was für Ansprüchen man daherkommt. Ich glaube, wir können die Diskussion sein lassen.
Von welchem Planeten stammen eigentlich eure Ansprüche, bei dem Track Record derart negativ zu sprechen?

Vor allen Dingen: Wir habt ihr es dann eigentlich ertragen, von 98-2006 deutschen Fußball zu schauen? Da dürftet ihr ja gar nicht den Fernseher angemacht haben, so schlecht, wie das Team war, so holprig, wie es gespielt so, so unterlegen, wie es selbst Gegnern wie Portugal und co. war.

@Kevic noch: (sorry, hatte vorhin ein "n" drin)
Ich stimme dir prinzipiell zu, dass individuelle Fehler durch Uneingespieltheit verstärkt werden und ich schrieb ja, dass ich die Abwehr am ehesten als Schwachpunkt im Team sehe. Hier kann man den Trainer nicht freisprechen, die echten Fehler waren aber dennoch für mich größtenteils individuelle Fehler, die eben NICHT auf Uneingespieltheit zurückzuführen sind. ich fand schon, dass die Abwehr insgesamt solide stand und eher "Aussetzer" hatte als eine generell schlechte Figur zu machen.
Diese Meinung ist in der Tat noch oberflächlich und ich würde mich von objektiven Analysen überzeugen lassen.

@Homerjay: Ich finde "Holland und maximal Portugal" zu schreiben, disqualifiziert deinen Kommentar, da es 2012 eindeutig "Portugal und maximal Holland" hätte heißen müssen. Hast du das Halbfinale gegen Spanien überhaupt gesehen, in dem Spanien mit einem Bein draußen war und die anderen Portugalspiele, in denen sie z.B. Tschechien komplett vom Platz gefegt haben und Holland spielend dominiert haben?
Und ein weiteres Mal: Du redest von Durchboxen, wenn man gegen Portugal, Holland und Dänemark 9 Punkt holt und dann 4:2 gegen Griechenland spielt. Seriously, ich heize hier weiter an (auch wenn ich es eigentlich hasse, so polemisch/sarkastisch zu sein) aber das gibt ein zweites
Ich glaube wirklich, mit einigen stimmt hier was nicht. Und nochmal, was habt ihr eigentlich in der Vergangenheit gemacht? Da hättet ihr ja kein Spiel schauen können ohne zu fordern, dass bitte das Flugzeug beim Rücktransport abstürzen solle.
Ist das hier irgendwie der Griesgram-Thread oder gibt es hier auch Menschen deren Ansprüche noch in dieses Sonnensystem passen?

 

[GettinJiggyWithIt]

Naja, ich will eigentlich gar nicht die 15 Siege schlecht reden, lediglich etwas relativieren und die daraus erzeugte Stimmung kritisieren.
Wir haben halt 15 Spiele in Folge gewonnen, was noch niemand geschafft hat. Bevor Deutschland das geschafft hat, wurde aber auch nie eine Silbe über den vorigen Rekordhalter gesprochen. Wieso? Weil es einfach mehr als 50% unterklassige Gegner sind und die augenscheinliche Weltklasse Leistung dann gar nicht mehr so Weltklasse ist.
Ich meine da spielen Leute wie Özil/Khedira (Real Madrid) und die besten Leute aus den zwei besten Vereinen Deutschlands gegen Türkische Absteiger oder zweitligisten.
Bei Griechenland stand ein TW im Tor, der 1 Jahr kein Spiel mehr gemacht hat. Sowas kann ich wirklich nicht feiern.

Spanien hingegen hat 3 Titel hintereinander geholt, hat auch noch niemand geschafft. Die scheissen auf die Quali solange sie einfach durchkommen.
Es geht halt einfach nicht darum, in der Quali der beste zu sein damit man dann als Favorit ins Turnier geht. Eine schlechte aber erfolgreiche Quali ist meist sogar wesentlich besser, weil alle nochmal bereit sind die Ärmel hoch zu krempeln. So haben wir doch nen tollen Weltrekord und 15 (teilweise) absolut uninteressante Spiele gewonnen und können uns nun die Eier kraueln.

In Deutschland ist es meiner Meinung nach generell der Fall, dass man sich zu schnell Erfolg "sucht".
Jetzt ist man wieder aus einem großen Turnier ausgeschieden, ohne sonderlich zu überzeugen. Keines der Spiele hat mir wirklich gefallen, auch wenn die Resultate (bis gegen ITA...) stimmten.
Hätte man in dem ein oder anderen Spiel etwas weniger Glück gehabt, wäre man schon eher nach Hause gefahren.

 

[OnkelHotte]

... wobei portugal für deutschland ja eh schon beinahe ein default win ist.

Das ist halt ergebnisorientiert biased. Dieses ganze Todesgegner-Zeugs etc. ist eine große Illusion.
Statistisch gesehen ist es unvermeidlich, dass eben manche Teams andere mehrmals in Folge schlagen, der ganze Aberglaube, der da reininterpretiert wird.

Portugal war imo der stärkste Gegner, den Deutschland diese EM hatte, ich fand sie insgesamt besser als Italien, die auch sehr gut waren, gegeneinander 10 Spiele in Folge in der derzeitigen Verfassung würde ich auf Portugal setzen.

Wir hatten Glück, dass PT einen schlechten Start hingelegt hat. Erneut, es ist hanebüchen, gerade diesen Sieg kleinzureden.

 

[drwilly]

Das ist halt ergebnisorientiert biased. Dieses ganze Todesgegner-Zeugs etc. ist eine große Illusion.
Statistisch gesehen ist es unvermeidlich, dass eben manche Teams andere mehrmals in Folge schlagen, der ganze Aberglaube, der da reininterpretiert wird.

…weil Mannschaften keine charakteristische Spielsysteme verfolgen von denen manche eben besser gegen die Einen als gegen die Anderen aussehen und Psychologie im Sport sowieso keine Rolle spielt?
Nee, irgendwie nich.

 

[GettinJiggyWithIt]

Kommt mir auch ein wenig Pokerlastig vor wie du das hier runter"rechnest" Hotte (Kannst trotzdem wieder aktiver werden ).

 

[PWD]

Weil man Holland, Portugal, Uruguay, Türkei und Dänemark einfach mal so im vorbeigehen mitnimmt... oO ihr seid schon echt zum brüllen!

Löw hat Fehler gemacht im gesamten Tunier und gerade im Spiel gegen Italien (liegt 2:0 hinten und wechselt Stürmer für Stürmer statt das er beide im Spiel lässt) und das ist auch Löws größte Schwäche oder die Schwäche unserer NM im Augenblick wir haben Spielplan A und das wars geht A nicht auf klappt nix da es keine Variante B, C ,D, E oder F gibt und gerade mit unserem Potenzial können wir Varianten B, C, D usw. sicherlich einstudieren die Frage ist ob die Zeit die die Spieler bei der NM verbringen dafür reicht aber wir Spielen die letzten Jahre eingentlich starrköpfig unser 4 - 1 - 4 -1 egal gegen wenn und das ist verschenktes Potenzial!

4 - 4 - 2

--------------Neuer--------------
Boateng--Hummels-Badstuber--Lahm
Götze--Khedira--Schweinsteiger--Özil
-------Gomez---Reus-------------


3 - 5 - 2

--------------Neuer-----------------
Boateng-----Badstuber--------Lahm---
Götze--Khedira-Kroos-Schweinsteiger--Özil
-----------Gomez---Reus-------------

4 - 5 - 1

--------------Neuer--------------
Boaten--Hummels-Badstuber--Lahm
Götze--Khedira-Özil-Schweinsteiger-Schürle
-------------Gomez---------------

Ob davon nun eine Taktik sinnvoll ist weiß ich nicht aber das Potenzial um die Taktiken zu spielen haben wir und das sollten wir nutzen!


Noch ne Anmerkung wir standen seit 2002 (mit Außnahme von 2004) die letzten 10 Jahren bei 6 Tunieren 2 mal auf Platz 2 und 3 mal auf Platz 3 jetzt kann man sagen ja leider nur immer 2ter und 3ter nun kann man darüber diskutieren woran das liegt aber schlussendlich ist es doch so das bei den letzten 4 Teams eines Tuniers jeder jeden schlagen kann wir sind halt nunmal nicht in der spanischen Liga wo Real und Barcelona alles ist und danach nix (zum Glück)!

Lasst die goldene Generation Spaniens oder zumindest einen Teil davon mal aus der NM zurücktreten das was nach kommt macht mir im Augenblick nicht wirklich Angst da sind wir besser und wenn wir dann endlich mal einen Sieg gegen Italien in einem Tunier hinbekommen klappt es auch mit dem Titel!

 

[GettinJiggyWithIt]

Zumindest Dänemark und Türkei (was wollt ihr bitte mit denen?) nimmt man einfach so mit. Ja. Zumindest wenn man sich selber als Titelanwärter sieht. Sonst können wir doch gleich dicht machen und alle 2 Jahre gegen Luxemburg Bo15 spielen. Ich bitte euch...

Fünfmal zweiter werden ist schlechter als auch nur 1x den Titel holen. Wo habt ihr diese Einstellung her euch mit was anderem als dem ersten Platz zufrieden zu geben? Wir Fans jammern sowieso auf höchstem Niveau, aber diese Einstellung verlange ich von den Spielern, und dann kommt ein Schweinsteiger uns sagt "Im Grunde müssen wir gar nichts".

 

[Cicatriz]

Lasst die goldene Generation Spaniens oder zumindest einen Teil davon mal aus der NM zurücktreten das was nach kommt macht mir im Augenblick nicht wirklich Angst da sind wir besser und wenn wir dann endlich mal einen Sieg gegen Italien in einem Tunier hinbekommen klappt es auch mit dem Titel!

wo genau sind wir denn besser besetzt für die zukunft als die spanier..?

 

[GettinJiggyWithIt]

Zumal die Spanier noch lange nicht das Alter haben, um aussortiert zu werden. Ein Iniesta, Pique etc. werden noch einige Zeit spielen.

 

[mikano]

Lass gut sein Hotte, manche hier sind so jung und von 2006 bis 2010 so verwöhnt worden, für die ist alles andere als ein Titelgewinn mittlerweile eine fürchterliche Fehlleistung. Jo, die EM war nicht so spektakulär gespielt wie die WM 2010 und das Spiel gegen Italien war schwach weil die gegebenen Chancen nicht genutzt wurden, aber manchen Bauern hier wünsche ich die NM von 2004 zurück damit sie mal zurück auf den Boden der Tatsachen kommen. Oder einen neuen Trainer, der Sammer könnts ja mal machen so motiviert wie er Reden schwingt.

 

[GettinJiggyWithIt]

Wie wir mit Sammer sofort n Titel gewinnen würden. Hier ist auch niemand zu jung oder verwöhnt. Du blickst nur nicht worauf man hinaus will.

Das man alles andere als den Titel als Misserfolg sieht, hat nichts mit verwöhnt zu tun. Es bedeutet ja nichtmal, dass man verlangt, jedes Turnier als Gesamtsieger zu beenden. Es geht um die Einstellung, raff das. Wie mir Oliver Kahn zustimmen und dich mit Bananen bewerfen würde (nicht dass ich den Laberkopf feier).
Ich würde selbst ein Vorrunden aus der Deutschen bejubeln wenn sie dabei, wie hier jemand passend schrieb, auf den Brustwarzen aus dem Stadion gekrochen kämen.

 

[BaHaMaMaMa]

Naja Hotte, deine Rolle als Relativierer in allen Ehren, aber gerade auf der Seite der verbuchten "Erfolge" öffnet man halt Tür und Tor für Kritik.

Wenn Holland nicht so immens dämlich das letzte Qualispiel verloren hätte, wären sie auch mit 10 Siegen in 10 Spielen qualifiziert gewesen.
Bekanntlicher Weise sind unsere Nachbarn sang- und klanglos mit 0 Punkten und gerade mal 2 Toren (bei dieser Offensive) ausgeschieden.

Nüchtern betrachtet kann man daraus folgern, dass die Quali (und damit 10 Siege unserer tollen Serie) halt einfach nicht viel wert ist. Russland war ja mit in unserer Qualigruppe und siehe da, sie scheiden mit nem überragenden 1-0 gegen Griechenland aus, ich denke die sollten wir wirklich bemühen um unsere Stärke zu untermauern .

Worum im Grunde gestritten wird ist wohl wo hoch die Ansprüche sein müssen und wie hoch die Ansprüche sein dürfen.

Was bei Löw im Großen und Ganzen stimmt, das sind die Ergebnisse (rein statistisch betrachtet). Aber wenn ich nur mal an die WM 2010 oder eben auch die EM 2012 zurückdenke, dann wirft das doch viele Fragen auf.

Im ersten Gruppenspiel eine total überforderte australische Mannschaft überrollt, dann von Serbien überrrollt worden. Im dritten Gruppenspiel ein mageres 1-0 gegen Ghana, dass man jederzeit auch hätte verlieren können.
Gegen England zeigten wir unsere erste wirkllich gute Leistung, aber auch da waren wir vom glück begünstigt, denn nach gutem Start (2-0) hätten wir eigentlich den Ausgleich gefangen. Hier nochmal ein dickes Dankeschön an den Schiedsrichter .
Auch hier sollte man mal darüber nachdenken, dass England seit der EM 1968 grade mal auf 2 Halbfinale kommt (1990 und 1996). Der Anspruch eine große Mannschaft zu sein lässt sich allenfalls historisch begründen, anhand der letzten Resultate ist es ein schlechter Witz.
Gegen Argentinien dann eine wirklich überzeugende Leistung, vor allem da man dem Gegner auch taktisch in allen belangen überlegen war. Allerdings sind die Begriffe Taktik und Maradonna etwa so weit von einander entfernt wie die Erde vom Mond.

In der Euro haben wir gegen Portugal gewonnen, auch wenn ein Unentschieden leistungsgerechter gewesen wäre (insgesamt freute mich dieses Spiel aber dennoch, denn endlich hat man trotz einer Leistung, die nur ebenbürtig war, einfach mal gewonnen. Genau das was man braucht, um den Titel zu gewinnen).

Die Niederländer waren unterm Strich enttäuschend. Bezeichnend, dass man nach dem guten Start, dem 2-0 und einer Demonstration der Stärke bis zu 55. Minute das Ganze dann nochmal spannende gemacht hat. Man verpasste das 3-0 trotz guter Chancen, ließ sich das 2-1 einschenken und mit ein wenig Pech fällt auch das 2-2.

Gegen Dänemark hat man sich nach gutem Beginn wieder den Ausgleich gefangen (wieso wird Bendtner von Leuten mit 1,70 Körpergröße gedeckt?! der ist ja auch nur 1,98?) und zittert sich größtenteils durch die Partie. Wenn es den Elfter gegen Badstuber wirklich gibt, fährt Deutschland hier definitiv nach Hause.

Zum Griechenlandspiel muss man nicht viel sagen, außer der erneute Ausgleich hier einfach ein trauriger Höhepunkt ist (bitte bitte schwärmt jetzt nicht von der griechischen Offensivstärke, es war nicht einmal ein Kopfballtor).

Mit Italien trifft man auf den ersten ernsthaften Gegner in der K.O-Phase und "überraschender Weise" ist hier sofort schluss. Italien ist von den spielerischen Möglichkeiten deutlich hinter uns anzusiedeln (schaut euch einfach nur mal an, wie viele Italiener in den Championsleague-Halbfinalen anzutreffen sind. Bevor jemand mit Inter Mailand kommt, die haben ohne einen Italiener in der Startelf gewonnen, hatten glaube nur 4 oder 5 im gesamten Kader und Materazzi war durch die Gnadeneinwechslung in der ~85. Minute der einzige Italiener der im Finale überhaupt auf dem Platz stand).
Mein Star der italienischen Mannschaft ist ganz klar Prandelli. Klar, Pirlo und Buffon sind klasse Spieler, aber eben auch letzte Urgesteine einer sehr guten Generation.
Im Finale wurden hier auch ganz klare Grenzen aufgezeigt.

Zumindest meiner Meinung nach scheiden wir in jeder K.O-Runde aus, in der wir auf einen wirklich ernstzunehmenden Gegner treffen, gegen den man "halt auch mal ausscheiden kann".
Die Betrachtung der letzten beiden großten Turniere sollte aufzeigen, dass es wesentlich häufiger knapp für die deutsche Mannschaft wurde, als man es wahr haben möchte. Wenn wir dann auf einen Gegner treffen, der diese Schwächen zu nutzen wusste war dann eigentlich immer Schluss mit lustig.
Hier fehlt mir einfach der taktische Feinschliff, die Einwechslungen die den Sieg erzwingen, das Lernen aus Fehlern (es _MUSSTE_ einfach immer wieder ausprobiert werden, ob das mit Podolski wirklich nicht noch was wird, oder ob Trochowski wirklich so schlecht ist wie alle sagen).

Ich habe bewusst 2006 & 2008 aus der Betrachtung gelassen, da die Mannschaft hier eben auch vom Kader nicht titelreif war. 2006 habe ich den 3. Platz wirklich noch gefeiert und es fühlte sich zumindest wie ein kleiner Sieg an.

Wer hier an einen Titel 2014 glaubt, muss schon einen ganz gewaltigen Hang zum Optimismus haben, denn ich sehe das wirklich nicht kommen. Wer weiß wie lange es dauert, bis Leute wie Reus und Götze wirklich in die Mannschaft integriert werden (nach der WM hieß es auch die Zeit von Hummels würde kommen und ohne die Verletzung von Merte wäre seine Zeit immer noch nicht gekommen).

Ich denke das kommt negativer rüber als ich es wirklich meine. Ich bin wirklich froh, dass wir keinen Rumpelfußball mehr spielen, die Quali reine Formsache ist und man das Ticket fürs Halbfinale fast gefahrlos buchen kann.
Allerdings glaube ich eben, dass man mit unserer Mannschaft auch Titel gewinnen könnte und das sehe ich leider beim Besten Willen nicht kommen.

€: Bevor mir hier jemand etwas von Schwarz-Rot-Geil erzählen will... . Ich habe jede WM und EM seit 1994 gesehen (fast alle Endrundenspiele und immer mindestens 50%+ der Gruppenspiele, ich weiß wie bitter die Zeit mit Ribbeck & Co. waren, aber das relativiert eben auch nicht _ALLES_)

 

[Sesselpuper]

die jetzige nationalelf spielt mit abstand den schönsten fussball der letzten 30 jahre, und das kann ich sicher sagen. aber erfolgreich ist sie nicht. mit dem potential den dieses team hat ist ein halbfinale bei einer em bei dem einige "große" nationen wie frankreich und niederlande furchtbar abkacken KEIN erfolg.

mir ist das "wie" furchtbar schnuppe, solange der pott da ist, der ist der maßstab. und wenn ich die interviews im kicker lese wird mir schlecht, wie hier schon mehrfach beschrieben "das team hat potential", "nicht alles ist schlecht" oder "wir wollen wieder ins halbfinale bei der wm".
zum kotzen, das darf nicht der anspruch sein.

wird es aber bleiben solange sich die führung mit so wenig zufrieden gibt.
wir haben das potential um mit spanien den fussball zu beherrschen, wir tun es nicht. und das geht mir gewaltig auf den sack.

und den großteil der schuld gebe ich löw, und zwar schon seit 2008.