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der master-fehler

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HamsterofDeath

Guest
irgendwas scheine ich generell falsch zu machen.
völlig egal, was für eine strategie ich anwende, es passiert immer irgendeine gottverdammte scheisse.

vielleicht könnte mir mal irgendwas erklären, was der trick bei diesem spiel ist, damit ich auch mal gewinne. ich verliere grundsätzlich gerne in jeder rassenkonstellation.

pvt:
terra kommt mit vultures und panzern. dann kann ich gleich rausgehen, denn egal was ich mache, ich verliere. irgendwie scheint ein fluch auf meinen berserkern und goons zu liegen, denn wenn ich nicht gerade das 3fache an einheiten haben, komme ich nicht gegen einen terra an - selbst wenn der seine stellung noch nicht mal aufgebaut hat und die panzer sich erstmal eingraben müssen, denn meine einheiten kommen brav in einer schnur angelaufen und/oder blockieren sich gegenseitig, und der terra schiesst mit allem was er hat zur selben zeit.
da frag ich mich wie ich überhaupt jemals gewinnen soll. früher drop ist auch sinnlos, da ich keine armee droppen kann, die groß genug ist, um die 1-2 panzer zu erledigen, die da stehen, und schnell genug viele sammler zu töten.
ich wüsste auch nicht, wie ich den terra am expandieren hindern könnte (diverse versuche enden mit lächerlich hohen verlusten), oder wie ich meinen cliff verteidigen kann (lost temple), ohne da dragoons draufzustellen, die mich in der frühen spielphase viel geld kosten und nichts bringen, wenn kein cliffdrop versucht wird. mache ich es aber nicht, kann ich gleich rausgehen, weil wenn einer kommt, war das mal ne zweitbasis.

pvz:
hier habe ich das problem, dass egal was ich baue, ich irgendeine schwäche habe. manchmal rennen zerglinge minutenlang in meiner basis rum, und ich krieg sie einfach nicht kaputt, weil sie dauernd die richtung wechseln. baue ich erstmal ein paar berserker, sind die später evtl. für die katz, weil ein muta-rush kommt (so wie letzes mal) und ich besser goons gebaut hätte. und komm mir jetzt keiner mit scouten.
sichere ich mich gegen alles ab, was in den ersten 8 minuten kommen kann, bin ich zu langsam um noch zu gewinnen. es scheint absolut vom zufall abhängig zu sein, ob ich beim schere-stein-papier verliere oder gewinne. überlebe ich die erste zeit, weil ich zufällig das richtige gebaut habe, oder gerade mal schnell genug war, läuft es eigentlich ganz gut.

ich will jetzt keine tips hören, keine build orders und kein "guck replays". das hilft mir kein stück. ich habe mir welche angesehen und versucht die strategie zu kopieren. hat leider nicht funktioniert, da mein gegner sich nicht daran gehalten hat, zu tun, was der zerg/terra im replay getan hat.

ich will auch kein "du brauchst übung" hören, denn auch wenn mir zum 100sten mal die goons von panzern zerschossen werden, nützt mir das garnichts. wenn ich doch mal gewinne, liegts daran, dass die formation der terra-aufstellung einfach mist ist oder ich das 3fache an resourcen hatte.

was ich wissen will ist folgendes:
was zum teufel mache ich falsch? da muss irgendein grundprinzip sein, dass ich noch nicht erkannt habe, irgendwas absolut grundsätzliches, was ich falsch mache, und zwar mit jeder rasse gegen jede rasse. anders kann ich mir das nicht erklären. in den replays, die ich gesehen habe, scheinen die spieler aus einer mysteriösen quelle zu wissen, was der gegner auf keinen fall tun wird. ich gucke z.b. den finalisten von xyz zu und frage mich, woher der terra oder protoss weiss, dass der zerg keinen massendrop in seiner 4 minuten am stück unverteidigten hauptbasis macht, oder woher der weiss, dass er keine templer in der basis braucht, weil der gegner keine mutalisken hat. nein, das hat er NICHT erscoutet, ich hab zugesehen. er hat es einfach gewusst, aber woher?
anderes beispiel. mondragon als zerg gg draco (oder so). draco baut genau die passende menge berserker, die genau richtig fertig werden um zerglinge abzuwehren, aber ohne wissen zu können, dass er im richtigen moment die richtige menge hat.
und kommt mir jetzt nicht mit erfahrung und übung - es hätten genausogut mehr zerglinge oder früher zerglinge kommen können.

andersrum sehe ich diverse, absolut offensichtliche lücken in der verteidigung von beiden, die aber der jeweils andere fast nie ausnutzt.

diese "merkwürdigen ereignisse", die für mich absolut bizarr sind, ziehen sich durch sämtliche replays von guten spielern. als hätten sie sich abgesprochen.
 
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rep posten, dann kann man dir helfen
 
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du kannst ja die strats "lesen" in dem du mit deinem ersten scoutdrone etwas in seiner base bleibst. macht er 2gate, macht er forge oder ists ein t und macht 1fax oder was auch immer.

erfahrung bringt dir muster ins gehirn das du auf einen blick erkennen kannst was da nun kommt :)
 

EmPi~LiZarD

Guest
hört sich so an als wenn du noch nicht allzulange spielst... und egal wie sehr du es verfluchen wirst, du kannst leute die erst vor kurzem angefangen haben nicht mit alten hasen vergleichen. egal wie gut oder schlecht jemand ist der seit 5..6..7..8.. jahren bw spielt, man hat halt die erfahrung zu wissen wann was kommt oder nicht kommt... es ist teilweise sogar ein rythmus, man hats im gefühl was kommen wird...

zu der sache was du falsch machst, kann man so schlecht beantworten, vllt halt anhand von replays usw... es reicht auch nicht replays von anderen zu schauen um diese dann zu kopieren. versuche deinen eigenen spielstil zu finden, sich mal hier und da etwas abschauen ist natürlich nicht falsch, aber erstmal musst du dir ein eigenes spielverständniss beibringen, eines mit dem du gut klar kommst und das dich nicht zu sehr verwirrt oder gar überfordert...

das problem was du z.b. im pvt beschreibst ist einfach das, das du noch nicht genug ausprobiert hast. z.b. eins/mehrere shuttles mit units zu haben welche du in die siegetanks droppen kannst. ich hab auch nicht ein wort von psi bei dir im text gelesen... einfach nur mit units welche du dann total unkoordiniert in die siegetanks / minen jagst, das bringt nichts.. du musst versuchen das spiel zu lesen. gegen terra z.b. auf keinen fight an engen passagen einlassen, das große feld suchen, den gegner von mehreren seiten angreifen mit unterstützung von shuttles/psi usw usf... aber das ist wie gesagt schwer zu erklären, kann man anhand von replays besser machen (also deinen eigenen)
 
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bist du der hamster der ich denke das du es bist ? :D
 

HamsterofDeath

Guest
es bringt nichts, ein replay von mir zu posten. nacher weiss ich selber auch, was ich hätte tun müssen. was mir ein replay nicht verrät ist, woher ich es hätte wissen können.

erfahrung bringt dir muster ins gehirn das du auf einen blick erkennen kannst was da nun kommt

ich gehöre zu den leuten, die lieber denken. :/ auswendig wissen was man tun muss macht mir keinen spaß

vielleicht mal ein paar konkret-generelle fragen:
angenommen ich muss befürchten, dass gleich ein luftangriff kommen könnte. der angriff könnte überall kommen, ich muss also was haben, womit ich die gesamte fläche aller meiner basen abdecken kann. aber das ist nicht möglich.
kanonen = zu teuer gegen grossangriffe
selbst angreifen = gegner greift mich an, zerstört sammler, kommt zurück, verteidigt sich, und gewinnt durch resourcenvorteil
warten = gegner nutzt die zeit zum expandieren

meine erfahrung ist, dass eine der folgenden varianten zutrifft:
a) der gegner hat ein unglückliches händchen bei der wahl seines zieles und fliegt z.b. mit wächtern oder mutalisken dahin, wo ich templer habe und ich habe glück beim stormen.
b) der gegner knabbert meine basis von aussen an allen ecken an, meine armee läuft hin und her, am besten noch zwischen mehreren basen, am ende teile ich sie auf, bin ewig beschäftigt, und der gegner nutzt die zeit zum expandieren. dann kann ich seine expansion aber nicht angreifen, weil seine flieger sonst an meine sammler gehen.
c) der gegner kommt, sieht eine einheit, die gegen seine flieger gut ist, und zieht sich zurück.

dasselbe problem gibt's bei massendrops.
generell habe ich ein problem, nicht zu wissen, was ich tun soll, wenn ich mit verschiedenen möglichen angriffen rechnen muss. meistens läuft es darauf hinaus, dass ich einfach irgendwas mache, und das entweder gut oder schlecht funktioniert. was dann aber nichts mit skill zu tun hat :/

meine "erfahrung" wächst dadurch auch nicht, da ich absolut keine zusammenhänge zwischen den ereignissen herstellen kann, die die "guten" spieler offenbar kennen (wie z.b. "ah, der baut sein depot um 2:14, also macht er um 6:36 einen cliffdrop *stoppuhrstell* und wenn die klingelt muss ich ein shuttle anfangen damits genau passt")
dann ein paar kleinigkeiten:
+ich kann nicht alles tun, was ich gerne würde. ich will z.b. dass mein nexus solange sonden baut, bis mehr keinen weiteren vorteil beim geld sammeln mehr bringen. leider muss ich immer wieder per hand sonden bauen und in die mineralien schicken, ohne zu wissen, wann es genug ist, weil das nicht automatisch geht
+ in der hitze des gefechtes will ich oft templer anwählen um wohin zu stormen, aber es passiert recht oft, dass ich einfach danebenklicke weil alles wuselt wie bekloppt und ich so entscheidende zeit verliere. nein, ich will das nicht üben. es hat einfach einen weg zu geben, wie das funktioniert.
+ ich will, dass meine einheiten GLEICHZEITIG loslaufen, und zwar GLEICH SCHNELL, und zwar NEBENEINANDER und nicht in einer linie wie lemminge. habe ich 25 einheiten, muss ich teilweise 5 rechtecke ziehen, bis ich mal alle einheiten erwischt habe, weil zufällig einheiten in die 12 selektierten gesteckt werden. mache ich das bei einem angriff, geht der natürlich in die hose. dieses ganze micro management nervt einfach nur. ich weiss genau, was meine einheiten tun sollen - warum muss ich meine maus vergewaltigen, um das zu erreichen? ich will einen knopf dafür.

hört sich so an als wenn du noch nicht allzulange spielst...

ich habs jahrelang gespielt und dann ein paar jahre pause gemacht. hatte dieselben probleme schon immer.

ich erwähne aber immer wieder gerne mein spiel gg def korn, der mich auf LT abgezogen hat (ich = 0 chance), aber auf einer map, die wir beide nicht kannten, verloren hat.
 
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naja das heisst genau gar nichts, mondi hat bei irgendnem turnier auchma die erste map verloren weil der gegner proxygates gegangen is und mondi das nich gesehn hat (scoutpech kam dann dazu)
 

EmPi~LiZarD

Guest
ich weiß auch nicht zu welcher zeit was kommt, geschweige denn hab ich irgendwo ne stoppuhr liegen auf der ich es ablesen kann :)

einen drop vorraussehen... ganz einfach erklärt ohne das es irgendwie dumm klingt. vergleich mal allein die zeit in einem pvt... wenn du xyz gebäude hast und abc an units... dann kommt irgendwann der terr z.b. raus, will einen tankpush mit vults spielen... schätzungsweise läuft das darauf hinaus das du ~ 5 goons hast, noch 2 im bau... dann gehts möglicherweise schon los. wenn aber nichts kommt, du weiterhin halbwegs versuchst zu scouten, siehst du vllt schon die schwebende cc die zur exe geht -> fe... wenn aber weder a) noch b) kommt könntest du also schon auf einen drop schließen. es kommt kein schneller go vom terran, er macht auch keine anstalten für eine exe... was könnte also kommen? am naheliegensten wäre wohl noch ein drop.... durch obs usw kannst du es dann halt auch rausfinden...

die sache bzgl muta harras in der base/an exen... ich schaue nicht unbedingt viele reps, aber wenn ich mal welche sehe, vor allem pvz, sehe ich ganz selten mal ne exe im pvz wo nicht >4-5 canns stehen, geschweige denn da steht kein templar. es ist halt das problem beim toss, das er gegen zerg seine exen relativ schwer halten kann... n defiler + 12 cracklinge reißen deine exe innerhalb von paar sekunden ein, mit 1-2 psi kannst das natürlich schon aufhalten bzw solange verzögern das du schon wieder units da hast... genauso ist das hilfreich gg mutas, ein/zwei psi und die mutas fallen runter... ausserdem bist du anhand von scoutunits/obs "immer" in der lage, dem z einen schritt vorraus zu sein, weil du dadurch siehst wohin er rennt, wo er droppen könnte usw usf, somit kannst du diesen "überraschungseffekt" schonmal relativ gut einschränken...

deine punkte bzgl unit handling... da muss jeder für sich selber rausfinden wie er es am besten kann.. es gibt leute die legen mehr wert auf macro und haben ausschließlich gebäude auf den tasten.. manche spielen ganz ohne gebäude auf den tasten, dafür aber mit den f tasten an den gates und haben nur units von 1-0... am einfachsten zu handhaben ist es wahrscheinlich das du es dir aufteilst, 1-4 z.b. units und den rest gates... das problem templer rauszupicken hast du schonmal nicht, wenn du sie entweder einzeln auf einer zahl hast oder kombiniert mit anderen units. normalerweise hast du immer "genug" zeit sie dann per einzelklick unten aus der leiste auszuwählen... zumindest ereinfacht es das einem... und das du die templer manchmal nicht erwischst in einem großen gemenge... naja was soll man dazu sagen? entweder man hats irgendwann raus oder halt nicht, dann muss man auf die zahlen zurückgreifen und paar zehntelsekunden langsamer sein... das wird dir aber niemand beibringen können, das geht nur durch üben und clickspeed...

units nicht in einer linie attacken zu lassen, ist auch nicht all zu schwer... du nimmst dir z.b. n punkt auf der map wo du den terr attacken willst, hast auf 1-4 deine units und stellst sie halt als "kneul" um den contain(z.b.) auf und schickst sie dann erstmal so weit vor das sie noch nicht in reichweite der tanks sind und wenn es dann soweit ist UND du siehst das es genug an units ist, schickst du sie nacheinander mit den hotkeys rein... 1a2a3a4a ist schon relativ leicht gemacht... dabei halt noch beachten das du nicht unbedingt direkt alle zlots in die minen rennen lässt.. wenn nicht zu viele minen da liegen, die zlots gleich in die tanks rennen lassen und dann erst dort attacken...

ich mein ich kann dir nicht das ganze spiel erklären, aber bei manchen dingen musst du halt schon etwas kreativer sein oder etwas mehr überlegen wie man es anstellen kann :/ du sagtest ja selber, du denkst lieber, anstatt es zu erahnen... wenn das der fall ist, dann wirst du das schon hinkriegen...
 

Asta Khan_inaktiv

Guest
Zuerst hab ich gedacht, du würdest nicht "a" + <Linksclick auf den Boden> benutzen zum Angreifen. Aber so schlimm kann es ja nicht sein denn so ahnungslos hörst du dich nicht an.

Poste bitte, bitte ein Replay.
 
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Original geschrieben von HamsterofDeath
pvz:
hier habe ich das problem, dass egal was ich baue, ich irgendeine schwäche habe. manchmal rennen zerglinge minutenlang in meiner basis rum, und ich krieg sie einfach nicht kaputt, weil sie dauernd die richtung wechseln. baue ich erstmal ein paar berserker, sind die später evtl. für die katz, weil ein muta-rush kommt (so wie letzes mal) und ich besser goons gebaut hätte. und komm mir jetzt keiner mit scouten.
sichere ich mich gegen alles ab, was in den ersten 8 minuten kommen kann, bin ich zu langsam um noch zu gewinnen. es scheint absolut vom zufall abhängig zu sein, ob ich beim schere-stein-papier verliere oder gewinne. überlebe ich die erste zeit, weil ich zufällig das richtige gebaut habe, oder gerade mal schnell genug war, läuft es eigentlich ganz gut.
Zum PvT hat ja Empi schon einiges gesagt, deswegen beschränke ich mich mal auf das PvZ:

PvZ ist mit Sicherheit kein leichtes Matchup, da der Z einfach sehr viele Möglichkeiten hat, die alle sehr effektiv sind. Trotzdem kannst du in jedem Spiel viele Vorgehensweisen vorrausahnen oder zumindestens viele ausschließen. Wichtig ist auf jeden Fall gutes scouten. Wie viele Drohnen/Zerglinge baut der Z am Anfang? Wie früh nimmt der Z sein erstes Gas? Wie viele Hatchen baut der Z? Upgradet er aus einer/zwei/gar keiner Evo? Wie früh nimmt der Z sein zweites Gas? Wie viele Sunken baut der Z? Wann techt der Z? Das sind alles so ein paar Dinge, auf die ich achte, wenn ich PvZ spiele und wodurch ich auf das Verhalten von dem Z schließen kann.

Wenn man nicht so viel Spielverständnis hat, muss man dieses Verständnis halt durch häufigeres scouten wieder gut machen. Ebenso hilft es auch, wenn man sich in die Lage der jeweils anderen Rasse versetzt. "Was würde ich als Z machen, wenn der Toss das und das macht?" Solche Sachen helfen dir einfach, dein Verständnis zu verbessern und mit der Zeit wird es einfacher.

Wo konkret aber deine Fehler lagen, kann ich dir ohne Replay nicht sagen. Ich gebe dir daher nur den Tipp, dir jedes verlorenes Spiel genau anzugucken und die Fehler zu suchen. Nur so kannst du deine Fehler in der Zukunft vermeiden.
 

Prof.Dr.Zwiebel

Guest
dir fehlt absolut das spielverständnis und siehst das in deiner dreistigkeit noch net mal ein (was ich am schärfsten find). Zudem stellst du das spiel so hin, als ob es vom glück abhängen würde, was man baut und was dann klappt. Nen guter spieler _WEIß_ auch net 100% was kommt, aber rechnet damit und stellt sich darauf ein!
wenn du nen tvz spielst, dann hast du rechtzeitig scan, bevor irgendwas kommen kann, was dich in bedrängnis bringt. Wenn du das nicht hast, dann ist _dein_ timing falsch und net das spiel an sich. Natürlich ist man net gegen alle drops gesichert (wäre auch dämlich oder?), aber man kann vorkehrungen treffen und zb nen paar cans und psi dahinter oder nen paar turrets oder nen bunker setzen.
Wenn du selbst keinen druck machst, dann macht der gegner mit dir, was er will und reagierst du nur, statt selbst zu agieren. Wenn man dir wirklich helfen soll, dann poste endlich nen rep, ansonsten is das aussichtslos, vor allen dingen, da du ja auch nicht in der lage bist selbst nen rep zu analysieren. Ziemlich dämliche einstellung, sry, hab ich bisher im forum auch selten so erlebt...
 
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ohne die entsprechenden replays ist es natürlich schwer was konkretes zu sagen, aber im allgemeinen hört es sich wirklich ganz einfach nach zu wenig erfahrung an. man kann schon sehen was kommen wird an der art wie sich der gegner verhält. im pvz zeichnen sich beispielsweise wenig linge ab, wenn der zerg eine fe spielt und mehr als 1 sunk baut. in dem fall baut der p lieber schneller den archon (konter gegen muts) ein wenig schneller. auch an anderen bauweisen des zergs erkennt man bestimmte muster, geht er beispielsweise hatch vor pool ist ein schneller rush nicht drin und man kann sich dementsprechend einstellen, kommen viele linge werden die muts ziemlich lange brauchen, bei wenig lingen sind schnelle lurks/muts drin und man sollte sich mit psi und cans an eco/choke absichern.

im pvt gilt ähnliches. sehe ich, das er 2 fabriken baut ist ein drop unwahrscheinlich, also brauch man keine units hinten und kann alles nach vorne zum t stellen. generell hört es sich so an, als hättest du im pvt deine units die ganze zeit in der base und holst sie erst raus wenn der t rauskommt. das ist eignetlich immer falsch!
im pvt verteilt meine seine einheiten halbkreisförmig um den punkt aus dem der terra angerannt kommt, sieht man dank beobachtern (die man in jedem pvt massig bauen sollte) das sich der terra heraustraut, sofort von allen seiten rauf. dadurch brauch man deutlich weniger einheiten um die armee vom terra zu kicken.

als letztes der punkt warum xyz genau richtig viele einheiten hat um den angriff seines gegner abzuwehren. auch hier ist ohne replays nix spezielles zu sagen aber der grund dafür ist einder der folgenden:
yxz hat durch die bisherige spielweise seines gegners gewusst was da kommen könnte und sich drauf vorbereitet.
xyz hat durchgehend einheiten gebaut und das hat eben gereicht.
xyz hatte zufällig genug einheiten und daher den kampf gemacht anstatt sich zurückzuziehen.

einer der drei punkte trifft immer zu. generell gilt in bw: kämpfe nur, wenn du gute chancen hast zu gewinnen.
 

cyronc

Guest
bin auch so ein hamster des todes

Hallo Hamster

mir gehts ähnlich wie dir, ich hab zwar jahrelange singleplayer erfahrung und glaub im SP auch ganz gut zu sein, spiele aber erst seit ein paar Monaten leidlich im b.net.

ich glaube unsere grundlegenden fehler sind zu defensiver spielstil, weil nämlich der, der nicht geärgert wird durch was auch immer im frühen game, und seis nur ein lästiger arbeiter in der base, einfach nen riesen vorteil hat => er kann effektiver spielen und macht sich wahrscheinlich (FAST) keine Gedanken um Defense solange er dich mit seinen RUSHs beschäftigt hält.

Und ich glaub die wirklich guten players aus den profi-replays
haben einfach genug multitasking (offense und defense gleichzeitig managen bzw. angriffstrupps umdeligieren) um sich vor nichts wirklich fürhten zu müssen, außerdem expandieren die so schnell, dass es ihnen (wieder FAST) egal sein kann, wenn eine base mal kurzfristig gerusht wird.

Aber ehrlich gesagt, mir hat auch all dieses theoretische wissen bisher sehr wenig weitergeholfen, meine einzigen wins waren ein vom Gegner verkackter WBF-RUSH ein paar Minuten vor Neujahr und ein LOSS-Sammler der kurz bevor er mich geext hat, noch aufgegeben hat....

Also wirklich helfen kann ich dir glaub ich auch nicht, aber vielleicht sind ein paar Anregungen dabei...

c ya in b.net mein account ist: cyronc

and iam just a lazy n00b fro austria
 

Celial

Guest
hallo erstmal und willkommen in der community *vertretergrinsen*

also, meine vorredner, welche sicherlich ebenfalls mehr erfahrung haben als ich, haben ja schon alles gesagt, daher kann ich dir nur noch kurz ein paar kleinere sachen sagen.

baue, nachdem dein haupttech steht (idR Goons oder Reaverdrops) eine roboterfabrik und ein observatorium und direkt ein paar observer. einen observer packst du über das gebiet vor deinem ausgang, einen bei der selben stelle bei deinem gegner, einen an seiner natural expansion an der mineral line, und mit einem kannst du versuchen vorsichtig um die luftabwehr herum in die base zu kommen, was bei den meisten terras aber nicht geht. mit anderen obsern scoutest du dann nach anderen exen. 2-3 obser schließlich sollten immer mit deiner main armee ziehen, denn lurker, wraith, darktemplar, ghosts (nukes!!!!) und vor allem der erzfeind nummer eins deiner goons: minen können böse sein.

deine berserker, goons etc laufen nicht mehr wie auf einer perlenkette, wenn du sie ein stück vor dem eigentlichen kampf hinstellst. dann bilden die einen haufen, und wenn dann der a click kommt, laufen die als haufen hin.
probiere folgendes doch mal im pvt aus: observer übers minenfeld, dann, den goons, die hinter deinen bersen stehen (mit rangeupgrade) den angriffsbefehl geben, schnell die gehotkeyten (omg das wort) bersen anwählen (speedbersen pls) und manuell übers minenfeld rennen, direkt in die tanks und da erst angreifen lassen. die minen ziehen mit, werden sicherlich auch bersen töten, aber solange die an den tanks hochgehen np.

dann, wie von empi schon angesprochen, immer ein bis zwei shuttles mit bersen bereithalten. einfach in die gesiegten tanks droppen und dann wieder die einladen die am meisten dmg abbekommen haben. aber das kannst du erstmal vernachlässigen, das is hartes micro.

und am besten deine goon army im pvt "zweiteilen" bei einem großen kampf... die einen räumen die minen weg, die andern schießen auf die tanks. tanks haben priorität vor vultures, weil sie ein leichteres ziel sind und mehr dmg machen.

außerdem wirst du wahrscheinlich nur wenig multitasking haben, und dazu noch recht langsam sein. und dabei, auch wenn du dir jetz die ohren (respektive augen) zuhalten wirst: da hilft nur üben. jahrelanges üben.

danke fürs lesen :)
 

HamsterofDeath

Guest
jahrelanges üben.

halte ich für zeitverschwendung. eigentlich sollten ein paar (gezielte) spiele (3-5 stück) ausreichen, um eine strategie mit ein paar varianten zu beherrschen.
ich meine, es wäre irgendwie lächerlich, wenn man monate braucht, bis man es gelernt hat, einen ordentlichen reaverdrop zu machen oder eine gute formation für panzer zu finden.


Zudem stellst du das spiel so hin, als ob es vom glück abhängen würde, was man baut und was dann klappt.

ganz genau so sieht es für mich aber stellenweise aus.

poste endlich nen rep

das bringt nichts. nach langer und aufwändiger analyse wird mir dann jeder sagen können, was mein fehler war, und was ich besser machen kann - aber nur für diese karte mit diesen rassen und mit diesen startpositionen und wenn der gegner dasselbe tut wie im replay. ich will aber keine speziallösungen.
eigentlich will ich nur wissen, was ich tun muss, um einen spieler auszuhebeln, der ca. 5000 spiele mehr gespielt hat als ich.
 

EmPi~LiZarD

Guest
wenn du es für zeitverschwendung hälst, dann such dir n anderes spiel. so ignorant kann man gar nicht sein und die hilfe die einem angeboten wird sowas von arg zu ignorieren oder gar in frage zu stellen....

ich würde behaupten, selbst wenn man 50 games nacheinander reaverdrop spielt und sogar immer wirklich genau in diesen 50 games nacheinander einen reaverdrop braucht (auf keine ideale gegenwehr trifft), hat man das handling immer noch nicht zu 100% raus, zumal reaver ein ziemliches eigenleben führen in bw... es gibt toss spieler die nach 5-6 jahren immer noch kein gutes reaver micro haben... aber nein, du meinst nach 3-5 mal versuchen müsste man es können? das würde also heißen, nach 100 spielen würde ein halbwegs talentierter spieler nach korea fliegen können und dort jede liga ownen?


was geht in deinem kopf ab?
 
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ok alles klar, such dir nen anderes spiel. bw ist nunmal etwas anspruchsvoller als irgend so nen 0815 strat game und wenn du keine lust hast dich da reinzudenken bist eben einfach nicht gut genug für bw.

unglaublich wie ignorant manche leute sind -.-
 
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Vor allem reicht es nicht aus, wenn man sich einfach nur die verschiedenen Strategien aneignet und diese dann stumpf runterspielt.

Man kann nicht einfach sagen "jetzt spiele ich rvr" oder "jetzt spiele ich dts". Alles muss auf den Gegner abgepasst werden. Genauso wenig kannst du sagen "bei 25 Supply ist die Robo zu bauen, damit ich rechtzeitig Obs für Dts habe".

Sowas muss dir doch wohl klar sein. Jede Strategie kannst du nur im Ansatz, vom Grundgedanken her kennen lernen. Aber die Strategie muss dann auch gut getimed, durchgeführt werden und du musst wissen, wie du dich verhalten kannst, wenn die Strat nicht funktioniert hat. Das kann man sich aber nicht vor dem Spiel überlegen. Das muss spontan kommen.

Aber dieses ganze Spielverständnis dauert nun mal seine Zeit. Und unterstell den Broodwar Spielern bitte nicht, dass sie dumm wären. Die meisten Spieler sind über 18 Jahre alt und fast alle oder zumindest sehr viele gingen aufs Gymnasium oder Studieren gerade. (so kommts mir zumindest immer vor^^)
 
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ahja und grade bei sachen wie rvrdrops zu behaupten man müsse sie nach 3-5 versuchen drauf haben zeigt einfach wie wenig verständniss du hier für bw aufbringst.

am beispiel reaverdrop:
das ist ein opening mit dem man sich am anfang ein vorteil verschafft. es gilt zu beachten: das timing hinzubekommen, schnell der reaverdrop aber dennoch sicher vor vulture rushes zu sein. dann das richtige micro zu haben um auch schaden anzurichten, weiter überhaupt erst die richtigen ziele zu kennen. was lohnt sich anzugreifen und was lohnt sich nicht.
und neben dem ganzen muss auch der normale basisbau weitergeführt werden. es muss geext, units gebaut und weiter getecht werden, da die ganze opening strategie reaver drop sonst völlig wertlos war.

aber klar nach 3-5 spielen sollte man das alles perfekt drauf haben :|
bissle komplexer is bw schon.
 
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Original geschrieben von EmPi~LiZarD

zu der sache was du falsch machst, kann man so schlecht beantworten, vllt halt anhand von replays usw... es reicht auch nicht replays von anderen zu schauen um diese dann zu kopieren. versuche deinen eigenen spielstil zu finden, sich mal hier und da etwas abschauen ist natürlich nicht falsch, aber erstmal musst du dir ein eigenes spielverständniss beibringen, eines mit dem du gut klar kommst und das dich nicht zu sehr verwirrt oder gar überfordert...

richtig
 
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Ich glaub Probleme wie:

Meine Bersis rennen in 1er-Reihen in die Gegnerischen Minen/Adler/Panzer könnt man mit bissl denken, dass du ja angeblich gern machst, auch beseitigen.


Der rest ist Übung, irgendwann spürst einfach was wann kommen kann und obs kommt. Was aber noch nicht zwingend heisst dass dus dann auch sofort kontern kannst, wie ich leider im moment feststelle.
 

HamsterofDeath

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bw ist nunmal etwas anspruchsvoller

unter anspruchsvoll verstehen wir dann wohl was anderes. wenn ich mich zu 98% auf erfahrung und 2% auf meine kreativität abstütze, dann ist das nicht anspruchsvoll, sondern nichts weiter als eine anwendung von auswendig gelerntem wissen. fließbandarbeit praktisch.
anspruchsvoll heisst bei mir nicht, schneller und genauer zu klicken und auswendig zu wissen, was gleich kommt, sondern den gegner auszutricksen, zu erahnen, was der gegner vorhat (nicht, welche möglichkeiten er hat, weil ich alle auswendig kenne), on the fly neue strategien zu entwickeln oder einen plan macht, was jetzt zu tun ist (den man NICHT auswendig kennt weil man ihn schon 150 mal angewendet hat)

meine theorie ist folgende:
man nehme einen beliebigen "sehr guten" spieler, und setze ihn mit mir auf eine karte aus einem zufallsgenerator. die spielstärke des gegners wird stark sinken, da seine erfahrung abgeklemmt wurde. jetzt ändern wir ein paar regeln willkürlich, z.b. kostet jeder sammler nicht mehr 50$, sondern die anzahl der existierenden sammler*15.
jetzt ist der sehr gute spieler völlig aus dem konzept, ich bin aber immernoch so gut wie vorher weil ich von anfang an auf erfahrung geschissen habe.
unter diesen bedingungen würde ich sagen, das spiel ist anspruchsvoll, da man eben nichts mehr auswendig lernen kann, sondern immer neu überlegen muss.
 
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unter diesen bedingungen wäre balance ein fremdwort -.-

die erfahrung macht die grundbasis eines jeden kompetativen wettstreites aus.

hmm ich befürchte du verstehst einfach die grundzüge aller rts die im internet auf einem höheren niveau gespielt werden nicht...

man hat strategien die man auf ein hohes maß an perfektion bringt, dein system wäre hochgradig glück, da niemand veränderungen 100% auf sein system übertragen kann. spieler a hat sich für eine strategie entwickelt die glücklicherweise besser war als die des gegners. aber selbst dann ist es noch kein sicherer sieg.
du vernachlässigst die ganzen punkte: geschwindigkeit, übersicht, innovativität, micro, macro. wenns zu 98% aus erfahrung bestehen würde, hätten spieler gar keine chance hoch zu kommen es gibt aber immer wieder beispiele wo engagierte spieler innerhalb weniger monate ein akzeptables niveau erreichen.
 
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Ich bezweifel stark, was du zum Schluss behauptest.

Einen guten Spieler wirst du kaum mit einer ihm unbekannten Map und veränderten Kosten hinters Licht führen können. Das Spiel bleibt immerhin das selbe, genauso bleibt es gleich, wie man sich in Situationen zu verhalten hat. Der Spieler muss lediglich umdenken, weil die Kosten verändert sind.

Völlig aus dem Konzept wird er aber niemals sein. Wie denn auch? Er hat trotzdem noch das sehr gute Micro/Macro und Spielverständnis.
 

EmPi~LiZarD

Guest
und das verlangst du von einem spiel welches 8 jahre lang ausbalanciert wurde und bis zum erbrechen fast perfektioniert wurde von diversen pro gamern in korea?

weswegen? broodwar hat seinen status nicht bekommen weil immer wieder anfänger oder schlechte spieler die möglichkeit bekommen haben ganz von vorn anzufangen mit allen anderen, sondern weil es nunmal spieler gibt, die das ganze perfektionieren. wo würden wir den in sportarten wie fußball enden, wenn alles immer wieder neu entwickelt wird, nur damit jeder x beliebige damit bessere chancen hätte darin erfolgreich zu sein?

training und fleiss ist der preis den es zu bezahlen gibt um gut zu sein.

ausserdem kannst du dein beispiel schon FAST mit low und fastmaps vergleichen. jeder pro gamer ,der vllt 10 mal auf ner fastmap gespielt hat gg einen der 100000000000000 mal fastmap gespielt hat, antritt, wird ihm trotzdem den arsch versohlen. auch wenn der fastmap spieler daran gewöhnt ist schneller mins zu bekommen als auf normalen maps. der vergleich ist quasi genau der gleiche wie du mit deinen 15 mins pro worker

gott wieso schreib ich hier eigentlich so viel, ist eh sinnlos
 

HamsterofDeath

Guest
ich will aber nicht meine erfahrung mit der erfahrung des gegners vergleichen (langweilig), sondern meinen und seinen denkapparat (interessant), sprich:
+ wer stellt sich schneller auf veränderte bedingungen ein?
+ wer erkennt schneller neue möglichkeiten?
+ wer hat die bessere idee?

Völlig aus dem Konzept wird er aber niemals sein. Wie denn auch? Er hat trotzdem noch das sehr gute Micro/Macro und Spielverständnis.

ich behaupte, das ist nicht so. der größte unterschied zwischen mir und den guten ist deren erfahrung beim raten von dingen, wies aussieht. das wäre komplett ausgehebelt, wenn sich mit jeder runde die regeln ändern.
 
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und das hat einfach so wies aussieht immer der gegner einfach weil er alles schonma genau so oder ähnlich hatte.
du wirst auch kein spiel finden bei dem es immer völlig neue situationen gibt und wenn doch ist dieses spiel noch nicht lange aufm markt oder keine sau spielt es.
 

EmPi~LiZarD

Guest
ja und das ist broodwar, kommst du langsam auf den trichter?

wenn du mal irgendwelche livegames beobachtest oder dir vods anschaust wirst du bemerken, das die progamer immer wieder versuchen so ideal wie möglich auf eine aktion des gegner zu reagieren. probleme mit irgendwelchen fehlern beim micro und clickmanagment kann man sich auf dem niveau gar nicht mehr erlauben, weil es einem in einer wichtigen sache quasi das game kostet.


ideen um das spiel nochmal zu revolutionieren, wirst du heute kaum noch zum vorschein bringen können. weil das was man mit jeder rasse machen kann, ist sozusagen ausgereizt. die letzten jahre über hat ein spieler den anderen mit neuen taktiken und ideen immer wieder überholt, irgendwann hat sowas ein ende. genauso wie man irgendwann einfach nicht mehr schneller rennen kann auf 100 m als in 9 sekunden (nein ich weiß den derzeitigen weltrekord nicht)...

diese fragen im bezug auf broodwar hättest du dir vor ~3-4 jahren stellen können, weil da war fast noch die blütezeit was neue ideen und taktiken anging, weil bis dahin das spiel einfach noch nicht ausgereizt war
 
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wobei man ganz klar sagen muss das immernoch neue (alte) strategien immer wieder eine hochphase haben, da durch die stetigen verbesserungen des micro/macros mehr möglichkeiten entstehen.

allerdings sollte der threadersteller einsehen, dass er einfach nicht die spielerischen vorraussetzungen hat solche strats zu erfinden da alles was auf seinem niveau möglich ist bereits ausgereizt ist.
 
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ich will aber nicht meine erfahrung mit der erfahrung des gegners vergleichen (langweilig), sondern meinen und seinen denkapparat (interessant), sprich:
+ wer stellt sich schneller auf veränderte bedingungen ein?
+ wer erkennt schneller neue möglichkeiten?
+ wer hat die bessere idee?

Genau das geschieht doch in jedem Spiel -_-.
Bsp:
P rusht Z fe
Wer ist weniger überfordert und behält den Überblick?

P sieht, er hat viel Damage gemacht und ist im Tech weiter --> P erkennt die Möglichkeit irgendwelchen Cheese z.B. zu spielen. Was weiß ich, vllt einen schnellen Dt Drop mit ein paar Sairs.

P hatte die richtige/bessere Idee, weil Z sich entschieden hat nicht zu techen, sondern riskant zu exen, um den Nachteil wieder rauszuholen. Hat aber keine fast Overlords und verliert das Spiel gegen eine geschickte Sair/Dt Combo.

Das Spiel muss selbstverständlich nicht so verlaufen, sondern das Ganze soll nur als Bsp. dienen. Jedes mal wird in einem Spiel der Spieler neuen Problemen ausgesetzt, bedingt durch die vielen Spielstile, die es gibt. Der eine spielt aggressiv mit viel Stressen, der andere wählt eine sehr defensive Rolle und versucht den Gegner schlichtweg auszumacroren (scheiß Wort^^).

Meiner Meinung nach ist Broodwar das anspruchsvollste Spiel und nicht ohne Grund hat es so lange überlebt und lebt weiterhin. Habe Spaß mit Bw oder lass es bleiben. :/
 

Celial

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es mag ja reichen 5 games zu machen, um eine strategie zu verstehen. aber ausführen kannst du sie deshalb noch lange nicht. wie ich und drölf andere schon sagten. es kommt auf timing und geschwindigkeit an. wenn du nicht in der lage bist, basis bau, macro, exen und _in position bringen_ deiner units gleichzeitig zu machen, wirst du nicht viel reißen können. wenn es zum kampf kommt, ist das zu vernachlässigen, da muss deine konzentration darauf liegen jede unit an einen perfekten standort zu bringen. angeschlagene raus, frische nach vorne etc.

das kann ich nicht nach ca 200-300 spielen, das können einige nicht nach 1000 spielen. aber du kannst das nach 3 pro strat. alles klar.
 
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Ist ja lustig... du glaubst ein Spiel wo alle konditionen sich dauernd ändern wäre Anspruchsvoll?


Klar wärs dass, nur gibts sowas nichtmal in der realität.




Ansonsten, das ganze *erahnen* was der Gegner macht entsteht durch abschätzen seiner Möglichkeiten annhand der Informationen die du über ihn hast.
Hol dir die Informationen (scouten/comsat), denk nach was er wohl tun wird, triff Gegenmassnamen oder kannst du ihn stoppen bevor er seinen *Plan* überhaupt durchzieht?
Kannst du noch ne Expansion riskieren? Du siehst ja wie gross seine Armee ist, wieviele Exe'n, wieviele Gate's/Hatches u.s.w. er hat.

SC/BW fordert von dir ständig Entscheidungen. Du kannst es auch auf höherem Niveau defensiver oder offensiver spielen, du kannst Tech's vortäuschen (geht mit Toss sehr gut).

Eigentlich glaub ich du spielst derzeit zu schlecht um überhaupt zu merken um was es in diesem Spiel geht.

Btw: Wer im Singleplayer länger gespielt hat bis er den Comp zu 100% besiegt hat, hat höchstwarscheinlich Zeit verschwendet.
 

Celial

Guest
btw in bw geht es inzwischen nur noch um schnelligkeit. selbst wenn du cheese gescoutet hast, kannst du immer noch n konter bauen, wenn du schnell genug bist und ihn solange irgendwie verlangsamen kannst.

das geht aber nur schnell, wenn du auf _erfahrung_ zurückgreifen kannst.
 
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wenns dir nur um die strategien geht , könntest du ja nen zettel papier nehmen schreibst deine strategie auf und gibts ihn deinem gegner und ihr vergleicht dann eure zettel wär gewonnen hätte wenn ihr beide perfekt gespielt hättet...
 
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Original geschrieben von EmPi~LiZarD
... und die hilfe die einem angeboten wird sowas von arg zu ignorieren oder gar in frage zu stellen....

Welch sündiges Vergehen, Ratschläge/Tipps aus einem BW-Forum in Frage zu stellen - ans Kreuz mit ihm !!!! :8[:
 

HamsterofDeath

Guest
Original geschrieben von Benrath
wenns dir nur um die strategien geht , könntest du ja nen zettel papier nehmen schreibst deine strategie auf und gibts ihn deinem gegner und ihr vergleicht dann eure zettel wär gewonnen hätte wenn ihr beide perfekt gespielt hättet...

das ist gar keine schlechte idee, finde ich. also vom prinzip her.
 
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na dann mach das doch, aber der sinn von bw spielen ist sowohl stratetige als auch micro//marco, daher WIE du es umsetzt was du planst.. ich verliere auch häufiger und habe theoretisch alles richtig gemacht , es aber falsch umgesetzt..
 

sPuNkBuBbLeS

Guest
Original geschrieben von HamsterofDeath


das ist gar keine schlechte idee, finde ich. also vom prinzip her.

Das bringt auf jedenfall mehr Ruhe in deinem Frust.

Du erinnerst mich an meine alte wenn sie einparkt....... die nie geübt hat, sonst auch keine Plan hat und kein feeling für die Größe des Autos oder die der Parkplücke, aber mir erklären wollen das es beim Fahrlehrer in der Theorie prima geklappt hat......

Andere Fahrer mit = NULL begabung würde in der gleichen Parklücke ein LEOPARD 2 Panzer parken können.

was willst du hören?
Ich erkläre dir wie Kupplung, Schaltung und Gas funktioniert und nach 1-5 Runden besiegst am gleichen nachmitag Michael Schuhmacher, der 20 Jahre Erfahrung hat?

Bei BW gibt es keinen schnellen weg zum Gosu, genau das macht das Game so einzigartig.
 
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