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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
shaoling
Guest
Gut zu wissen, dann war ja alles, was du gesagt hast, einigermaßen irrelevant.
Wenn du diese menschliche Eigenschaft abstreiten willst, haben wir in der Tat einen Konflikt über das Menschenbild, darüber hinaus nicht.
Es setzt nur die Rechtsfähigkeit des Menschen voraus, die sich aus seiner Vernunftbegabung ergibt.
Wenn du diese menschliche Eigenschaft abstreiten willst, haben wir in der Tat einen Konflikt über das Menschenbild, darüber hinaus nicht.
Clawg
Guest
Eine Kraft ist auch eine Eigenschaft.
Wenn du die rauslässt, kannst du Politik auch rauslassen, Politik basiert nämlich auf dem Menschenbild.
Amad3us
Guest
Du wirst genauso erklären müssen wieso du Menschen Rechte zusprichst. Und wieso du dem Staat Rechte absprichst.
Du verstehts nicht: Bei ALLEM hat man Erklärungszwang. Wenn man einen Staat mit Rechten postuliert hat man genauso Erklärungszwang wie wenn man ihm Rechte abspricht. Weil - das ist trivial, scheint aber in Vergessenheit zu geraten - nichts auf der Welt gegeben ist.
Du musst die Negation von Rechten genauso rechtfertigen wie ihre
Annahme. Deine Argumentation baut auf Freiheitsbegriffen auf. Woher leitest du diese her?
shaoling
Guest
Nein, ich muss die Negation von Rechten nicht rechtfertigen. Ein Recht ist eine ideelle Eigenschaft, die der Rechtfertigung bedarf. Ich muss jede Eigenschaft, die ich einem Objekt zuspreche, irgendwie kenntlich machen können.
Das ist bei realen Eigenschaften häufig einfacher. Schwerkraft z.B. kann ich sehr einfach nachweisen, indem ich etwas fallen lasse. Bei ideellen Eigenschaften wird es schwieriger, weil sie letztlich nicht von der Natur gegeben sind - daher halte ich den Begriff des Naturrechts auch für fehl am Platze -, sondern vom Menschen als vernünftig erkannt werden müssen.
Es kann dabei niemals eine schlüssige Letztbegründung geben. Ich muss an irgendeinem Punkt etwas postulieren und darauf bauen, dass anderen Menschen der Sinn evident wird. Unbedingt gültig ist kein Recht. Ich kann ihm seine Gültigkeit nur dadurch zukommen lassen, indem ich einsichtig darlege, dass kein Mensch ohne dieses Recht leben will.
Das ist bei realen Eigenschaften häufig einfacher. Schwerkraft z.B. kann ich sehr einfach nachweisen, indem ich etwas fallen lasse. Bei ideellen Eigenschaften wird es schwieriger, weil sie letztlich nicht von der Natur gegeben sind - daher halte ich den Begriff des Naturrechts auch für fehl am Platze -, sondern vom Menschen als vernünftig erkannt werden müssen.
Es kann dabei niemals eine schlüssige Letztbegründung geben. Ich muss an irgendeinem Punkt etwas postulieren und darauf bauen, dass anderen Menschen der Sinn evident wird. Unbedingt gültig ist kein Recht. Ich kann ihm seine Gültigkeit nur dadurch zukommen lassen, indem ich einsichtig darlege, dass kein Mensch ohne dieses Recht leben will.
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Ich habe nicht (hat hier gefehlt
) von Rechten im bürgerlichen Sinne gesprochen. (z.b.: GG, da hat der Staat natürlich Rechte und Pflichten). ICH habe nur dem Staat keine metaethischen oder übergesellschaftlichen Rechte zugesprochen, dem Individuum aber ebensowenig. Ich wollte nur nicht, dass nachher einer schreibt: "Du hast gesagt der Staat darf Individuum a töten, weil er wichtiger ist, oder das Recht hat". Nur deshalb kam diese Aussage zustande.
Ich habe übrigens nicht über Rechte im bürgerlichen Sinne gesprochen, sondern kam auf das Thema weil hier menschen von Naturrechten und Freiheit und Eigentum und Tollheit gesprochen haben. Woher das kommt begründet hier auch keiner.
) von Rechten im bürgerlichen Sinne gesprochen. (z.b.: GG, da hat der Staat natürlich Rechte und Pflichten). ICH habe nur dem Staat keine metaethischen oder übergesellschaftlichen Rechte zugesprochen, dem Individuum aber ebensowenig. Ich wollte nur nicht, dass nachher einer schreibt: "Du hast gesagt der Staat darf Individuum a töten, weil er wichtiger ist, oder das Recht hat". Nur deshalb kam diese Aussage zustande. Ich habe übrigens nicht über Rechte im bürgerlichen Sinne gesprochen, sondern kam auf das Thema weil hier menschen von Naturrechten und Freiheit und Eigentum und Tollheit gesprochen haben. Woher das kommt begründet hier auch keiner.
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"In der Physik bezeichnet die Kraft einen nicht näher definierten Einfluss auf den Bewegungszustand oder die Form eines Körpers".
Also ich weiss nicht, können Eigenschaften "Einfluss" ausüben, d.h. Folgen verursachen?
Eigenschaften sind keine Subjekte, eine Kraft kann durchaus im Sinne von Kausalität als Subjekt fungieren.
Du Verwechselst wohl die Ursache mit dem Phänomen.
shaoling
Guest
Das ist richtig. Kraft existiert ja nicht unabhängig vom Objekt. Es gibt keine "Kraft an sich". Es gibt nur Objekte, zu deren Eigenschaften gehört, dass sie Kräfte wirken lassen.
Es gibt übrigens nur zwei Möglichkeiten: Entweder erkennst du ein überpositives Recht an oder du erkennst es nicht an.
Wenn du es nicht anerkennst, bekommst du zwei Probleme:
1. Recht verliert jedwede moralische Legitimation, da Moral (da sind wir uns hoffentlich einig) immer wenigstens überpositive Aspekte beinhaltet.
2. Du bekommst ein ganz fundamentales Problem mit dem Begriff des Rechts selbst. Ein Recht impliziert ja einen Sollenssatz: Jeder sollte sich an Rechte halten.
Nun ist die Frage, warum ich Sollenssätze für mich anerkennen sollte, nur weil sie irgend jemand aufgestellt hat.
Daraus folgt unmittelbar, dass es nur noch Sinn ergibt, sich an Rechte zu halten, wenn ich dabei Strafe zu fürchten habe.
Dann brauchst du aber das Konstrukt des Rechts gar nicht mehr, weil du einfach sagen könntest: Ihr dürft eure Mitbürger töten, aber wenn ihr erwischt und verurteilt werdet, kommt ihr ins Gefängnis. Es gäbe dann schlicht kein Recht im eigentlichen Sinne mehr, sondern nur noch Aussagen über die realen Folgen bestimmter Handlungen, ohne jeden moralischen Bezog.
Und ob das schon wiederholt begründet wurde...
Es gibt übrigens nur zwei Möglichkeiten: Entweder erkennst du ein überpositives Recht an oder du erkennst es nicht an.
Wenn du es nicht anerkennst, bekommst du zwei Probleme:
1. Recht verliert jedwede moralische Legitimation, da Moral (da sind wir uns hoffentlich einig) immer wenigstens überpositive Aspekte beinhaltet.
2. Du bekommst ein ganz fundamentales Problem mit dem Begriff des Rechts selbst. Ein Recht impliziert ja einen Sollenssatz: Jeder sollte sich an Rechte halten.
Nun ist die Frage, warum ich Sollenssätze für mich anerkennen sollte, nur weil sie irgend jemand aufgestellt hat.
Daraus folgt unmittelbar, dass es nur noch Sinn ergibt, sich an Rechte zu halten, wenn ich dabei Strafe zu fürchten habe.
Dann brauchst du aber das Konstrukt des Rechts gar nicht mehr, weil du einfach sagen könntest: Ihr dürft eure Mitbürger töten, aber wenn ihr erwischt und verurteilt werdet, kommt ihr ins Gefängnis. Es gäbe dann schlicht kein Recht im eigentlichen Sinne mehr, sondern nur noch Aussagen über die realen Folgen bestimmter Handlungen, ohne jeden moralischen Bezog.
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Ich will eine "Eigenschaft" beweisen, z.b.: das etwas Schwerkraft "besitzt" und lasse es deshalb fallen. Dann behaupte ich: indem es runtergefallen ist besitzt es Schwerkraft?
Kamst du vorhin nicht mit einem Zirkelschluss?
Schwerkraft ist ein Verhältnis zwischen zwei Objekten, in diesem Fall sogar ein extram Wirkungsmächtiges. die Eigenschaft "blau" oder "stark" macht NICHTS, NULL, NADA. Erst wenn du sagst: alle Menschen die "blau" sind werden geschlagen, wird die Eigenschaft blau Wirkungsmächtig. Sie kann aus sich selbst heraus wohl kaum die Ursache sein.
Schwerkraft, Gesellschaft sind keine EIGENSCHAFTEN.
shaoling
Guest
Natürlich hat die Eigenschaft "blau" eine Wirkung, nämlich die Reflexion/Absorbtion eines bestimmten Wellenspektrums, weshalb sie von meinen Sinnen erst als Farbe blau identifiziert wird.
Eine Eigenschaft, die keine Wirkung verursacht, könnten wir niemals erkennen, weil unsere Wahrnehmung nun mal nur funktioniert, indem etwas auf unsere Sinnesorgane einwirkt.
Daraus folgt übrigens auch, dass jedes wahrnehmbare Objekt mindestens eine Eigenschaft hat.
Eine Eigenschaft, die keine Wirkung verursacht, könnten wir niemals erkennen, weil unsere Wahrnehmung nun mal nur funktioniert, indem etwas auf unsere Sinnesorgane einwirkt.
Daraus folgt übrigens auch, dass jedes wahrnehmbare Objekt mindestens eine Eigenschaft hat.
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Blau war ein BEISPIEL, wie die Zuschreibung zustande kommt, ist hier nebensächlich. Wobei mir der Gedanke mit der Wahrnehmung von Shao schon als interessant erscheint, weil er eine erste Wechselbeziehung andeutet.
Zur Schwerkraft auf Wiki mal nachgeschaut:
"Die Schwerkraft erzeugt in Verbindung mit der Dichte der Materie deren Wichte. Während mit Schwere das Grundphänomen von wechselwirkenden Massen bezeichnet wird, ist das Gewicht eine Eigenschaft, die einem konkreten Körper in einem bestimmten System zugeordnet wird und von weiteren Umgebungsbedingungen abhängt".
Clawg
Guest
Eigenschaften beschreiben, wie Objekte mit bestimmten anderen Objekten reagieren.
Aber ich werde mich hier glaub ich wieder zurückziehen, aus weiter oben genannten Gründen bringt die Diskussion wenig bis nichts.
Antrax4
Guest
Das ist nicht richtig. Die (schwere) Masse ist ein Skalar, den man jedem Teilchen zuordnen kann. Die Schwerkraft dagegen ist ein Vektor, deren Größe nicht nur von einem Teilchen abhängt. Beispiel: Deine (schwere) Masse ist auf der Erde und auf dem Mond gleich groß. Doch die Schwerkraft ist auf dem Mond viel kleiner.
