der kapitalismus

shaoling

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Naja, ich halte Anarchismus für die konsequenteste moralische Position. Da kann man auf ideeller Ebene nicht wirklich etwas entgegenhalten.
Rousseau hat gesagt: Wenn es ein Volk von Göttern gäbe, würde es sich demokratisch regieren. Richtig müsste es wohl heißen: Wenn es ein Volk von Göttern gäbe, würde es sich gar nicht regieren.
Wenn es Argumente gegen Anarchismus gibt, dann müssen sie sich aus seinen realen Folgen herleiten. Die sind aber gerade sehr schwer zu ermitteln und so genau hab ich mich damit noch nicht befasst, wenigstens nicht genau genug, um in eine ernsthafte Diskussion darüber einzusteigen.

Original geschrieben von jack.daniels
Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist das erste in der Menschheitsgeschichte, dass "Profitgier" zum Überlebensimperativ macht (im metaphorischen Sinne). Dabei geht es weniger darum, dass der Unternehmer sich gerne einen dritten Benz in die Garage stellen will, sondern darum, dass aufgrund objektiver gesellschaftlicher Verhältnisse der Unternehmer zur Akkumulation gezwungen wird, will er am Markt überleben. Profitgier als menschliche Charakteristik und Profitgier als Bewegungsgesetz sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Daher mag es ja von mir aus zutreffen, dass die Neandertaler gerne größere Keulen oder sowas gehabt hätten; im Kapitalismus jedenfalls wird dieses Motiv objektiviert und universalisiert.
Ich kann dir, ehrlich gesagt, nicht ganz folgen und weiß auch nicht, worauf du hier eigentlich hinaus willst.
"Profitgier als menschliche Charakteristik und Profitgier als Bewegungsgesetz" etc. schön und gut, was willst du sagen?

Original geschrieben von jack.daniels
Mit der Logik kannst Du auch sagen, man sollte aufhören Verbrechen zu verhindern, weil, selbst wenn Du sie verhinderst, wird es immer ein paar Leute geben, die sie trotzdem begehen. Nur weil eine Norm unterlaufen wird, heisst das nicht, dass man sie abschaffen muss.
Ein Verbrecher übt Gewalt gegen andere aus. Da muss der Staat eingreifen.
Menschen, die schädliche Nahrung zu sich nehmen, üben Gewalt gegen sich selbst aus. Sowas zu verhindern ist keine originäre Aufgabe des Staates.
Er kann das auch nicht effektiv verhindern oder er müsste dazu massive Einschränkungen der persönlichen Freiheit vornehmen, was natürlich nicht tragbar ist.

Original geschrieben von FA_Leinad
du schiebst die Negativeffekte des Kapitalismus auf den Menschen, das ist für mich ignorieren
Dass Menschen sich durch unüberlegtes Handeln selbst Schaden zufügen können, ist für mich kein negativer Effekt, sondern selbstverständlich.


Der Rest meiner Argumente ist nR]Hitmans Antworten zu entnehmen, denen ich mich beinahe Wort für Wort anschließen kann.

Ich hab einige Beiträge jetzt nur nochmal aufgegriffen in der Hoffnung, dass es hier vielleicht doch noch irgendwie weitergeht.
 
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Eine Regierung ist bestenfalls ein nützliches Instrument; aber die meisten Regierungen sind immer, und alle sind manchmal, unnütz.
Die beste Regierung ist die, welche am wenigsten regiert.
- Thoreau

Quote mal den Wiki-Artikel: Eine anarchistische Gesellschaft im Sinne des Anarchismus ist eine Gesellschaft, in der jeder Mensch selbst beziehungsweise in Kooperation mit anderen für die eigenen Lebensumstände Verantwortung übernimmt.

Das, was die meisten Menschen unter Anarchie verstehen, ist:Anomie
 

Amad3us

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Also vielleicht verstehe ich da was falsch, aber mir scheint das sowohl hinter dem Gedanken des Kapitalismus als auch hinter Anarchie implizit die Annahme steckt: Je mehr Freiheit ein Mensch hat umso
besser geht es ihm bzw der Gemeinschaft. Kann man das so vereinfacht sagen?
 

shaoling

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Ich würde sagen, das ist eine, aber keinesfalls die einzige Annahme, die dahinter steckt.
 

Amad3us

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Ja stimmt. Es gibt sicher noch andere Annahmen. Aber bleiben wir mal bei der "Freiheitsannahme".
Ich glaube man kann sagen: Freiheit ist erstrebenswert. Aber: Mehr Freiheit ist nicht immer besser. Es gibt beispielweise Experimente aus der Psychologie die zeigen, dass Menschen wenn sie mit einer geringeren Anzahl an Wahlmöglichkeiten konfrontiert sind sich besser fühlen bzw sogar bessere Entscheidungen treffen. Die Schlussfolgerung müsste also eher lauten. Ja zur Freiheit als generelles Konzept, aber die Quantität mitunter begrenzen.
 

EasyRider

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Diese Menschen können sich ja dann gerne das Denken durch andere abnehmen lassen. Solange dies nicht meine eigene Freiheit einschränkt bzw. mein Eigentum/Leben.
Frei nach:

Ich habe nicht das geringste gegen Sozialismus. Solange die Teilnahme freiwillig bleibt.

Carlos A. Gebauer
 
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Nunja, die kommentare die Amrio angreift sind ziemlich aus dem Kontext gegriffen, daher erscheint das wohl logisch was er sagt.

Kapitalismus ist an sich natürlich sehr praktikabel, vom Prinzip her. In diesem speziellen Falle ging es aber um verseuchte Milchprodukte bzw in dem selben Kontext Gewürze bei Edeka.

Hat jemand, der sich grad das täglich Brot leisten kann, wirklich die wahl "was er sich da reinstopft"?
Ich denke nicht. Er wird immer zum billigsten greifen. Daher muss durch staatliche Kontrolle gewährleistet werden, dass auch die billigsten Produkte einen gewissen standard (z.B. nicht tödlich...) erfüllen.

Nun könnte man natürlich wieder argumentieren, dass Geld, also Wohlstand, je nach Leistung verteilt wird und dementsprechend nur die fleissigsten sich auch die guten Produkte leisten könnten, der Mensch also selbst Schuld ist wenn er sich billigscheiss kaufen muss. Allerdings sollte der Kapitalismus kein Werkzeug für Sozialdarwinismus sein, sondern eine Lebensgrundlage, die es ALLEN ermöglicht, gesund und glücklich zu leben.

Im Endeffekt scheitert es daran, woran auch schon der Sozialismus gescheitert ist: Der Mensch muss ihn anwenden. Und da der Mensch von seinen Charaktereigenschaften her eher schlecht als gut ist, wird er immer versuchen, das System möglichst so zu nutzen, dass für ihn der Größte Vorteil entsteht, und dass ist nunmal nicht immer Leistung sondern manchmal auch Betrug.
 

shaoling

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Original geschrieben von Amad3us
Aber: Mehr Freiheit ist nicht immer besser. Es gibt beispielweise Experimente aus der Psychologie die zeigen, dass Menschen wenn sie mit einer geringeren Anzahl an Wahlmöglichkeiten konfrontiert sind sich besser fühlen bzw sogar bessere Entscheidungen treffen. Die Schlussfolgerung müsste also eher lauten. Ja zur Freiheit als generelles Konzept, aber die Quantität mitunter begrenzen.
Es geht überhaupt nicht um die Frage, ob ein Mensch seine Freiheit voll ausleben muss. Es steht ja jedem frei, sich einer Gruppe anzuschließen, die ihm Entscheidungen abnimmt und ihn reguliert. (siehe Easyrider)
Aber niemand hat das Recht, einen anderen durch Zwang seiner Freiheit zu berauben und an der Teilnahme an so einer Gruppe zu zwingen.

Original geschrieben von ~HellAngel~
Hat jemand, der sich grad das täglich Brot leisten kann, wirklich die wahl "was er sich da reinstopft"?
Ich denke nicht. Er wird immer zum billigsten greifen. Daher muss durch staatliche Kontrolle gewährleistet werden, dass auch die billigsten Produkte einen gewissen standard (z.B. nicht tödlich...) erfüllen.
Welchen Sinn ergibt es für jemanden, selbst wenn er in großer finanzieller Not lebt, ein Produkt zu bezahlen und zu verzehren, das seiner Gesundheit ernsthaften Schaden zufügt?

Denn schau: Diese "billigsten Produkte, die einen gewissen Standard erfüllen" gibt es doch unabhängig von den womöglich noch billigeren (und dafür gefährlichen) Konkurrenzprodukten.
Die Armen verlieren also objektiv nichts, außer dem Gefühl, das Billigste kaufen zu können.

Allerdings sollte der Kapitalismus kein Werkzeug für Sozialdarwinismus sein, sondern eine Lebensgrundlage, die es ALLEN ermöglicht, gesund und glücklich zu leben.
Naja, wir ermöglichen es jetzt auch nicht wirklich allen, ne.
Im Grunde hat unsere Sozialromantik einen sehr begrenzten Horizont und endet spätestens an der Staatsgrenze bzw. teilweise sogar schon bei hier lebenden Ausländern.
Unser Sozialismus ist durchaus in hohem Maße nationalistisch...
 
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ich würde mal meinen Sozialismus-Begriff überdenken, Hass auf den Staat und Blindheit gegenüber komplexen Entwicklungen kann nicht durch eine Reine "Freiheits/Anarchie/Liberalismus" Ideologie ersetzt werden.

also deine Aussage: wir leben in einem nationalistischen Sozialismus, dümmer und einfach unwahrer geht es nicht.

Der Kapitalismus ohne Schutzeinrichtungen garantierte in seiner industriellen Aufbauphasen, egal ob im dt. Kaiserreich, in den USA oder in China seit 1980 nur eins: die Macht des Geldes und auf keinen Fall das Wohl seiner Bürger oder eine irgendwie "geartete" Gleichheit oder (Wahlfreiheit).
Wer in der Kohlemine schuften musste, und jemand MUSS da arbeiten hat die Wahlfreiheit zwischen: langsamen oder schnellem Tod.

Tod dem Kapitalismus
 
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Original geschrieben von OgerGolg
ich würde mal meinen Sozialismus-Begriff überdenken, Hass auf den Staat und Blindheit gegenüber komplexen Entwicklungen kann nicht durch eine Reine "Freiheits/Anarchie/Liberalismus" Ideologie ersetzt werden.

also deine Aussage: wir leben in einem nationalistischen Sozialismus, dümmer und einfach unwahrer geht es nicht.

Der Kapitalismus ohne Schutzeinrichtungen garantierte in seiner industriellen Aufbauphasen, egal ob im dt. Kaiserreich, in den USA oder in China seit 1980 nur eins: die Macht des Geldes und auf keinen Fall das Wohl seiner Bürger oder eine irgendwie "geartete" Gleichheit oder (Wahlfreiheit).
Wer in der Kohlemine schuften musste, und jemand MUSS da arbeiten hat die Wahlfreiheit zwischen: langsamen oder schnellem Tod.

Tod dem Kapitalismus
Die Art von Wirtschaftssystem, die du als kapitalistisch bezeichnest, waren komplett reguliert und wurden von 'oben' nach 'unten' reguliert. Zu behaupten, dass 'reiner' Kapitalismus auch nur das Geringste damit zu tun hätte, zeugt lediglich von Ignoranz. Und ja, Sozialismus und Faschismus sind deutlich enger Verknüpft, als du denkst.
 

Amad3us

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Gibt es ein Land was Kapitalismus nach deiner Definition lebt? Wenn ja welches und warum?

Haben wir jetzt "mehr Kapitalismus" als z.B. vor 30 Jahren nach deiner Meinung?
 
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du redest von einem ideologischen Kapitalismus, ich rede von realen Entwicklungen.

Ich wüsste gerne mal was für euch überhaupt "Sozialismus oder Faschismus" ist.
Außerdem wird immer behauptet "der Kommunismus kann nicht funktionieren, siehe UdSSR" aber dann kommt: alle Beispiele des Kapitalismus sind kein echter Kapitalismus. Die Diskussion ist alt und überflüssig.

Sich in ideologische Paradise zu flüchten hat weder den Kommunisten geholfen noch ist es eine Lösung für MarktGLÄUBIGE.

Zumal du politische Vorstellungen (Anarchie) und wirtschaftliche Systeme in einen Topf wirfst.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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anarchie ist vollkommener bullshit realpolitisch betrachtet. klar, theoretisch super sache, leider besteht die menschheit zum großteil aus fiesen, machtgeilen, gierigen, gnz einfach gesagt bösartigen wesen und anarchie würde immer und binnen wochen zunächst zu chaos und dann zu diktatur der starken über die schwachen führen und damit das gegenteil von gerechtigkeit erreichen.
kommunismus = selbes spiel

kapitalismus ohne reglularien ist natürlich auch murks, führt im letzen auch zur ausbeutung der schwachen durch die starken (derjenigen mit produktionsmitteln)

das einzige "gute" system ist die soziale marktwirtschaft, es gab auf der welt nie was besseres und wird es auch nie geben.
 

shaoling

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Soziale Marktwirtschaft ist freie Marktwirtschaft, ist Kapitalismus. Der Zusatz "sozial" hatte nur den Sinn, die Volksseele ein bisschen zu streicheln.

Original geschrieben von OgerGolg
du redest von einem ideologischen Kapitalismus, ich rede von realen Entwicklungen.
Die realen Entwicklungen sehen so aus, dass im weitesten Sinne kapitalistisches Wirtschaften in den letzten 500 Jahren mehr Wohlstand und Freiheit geschaffen hat als jedes andere Konzept.


Es ist wirklich peinlich, wie ihr zwar jede sachliche Diskussion scheut, aber trotzdem alle Jubeljahre aus euren Löchern gekrochen kommt, um ein paar marxistische Parolen in die Runde zu brüllen.

Aber das ist offenbar das Wahlschicksal der Linken... :bored:
 
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Original geschrieben von OgerGolg
du redest von einem ideologischen Kapitalismus, ich rede von realen Entwicklungen.

Ich wüsste gerne mal was für euch überhaupt "Sozialismus oder Faschismus" ist.
Außerdem wird immer behauptet "der Kommunismus kann nicht funktionieren, siehe UdSSR" aber dann kommt: alle Beispiele des Kapitalismus sind kein echter Kapitalismus. Die Diskussion ist alt und überflüssig.

Sich in ideologische Paradise zu flüchten hat weder den Kommunisten geholfen noch ist es eine Lösung für MarktGLÄUBIGE.

Zumal du politische Vorstellungen (Anarchie) und wirtschaftliche Systeme in einen Topf wirfst.
'Reiner' Kapitalismus und Anarchismus sind synonym. Es ist eine ethische Position und damit verfehlt Kritik an der Möglichkeit der Umsetzung völlig seinen Punkt. Ich glaube auch nicht, dass ich jemals Anarchie sehen werde. Das bedeutet aber nicht, dass wir es nicht anstreben sollten. Im Gegensatz zum Sozialismus verletzt der Anarchismus nicht die Freiheitsrechte des Individuums und im Gegensatz zum Kommunismus benötigt man keine "utopischen" Menschen, sondern nimmt die Menschen wie sie sind. Der Großteil unseres Privatlebens ist übrigens anarchisch 'organisiert (spontane Ordnung), wie zum Beispiel der Umgang mit unseren Nachbarn, das Feiern mit Freunden, etc.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg

Die realen Entwicklungen sehen so aus, dass im weitesten Sinne kapitalistisches Wirtschaften in den letzten 500 Jahren mehr Wohlstand und Freiheit geschaffen hat als jedes andere Konzept.

Die letzten 500 Jahre waren eine Geschichte der Monopolisierung von Gewalt in einem national Staat. Die Sache die hier gedisst wird.

komisch wir stehen wieder am Anfang der Diskussion
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Im Gegensatz zum Sozialismus verletzt der Anarchismus nicht die Freiheitsrechte des Individuums und im Gegensatz zum Kommunismus benötigt man keine "utopischen" Menschen, sondern nimmt die Menschen wie sie sind.

natürlich braucht man utopische menschen. würde zB strafen wegfallen, dann würde unser "zusammenleben" GANZ anders aussehen, denn es ist KEINESWEGS anarchisch organisiert. wäre es anarchisch organisiert hätte ich meinen nachbarn längst gekillt und würde seinen benz fahren.

nur gesetze können freiheit erschaffen,das wusste man schon vor tausenden von jahren, komisch das manche menschen es bis heute nicht checken.
 

shaoling

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Original geschrieben von OgerGolg
Die letzten 500 Jahre waren eine Geschichte der Monopolisierung von Gewalt in einem national Staat. Die Sache die hier gedisst wird.

komisch wir stehen wieder am Anfang der Diskussion
Ich habe niemals gegen einen Staat argumentiert. Ich argumentiere für einen liberalen Staat, der sich seiner Pflichten und Rechte bewusst ist.
 
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Original geschrieben von HeatoR


natürlich braucht man utopische menschen. würde zB strafen wegfallen, dann würde unser "zusammenleben" GANZ anders aussehen, denn es ist KEINESWEGS anarchisch organisiert. wäre es anarchisch organisiert hätte ich meinen nachbarn längst gekillt und würde seinen benz fahren.

nur gesetze können freiheit erschaffen,das wusste man schon vor tausenden von jahren, komisch das manche menschen es bis heute nicht checken.
Anarchie bedeutet nicht gesetzlos zu leben. Es kann doch nicht so schwer sein, einfach mal zu lesen, was hier bereits steht. Das anzunehmen wäre natürlich Schwachsinn, also macht es niemand. Und trotzdem kritisierst du diesen Punkt. Es würden genauso Strafen existieren, wie es heutzutage der Fall ist, auch wenn sie vermutlich eher in Entschädigungen (Arbeiten für das Opfer) als reinen Haftstrafen bestünden. Aber auch das würde der Markt regulieren.
Tu mir also bitte den Gefallen und informiere dich, bevor du diesen Blödsinn nochmals wiederholst.
Gesetze könne übrigens keine 'Freiheit' schaffen, wenn sie aus der Abwesenheit von Gewalt besteht. Sie können lediglich die Verletzung meines Rechts auf Freiheit unter Strafe stellen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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man natürlich weiß ich was anarchie ist. du kannst aber nicht einfach irgend eine defintion nehmen und sagen "das ist jetzt anarchie, es gibt keinen knast, aber die menschen würden entschädigung zahlen" blabla.

denk mal ein paar schritte weiter. warum sollte jemand irgendwas zahlen? wer sollte ihn dazu zwingen. versuch doch zumindest die theorie in die praxis zu denken und du wirst merken es MUSS instanzen geben, die die menschen kontrollieren und zur not zwingen dinge zu tun, die sie nicht wollen. anders gibt es nur chaos, mord und totschlag. der mench ist weder vernünftig noch umsichtig!

und gesetze schaffen sehr wohl freiheit, nämlich im wahrsten sinne des wortes. ohne gesetze würde ein teil der menscheit über den anderen teil als herren und sklaven regieren. hatten wir schonmal, war kacke.

nur um dir zu zeigen wie utopisch anarchie ist, mr. edelstadt gibt sich die ehre:

"„Eine Welt in der keiner regieren soll, über die Arbeit und Mühe eines anderen, […] Das ist Anarchie. Eine Welt in der Freiheit jeden beglückt, den Schwachen den Starken ‚ihn’ und ‚sie’ wo ‚deins’ und ‚meins’ keinen unterdrücken wird – Das ist Anarchie.“

wenn ich der starke bin, dann scheiss ich auf die "freiheit" der schwachen. die sind dann ganz schnell meine persönlichen sklaven - oder tot.

"Anarchie bedeutet somit für Anarchisten, dass jeder Mensch sich ohne unterdrückende Autorität und in freier Assoziation mit anderen Menschen entfalten kann."

größter bullshit ever. es wird IMMER menschen geben die aus machtgier autorität ausüben wollen. eine gesellschaft ohne autorität und herrschaft verlangt den perfekten menschen, den es nicht gibt. denn der unperfekte mensch will immer über möglichst viel herrschen.

und alle "modernen" modelle der anarchie, wie zB. das zusammentreffen im plenum oder die sog. regenbogentreffen haben nichts mehr mit anarchie gemein, obwohl sie dazu gezählt werden. das ist nichts mehr als eine demokratie bzw. ochlakratie, je nachdem ob die individuen umsichtig genug sind für das wohl der gemeinschaft abzustimmen, oder für sich selbst.
 
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Original geschrieben von HeatoR
man natürlich weiß ich was anarchie ist. du kannst aber nicht einfach irgend eine defintion nehmen und sagen "das ist jetzt anarchie, es gibt keinen knast, aber die menschen würden entschädigung zahlen" blabla.

denk mal ein paar schritte weiter. warum sollte jemand irgendwas zahlen? wer sollte ihn dazu zwingen. versuch doch zumindest die theorie in die praxis zu denken und du wirst merken es MUSS instanzen geben, die die menschen kontrollieren und zur not zwingen dinge zu tun, die sie nicht wollen. anders gibt es nur chaos, mord und totschlag. der mench ist weder vernünftig noch umsichtig!

und gesetze schaffen sehr wohl freiheit, nämlich im wahrsten sinne des wortes. ohne gesetze würde ein teil der menscheit über den anderen teil als herren und sklaven regieren. hatten wir schonmal, war kacke.
Tja, hast du nicht, denn sonst würdest du nicht so einen Mist verzapfen.:elefant:
Anarchie stammt aus dem Lateinischen und bedeutet 'Nicht-Herrschaft', also die Abwesenheit eines Monopols auf Gewalt. Und anzunehmen, dass wir keinerlei 'Instanzen' hätten, nur weil es nicht die 'eine Instanz' gibt, ist auch falsch. Wir hätten eine ganze Menge an Sicherheitsfirmen und Gerichten, die in ihren Märkten um 'Konsumenten' konkurrieren würden.
Und nein, Freiheit wird nicht durch Gesetze geschaffen, sondern ist eine Art meta-ethische Vorraussetzung des 'Menschsein'. Gesetze stellen nur den Verstoß gegen die Achtung der Freiheit eines anderen unter Strafe.

€: Und nochmals, da dein Text ja noch länger geworden ist:
Anarchie bedeutet nicht, gesetzlos zu leben. Daher erfordert es auch keinen 'perfekten' Menschen oder sonstigen Schwachsinn.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
das ist doch der reinste widerspruch.

wenn es "keine herrschaft" gibt, dann kann es auch keine "gerichte" geben, und auch keine "räte" oder "abstimmungen" denn sonst herrscht ja wieder jemand oder etwas über jemanden.

im endeffekt bedeutet anarchie genau das: gesetzlosigkeit, alles andere ist augenwischerei. sobald es irgendeine kontrollinstanz gibt, welche jemanden anweisen kann etwas zu tun oder zu lassen, ist es keine anarchie mehr. gegenteilige behauptungen sind nur versuche der anarchisten diese quatschideologie nicht so dumm erscheinen zu lassen wie sie ist.

man kann nicht einerseits sagen: keine herrschaft, andererseits aber behaupten es gäbe instanzen oder ein plenum welches entscheidungskompetenz hätte.

weiterhin ist eine "anarchie" nach aussen hin total hilflos. eine kollektive kraft von aussen kann so einer quatschgesellschaft ganz schnell ein ende bereiten.
und weiterhin: du kannst doch nciht so blind sein zu glauben, dass menschen einfach so von heute auf morgen aufhören könnten übereinander herrschen zu wollen. so naiv bist du doch nicht, oder?

nenn es räte, nenn es plenum, nenn es gemeinderat, nenn es wie du willst, menschen werden stets und immer jede ihnen sich bietende chance, und sei sie noch so klein, über jemanden zu herrschen und macht auszuüben wahrnehmen.

desweiteren gibt es ja nun beileibe nicht nur eine idee des anarchismus, sondern dutzende, von ökoanarchismus bis anarchokapitalismus. mit dir über "anarchie" zu diskutieren, bringt also recht wenig solange du nicht konsistent zumindest eine strömung vertrittst. zu sagen anarchismus ist toll ist so wie als ob man sagt "ich bin fan vom fußballverein". toll. nur, von welchem?
 
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Original geschrieben von nR]Hitman
Wir hätten eine ganze Menge an Sicherheitsfirmen und Gerichten, die in ihren Märkten um 'Konsumenten' konkurrieren würden.

Diese Aussage entlarvt das ganze Denken:

Sicherheit für Wohlhabende, Gerechtigkeit (oder besser gesagt gute Anwälte) für Reiche. Ich kenne keine Sicherheitsfirmen die Sicherheit für Arme herstellt, Arme haben nämlich keine Geld, sie sind keine Konsumenten, sie produzieren keine Nachfrage in Form von Preisen. Sie sind demnach Macht und Rechtlos, das ist Anarchie oder Kapitalimus, nach deiner Definition ja eh das gleiche.

Der Mensch der Rechtssicherheit will oder derjenige der vor anderen geschützt werden möchte (z.b. durch die Polizei) ist KEIN Konsument, sondern ein politischer Bürger.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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och die anarchos sind doch generell wie die fähnchen im wind, die backen einfach ihren begriff mit irgend einem xbeliebigen zusammen und schon muss es keinen widerspruch geben.

es gibt http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus <- anarchokapitalismus, anarchofeminismus, öko-anarchismus usw. usf. opportunisten erster güte halt.
 
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Wenn ich Anarchismus und Kapitalismus gleich setze, dann deutet das doch wohl schon in eine 'Richtung', oder? Da Anarcho-Kapitalismus in der gebräuchlichen Verwendung beider Wortbestandteile ein Oxymoron ist, spreche ich von 'reinem' Kapitalismus oder Anarchie und verwende nach Möglichkeit nicht dieses Wortgebilde. Abgesehen davon, ist nur diese Bedeutung von Anarchie konsistent, weshalb es eigentlich zum Verständnis ausreichen sollte.

Und natürlich kann es Sicherheitsfirmen und Gerichte ohne Herrschaft geben, nämlich durch freiwilliges Beitreten.
Wenn es ein natürliches Recht auf Freiheit und daraus folgend Eigentum gibt, so existiert für andere Menschen die Pflicht, dieses Recht zu achten. Jeder verstoß kann daher rechtmäßig bestraft werden.

Und die Behauptung, dass das zur Herrschaft der Starken oder Reichen führen würde und arme Menschen 'aussortiert' würden und keine Rechtssicherheit bekämen, ist sowohl am Thema vorbei, als auch falsch und zeugt von Unwissenheit mit dieser Materie. Ich habe bereits ausreichend Links gepostet, die man nutzen könnte, um sich wenigstens ein wenig schlau zu machen, bevor man die ganze Zeit seinen Unsinn wiederholt. Da ihr euch aber vermutlich noch nie mit dem Thema auseinandergesetzt habt (außer auf Stammtisch-Niveau, wenn sich über die scheinbar so anarchischen Steine-Schmeißer bei Demonstrationen beschwert wird), kann auch keine vernünftige Diskussion zu Stande kommen. Also, sofern ihr Interesse habt, euren Horizont in diese Richtung ein wenig zu erweitern, empfehle ich einfach mal einen Blick auf www.mises.org zu werfen. Selbst wenn das nicht eurer politischen und wirtschaftlichen Meinung entspricht, so lernt man doch viel, indem man sich mit den Argumenten der 'Gegenseite' auseinandersetzt. Und wenn ihr eine libertäre Leseliste wollt, so sei der Thread empfohlen: http://mises.org/Community/forums/t/1184.aspx
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
oh man hör auf mich zu belehren, hab den quark zur genüge in staatenlehre und politischer ideengeschichte studiert und für komplette scheisse befunden.
also lass nicht den oberlehrer raushängen und dein "wenn ihr das so seht zeigt es, dass ihr keine ahnung habt" ist ein ziemliches scheissargument. "jeder der nicht so denkt wie ich hat keine ahnung"
 
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21.02.2003
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Uhh anarchismus, geil, dass fand ich mit 15 auch mal toll. Fangen wir mal an.

@ nR]Hitman
Zunächt einmal möchte ich erwähnen das anarchismus moralisch wohl tatsächlich das überlegene konzept ist, jedoch leider so wie jede andere ideologie die ihre funktionalität aus dem "freiwilligen" moralisch gleichen verhalten der gesamten bevölkerung bezieht zum scheitern verurteilt ist.
Wenn du die realen auswirkungen deiner bevorzugten philosophie oder gesellschaftsform nicht diskutieren willst würde ich dich bitten dich in zukunft aus jeder diskussion bei der es um real existierende probleme geht rauszuhalten.


Original geschrieben von nR]Hitman

Abgesehen davon benötigt man keinen obersten Arbiter um Fragen großer Meinungsverschiedenheit zu lösen, sondern verlassen uns auf den Wettbewerb zwischen privaten Gerichten und Schutzorganisationen. Dadurch lösen wir auch das Problem mit Meinungsverschiedenheiten zwischen Individuen und dem 'obersten' Arbiter.
Quis custodiet ipsos custodes?

Damit löst du also eine überregionale monopolmacht - den staat - durch viele kleine regionale monopolmächte - private sicherheitsfirmen und gerichte - ab. Das ist ungemein praktikabel, gibt's ja genug beispiele aus der geschichte.

Klick 600 Kleinstaaten alleine in baden-württemberg.

Da du deine position nicht wirklich dargestellt hast (nein, ein link zu einem anarchismus faq in dem 967234593 verschiedenen anarchistischen strömungen dargestellt werden reicht dafür nicht aus) argumentiere ich einfach mal allgemein, gegen das von dir angesprochene.

Wir lösen also den staat auf und ersetzen ihn durch private sicherheitsfirmen und gerichte. (Wiederspruch zur anarchie ansich mal aussen vor gelassen.)
Nehmen wir als beispiel doch einfach mal den großraum Stuttgart.
Es ist anzunehmen, dass große firmen um den reibungslosen ablauf ihrer geschäfte und die sicherheit ihrer mitarbeiter zu gewährleisten private sicherheitsdienste gründen werden, die dann in gewissen arealen einen bestimmten verhaltenskodex durchsetzen werden.
In stuttgart z.B. Daimler Benz. Die schliessen sich dann vieleicht noch mit anderen Firmen zusammen, z.B. Porsche. Der DBP sicherheitsdienst sorgt also dann in großen teilen stuttgarts dafür, dass sich die leute an das halten was DBP für richtig hält. Wem's nicht passt, der kann abwandern und sich einer anderen Kleingruppe/Kommune/Gesellschaft anschliessen, alles np.
Nehmen wir einfach mal an es wäre so einfach, als dass die leute da hin gehen wo es ihnen am besten gefällt. Nun ist anzunehmen, dass sich ähnlich wie bei den gewählten parteien auch manche ansichten was richtig und was falsch ist größerer beliebtheit erfreuen als andere.
Manche kommunen wachsen also stärker an als andere und somit auch die region in der durchgesetzt wird was diese größeren kommunen als recht und gesetz erachten. Mir passt das aber nicht, nun muss ich abwandern alles kein problem such ich mir halt irgendwas was mir besser gefällt oder gründe was eigenes nun sind leider in allen anderen regionen auch schon regionale machtmonopole entstanden und alles was die machen gefällt mir nicht wirklich, dann schliess ich mich halt dem an was meinem ideal am nächsten kommt auch wenn meine freiheiten damit schon wieder eingegrenzt werden.
Inzwischen erfreut sich DBP dank der guten sicherheit einer großen beliebtheit, es kommt zum zuzug in den großraum stuttgart, bald ist wohnraum knapp und es wird damit begonnen auf jede erdenkliche art umliegende kommunen dazu zu bewegen sich DBP anzuschliessen. Das regionale DBP machtmonopol weitet sich aus. Das sorgt dafür, dass die leute, die nicht damit einverstanden sind was DBP macht weniger möglichkeiten haben sich alternativen kommunen anzuschliessen.
DBP wächst weiter es schliessen sich immer mehr kommunen an, die gründe dafür sind mannigfaltig, als kleinere gruppe ist man anfälliger gegenüber aggressiven artgenossen, man ist nicht so gut vor räubern und anderen gesetzesbrechern geschützt, der zugang zu bestimmten ressourcen ist stark begrenzt, alles in allem hat man einfach ein bequemeres sichereres leben in der großgruppe als in der kleingruppe.
So wird DBP plötzlich von der regionalmacht zur überregionalen macht mit allen vor und nachteilen die aus diesem status entstehen. Es wird zu konflikten mit anderen überregionalen monopolmächten kommen, manche konflikte werden friedlich gelößt, andere nicht, das endergebniss ist dennoch das selbe es bilden sich große "privatstaaten" heraus, die kleinere kommunen verdrängen werden, mit dem kleinen unterschied, dass eigentlich nicht die bürger entscheiden was dieser privatstaat denn so treiben soll oder nicht, sie entscheiden lediglich durch ihr zu oder abwandern die ungefähre richtung die dieser privatstaat einschreiten soll.
Aber halt, kommt uns das nicht bekannt vor?
Sowas ähnliches haben wir doch auch, man bestimmt durch seine stimme, die grobe richtung die ein staat einschlagen soll, die mehrhheit entscheidet letztendlich, und wenn die mehrheit der meinung ist man sollte allgemeine sozialabgaben haben hat man eben allgemeine sozialabgaben.

Nehmen wir doch mal antraxs liste als beispiel her:
Original geschrieben von Antrax4

Zur zweiten Gruppe zählen ganz klar die Wähler der "Linke", zur ersten der linke Flügel von SPD, CDU/CSU sowie der Großteil der Grünen-Wähler.

86,2% der wähler haben in der letzten wahl parteien gewählt, die den sozialstaat in der einen oder anderen form aufrechterhalten wollen. Und das auch nur, wenn man davon ausgeht, dass die komplette FDP und alle sonstigen für die abschaffung dieses wären, was ja nun auch nicht zutrifft.
Die übrigen 13,8% haben hier die selbe wahl wie in der anarchistischen gesellschaft auch, sie können in ein anderes gebiet abwanderen, in dem es so läuft wie sie es für richtig halten, wenn es dieses gebiet nicht gibt eben in eines, welches ihrem ideal am nächsten kommt oder sie bleiben und versuchen andere leute davon zu überzeugen, dass ihre ansichten die besseren sind, oder im fall von deutschland, sie bleiben versuchen nicht andere leute zu überzeugen aber jammern die ganze zeit.
Die abwanderung in andere gebiete ist an bestimmt bedingungen geknüpft? In der anarchistischen gesellschaft auch, andere kommunen werden auch nur leute aufnhemen von denen an zu nehmen ist, dass sie sich an die in der kommune aufgestellten regeln und bedingungen halten, so ist es mit dem auswandern in andere länder heute auch.
Funktionierender anarchismus, der nicht im totalen chaos endet, führt zwangsläufig zur bildung staatenähnlicher konstrukte, in größerem oder kleineren maßstab, im idealfall hat man danach eine besser funktionierende gesellschaft im schlechtestenfall eine absolute diktatur. Kein risiko welches ich gerne eingehen würde.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Welchen Sinn ergibt es für jemanden, selbst wenn er in großer finanzieller Not lebt, ein Produkt zu bezahlen und zu verzehren, das seiner Gesundheit ernsthaften Schaden zufügt?

Denn schau: Diese "billigsten Produkte, die einen gewissen Standard erfüllen" gibt es doch unabhängig von den womöglich noch billigeren (und dafür gefährlichen) Konkurrenzprodukten.
Die Armen verlieren also objektiv nichts, außer dem Gefühl, das Billigste kaufen zu können.

Was laberst du eigentlich für einen schwachsinn? Hier geht es darum, dass ein paar firmen ABSICHTLICH (!) ihr produkt mit einer giftigen chemikalie verseucht haben um mehr gewinn für sich selbst heraus zu schlagen, dass hat mit billigen produkten gerade mal absolut 0 zu tun.

Deiner argumentation nach könnte ich auch nachts irgendjemanden der mir über den weg läuft zusammenschlagen und ausrauben und er ist auch noch selber schuld. Hat ihn ja keiner gezwungen nachts raus zu gehen, wenn er sich keinen bodyguard leisten kann, darf er halt nachts nicht mehr raus gehen oder muss eben in kauf nehemen seine gesundheit aufgrund der profitgier anderer ruiniert zu kriegen, selber schuld der depp.
 
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Original geschrieben von Outsider23
[...]
Zunächt einmal möchte ich erwähnen das anarchismus moralisch wohl tatsächlich das überlegene konzept ist, [...]
Als Anarchist vertrete ich einen moralischen Standpunkt. Ich habe auch meine Zweifel, dass ich jemals nicht in einem Staat leben werde, aber das liegt nicht an der fehlenden Umsetzbarkeit, sondern an den existierenden Staaten, deren Abschaffung schwer werden könnte. ;)

Deine Argumentation scheint eine Übertragung von Nozicks Anarchy, State, & Utopia auf das 'praktische' Leben zu sein und sie einfach abzutun, würde ihr nicht gerecht. Aber genau diese Art von Argumenten ist schon häufig in ausführlicher Länge diskutiert und würde an Inhalten ein Buch sprengen, weswegen ich in meinen Beiträgen versuche einfach auf theoretischer Ebene zu bleiben.
Ich glaube aber an die Stabilität des Ganzen.

Original geschrieben von HeatoR
oh man hör auf mich zu belehren, hab den quark zur genüge in staatenlehre und politischer ideengeschichte studiert und für komplette scheisse befunden.
also lass nicht den oberlehrer raushängen und dein "wenn ihr das so seht zeigt es, dass ihr keine ahnung habt" ist ein ziemliches scheissargument. "jeder der nicht so denkt wie ich hat keine ahnung"
Wenn du dein 'gesammeltes Wissen' aus zwei Uni-Kursen beziehst, ist es kein Wunder, dass du Anarchie nicht verstehst.
 
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Original geschrieben von nR]Hitman

Als Anarchist vertrete ich einen moralischen Standpunkt. Ich habe auch meine Zweifel, dass ich jemals nicht in einem Staat leben werde, aber das liegt nicht an der fehlenden Umsetzbarkeit, sondern an den existierenden Staaten, deren Abschaffung schwer werden könnte. ;)

Deine Argumentation scheint eine Übertragung von Nozicks Anarchy, State, & Utopia auf das 'praktische' Leben zu sein und sie einfach abzutun, würde ihr nicht gerecht. Aber genau diese Art von Argumenten ist schon häufig in ausführlicher Länge diskutiert und würde an Inhalten ein Buch sprengen, weswegen ich in meinen Beiträgen versuche einfach auf theoretischer Ebene zu bleiben.

Die theoretische ebene bringt uns aber kein stück weiter, alle staats-/gesellschaftstheorien haben ein theoretisches ideal, welches in der realität aber keinen bestand hat, da braucht man bei so einem topic garnicht darüber diskutieren.
"Wenn mein ideales weltbild ideal funktionieren würde wäre alles idelal gut!" "Hmm ja, bei meinem auch."

Fertig diskutiert.
 
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Original geschrieben von Outsider23


Die theoretische ebene bringt uns aber kein stück weiter, alle staats-/gesellschaftstheorien haben ein theoretisches ideal, welches in der realität aber keinen bestand hat, da braucht man bei so einem topic garnicht darüber diskutieren.
"Wenn mein ideales weltbild ideal funktionieren würde wäre alles idelal gut!" "Hmm ja, bei meinem auch."

Fertig diskutiert.
Das meine ich damit nicht. Ich sage eindeutig: "Hätten wir Anarchie, würde es funktionieren." Das Problem ist der Übergang von Staaten zur Anarchie.
Nur ist es in der Praxis vermutlich schwer, an dem Punkt anzukommen (es existieren Staaten). Das bedeutet aber nicht, dass diese ethische Position, die wir damit beziehen, unwichtig sei.
Stell dir analog die Aussage "Mord ist moralisch falsch" vor. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir jemals ohne Morde leben werden und trotzdem vertreten wir die Position, dass Mord falsch ist. Und es ist gut, dass wir sie vertreten, denn sie lenkt zu einem gewissen Grad unser Leben; wir 'arbeiten' auf ein Ziel zu. Ähnlich verhält es sich mit Anarchie. Nur weil wir sie vielleicht nicht erleben werden, heißt das nicht, dass wir sie nicht moralisch vertreten sollten.

Und ein gutes Beispiel für eine 'Instanz', die die Menschheit ewig lange begleitet hat und von der man ausgegangen ist, dass sie sich allerhöchstens sehr langsam auflösen würde, ist Sklaverei. Und am Ende war es von einem auf den anderen Tag vorbei.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von Outsider23
Was laberst du eigentlich für einen schwachsinn? Hier geht es darum, dass ein paar firmen ABSICHTLICH (!) ihr produkt mit einer giftigen chemikalie verseucht haben um mehr gewinn für sich selbst heraus zu schlagen, dass hat mit billigen produkten gerade mal absolut 0 zu tun.
Da du es offenbar von selbst nicht schnallst, erklär ich dirs, Dumbo.

Wer Produkte als Lebensmittel anbietet, suggeriert damit offenkundig eine gewisse Unbedenklichkeit des Verzehrs - wenigstens mal, dass der Kunde keinen akuten Schaden zu befürchten hat.
Sollten diese Produkte dennoch solche schädlichen Eigenschaften besitzen, liegt ein klarer Vertragsbruch vor, der zivilrechtliche und, im Falle der Absichtlichkeit, auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen sollte.

Das hätte sich ein denkender Mensch jetzt auch problemlos selbst erschließen können. Aber ne, erstmal draufloslabern und dann aus den eigenen Irrtümern noch absurde Schlussfolgerungen ableiten, ne.
Original geschrieben von Outsider23
Deiner argumentation nach könnte ich auch nachts irgendjemanden der mir über den weg läuft zusammenschlagen und ausrauben und er ist auch noch selber schuld. Hat ihn ja keiner gezwungen nachts raus zu gehen, wenn er sich keinen bodyguard leisten kann, darf er halt nachts nicht mehr raus gehen oder muss eben in kauf nehemen seine gesundheit aufgrund der profitgier anderer ruiniert zu kriegen, selber schuld der depp.
Daraus, dass ich jemandem potentiell schädliche Produkte verkaufen darf (z.B. Schlaftabletten oder Reinigungsmittel), folgerst du also, dass ich an ihm auch Gewalt verüben darf.

"Wow", du stellst dein Genie wirklich täglich aufs Neue unter Beweis.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wer Produkte als Lebensmittel anbietet, suggeriert damit offenkundig eine gewisse Unbedenklichkeit des Verzehrs - wenigstens mal, dass der Kunde keine akuten Schäden zu befürchten hat.
Sollten diese Produkte dennoch solche schädlichen Eigenschaften besitzen, liegt ein klarer Vertragsbruch vor, der zivilrechtliche und, im Falle der Absichtlichkeit, auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen sollte.

Pass mal auf spackilein, wenn ich an vergifteter milch sterbe ist mir der vertragsbruch der da begangen wurde scheiss egal. Ich hätte gerne, dass jemand vorher kontrolliert, dass mir keine vergiftete ware angeboten wird und das auch, wenn ich mir nicht die lebensmittel leisten kann, die nocheinmal zusätzlich dazu semiprivat kontrolliert werden. Das betrifft übrigens nicht nur ungebildete hartz 4 empfänger die damit zufrieden sind vom staat durchgefüttert zu werden sondern auch eine nicht unbeträchtliche menge studenten u.ä.
Das diese kontrollen nicht lückenlos sind ist mir schon klar, aber so wird wenigstens ab und an mal das eine oder andere schwarze schaaf erwischt und zur rechenschaft gezogen, hätten es die deppen in china nicht so übertrieben hätten sie das noch ewig so weiter treiben können und das ist schon MIT staatlichen kontrollen was denkst du dir eignetlich wie das aussieht wenn diese kontrollen ganz wegfallen?
Das so ein pseudoelitäres sozial zurückgebliebenes arschloch wie du, denkt es müsse sowas später selbst sowieso nie fressen und diese kontrollen deswegen als unnötig erachtet ist schon hochgradig asozial. Rspekt.
Dich will ich sehen, wie du vor gericht deine zivilrechtlichen ansprüche geltend machst, wenn tatsächlich mal eins deiner (hoffentlich nie vorhandenen) kinder an vergifteter milch stirbt. Beziffer mal bitte die summe die dir da als schadensersatz zustehen sollte.
Du bist ne echte witzfigur.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Daraus, dass ich jemandem potentiell schädliche Produkte verkaufen darf (z.B. Schlaftabletten oder Reinigungsmittel), folgerst du also, dass ich an ihm auch Gewalt verüben darf.

"Wow", du stellst dein Genie wirklich täglich aufs Neue unter Beweis.

Na, dass du sowohl den zusammenhang als auch die unterschiede zwischen aus habgier begangener körperverletzung und aus habgier begangener vergiftung von mehr als 50.000 menschen nicht siehts war mir sowieso schon klar...
 

shaoling

Guest
Warum sollte ich den Zusammenhang nicht sehen? Ich habe zwischen beiden Fällen keinen einzigen Unterschied postuliert.
Du unterstellst mir dagegen fälschlicherweise: "Deiner argumentation nach könnte ich auch nachts irgendjemanden der mir über den weg läuft zusammenschlagen und ausrauben und er ist auch noch selber schuld."
Typisch dein schäbig-polemischer Stil halt.

Original geschrieben von Outsider23
Pass mal auf spackilein, wenn ich an vergifteter milch sterbe ist mir der vertragsbruch der da begangen wurde scheiss egal.
Dir ist wahrscheinlich auch der Rechtsbruch egal, wenn dich jemand totschlägt. Und?
Original geschrieben von Outsider23
Ich hätte gerne, dass jemand vorher kontrolliert, dass mir keine vergiftete ware angeboten wird und das auch, wenn ich mir nicht die lebensmittel leisten kann, die nocheinmal zusätzlich dazu semiprivat kontrolliert werden. Das betrifft übrigens nicht nur ungebildete hartz 4 empfänger die damit zufrieden sind vom staat durchgefüttert zu werden sondern auch eine nicht unbeträchtliche menge studenten u.ä.
Du willst also, dass jemand vorher kontrolliert, dass dir keine vergifteten Lebensmittel angeboten werden? Dann wirst du dafür schon gewisse Kosten in Kauf nehmen müssen. Es ist ja nicht so, dass staatliche Lebensmittelkontrollen kostenlos sind.
Und als forenbekannter RL-Owner müsstest du im Vergleich zu mir doch sehr gut wissen, dass Qualität und Sicherheit keinesfalls ein gravierender Kostenfaktor sein müssen.
Du kannst ja mal in einen Supermarkt gehen und prüfen, ob Produkte, die gute Warentestsiegel haben, im Durchschnitt viel teurer sind als andere.
Überhaupt. Wir reden hier von Menschen, die fast sämtlich mit Handys und Mp3-Playern bewaffnet durch die Gegend ziehen und in aller Regel noch gehörig Geld für Klamotten und anderweitige Unterhaltungswerte übrig haben - und diesen Menschen soll es jetzt nicht zuzumuten sein, die verhältnismäßig geringen Kosten anständiger Lebensmittel zu tragen, ja?
Da muss ich aber ganz schön laut lachen.
Original geschrieben von Outsider23
Das diese kontrollen nicht lückenlos sind ist mir schon klar, aber so wird wenigstens ab und an mal das eine oder andere schwarze schaaf erwischt und zur rechenschaft gezogen, hätten es die deppen in china nicht so übertrieben hätten sie das noch ewig so weiter treiben können und das ist schon MIT staatlichen kontrollen was denkst du dir eignetlich wie das aussieht wenn diese kontrollen ganz wegfallen?
Wahrscheinlich ungefähr genauso.
Du tust ja gerade so, als wäre es für einen Anbieter kein Problem, mal eben ein paar tödlich vergiftete Produkte an den Mann zu bringen.
Ich denke, wer sich damit einer fahrlässigen Tötung schuldig macht und zudem mit seinem finanziellen Ruin durch Schadensersatzforderungen rechnen muss, der überlegt sich schon sehr gut, ob ein leicht erhöhter Gewinn ihm dieses Risiko wert ist.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Warum sollte ich den Zusammenhang nicht sehen? Ich habe zwischen beiden Fällen keinen einzigen Unterschied postuliert.
Du unterstellst mir dagegen fälschlicherweise: "Deiner argumentation nach könnte ich auch nachts irgendjemanden der mir über den weg läuft zusammenschlagen und ausrauben und er ist auch noch selber schuld."
Typisch dein schäbig-polemischer Stil halt.

Selbstverständlich du sagst ja die leute brauchen das zeug ja nicht kaufen, können ja ein bischen mehr in ihre sicherheit investieren, genau so verhält es sich, wenn ich nachts in einer gefährlichen gegend unterwegs bin.
Typisch dein möchtegern elitärer stil.

Dir ist wahrscheinlich auch der Rechtsbruch egal, wenn dich jemand totschlägt. Und?

Selbstverständlich ist mir der rechtsbruch egal, ich bin dann nämlich tot. Das ist dann vielleicht für meine hinterbliebenen und den rest der gesellschaft wichtig für mich als individuum das du doch sonst immer so in den mittelpunkt stellst ist es dann vollkommen egal.
Aber hauptsache meine hinterbliebenen können jemanden auf schadensersatz verklagen... :rofl2:

Du willst also, dass jemand vorher kontrolliert, dass dir keine vergifteten Lebensmittel angeboten werden? Dann wirst du dafür schon gewisse Kosten in Kauf nehmen müssen. Es ist ja nicht so, dass staatliche Lebensmittelkontrollen kostenlos sind.

Selbstverständlich. Und ich will, dass diese kontrollen allgemein verpflichtend über steuern finanziert werden. ::]:

Und als forenbekannter RL-Owner müsstest du im Vergleich zu mir doch sehr gut wissen, dass Qualität und Sicherheit keinesfalls ein gravierender Kostenfaktor sein müssen.
Du kannst ja mal in einen Supermarkt gehen und prüfen, ob Produkte, die gute Warentestsiegel haben, im Durchschnitt viel teurer sind als andere.
Überhaupt. Wir reden hier von Menschen, die fast sämtlich mit Handys und Mp3-Playern bewaffnet durch die Gegend ziehen und in aller Regel noch gehörig Geld für Klamotten und anderweitige Unterhaltungswerte übrig haben - und diesen Menschen soll es jetzt nicht zuzumuten sein, die verhältnismäßig geringen Kosten anständiger Lebensmittel zu tragen, ja?
Da muss ich aber ganz schön laut lachen.
Wahrscheinlich ungefähr genauso.
Du tust ja gerade so, als wäre es für einen Anbieter kein Problem, mal eben ein paar tödlich vergiftete Produkte an den Mann zu bringen.
Ich denke, wer sich damit einer fahrlässigen Tötung schuldig macht und zudem mit seinem finanziellen Ruin durch Schadensersatzforderungen rechnen muss, der überlegt sich schon sehr gut, ob ein leicht erhöhter Gewinn ihm dieses Risiko wert ist.

Ja, selbst teure produkte sind in lebensmittelskandale verwickelt, selbst die extra geprüften produkte mit biosiegel fallen ab und an darunter.
Das bekämpfen wir natürlich am besten dadurch, dass wir sämtliche staatlichen kontrollen abschaffen. :stupid:

Selbstverständlich kann man leicht vergiftete produkte gut an den mann bringen, du glaubst doch nicht etwa das wäre das erste mal, dass man melamin zur "veredelung'" von milch heranzieht. Das ist wie frostschutzmittel im wein, solange es niemanden auffällt funktioniert es einwandfrei, da hilft es natürlich ungemein die staatlichen kontrollen ab zu schaffen... :rolleyes:

Und es ist ja toll, dass du weisst wie das diese menschen sämtlich mit xyz technischen geräten und gehörig geld für klamotten etc. durch die gegend rennen, aber klaro ist das so schliesslich hat es shao ja gesagt... :lol2:
 
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Original geschrieben von Outsider23

[...]
Einfach um dir zu zeigen, weshalb 'wir' der Meinung sind, dass du falsch liegst, hier ein schnell zu lesendes Kapitel in einem leicht verständlichen Buch von Callahan Economics for Real People. Du musst nur kurz Kapitel 14 Unsafe at Any Speed
On improving the market through regulation
lesen (ca. 5mins).
http://mises.org/books/econforrealpeople.pdf
 
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Mit hirnverbrannten wie Outsider zu diskutieren hat eh kein Sinn, da bei solchen Idioten die Hoffnung verloren ist. gegen den ist sogar n stück brot hochbegabt
 
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Oh man, Claw hat hier ja einige Leute assimiliert :8[:.
 
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jo früher war shao nur ein überheblicher asi, jetzt ist er ein überheblicher asi mit hirnverbrannter ideologie. claw leistet ganze arbeit für seine sekte
 

Clawg

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Original geschrieben von -psy-
Oh man, Claw hat hier ja einige Leute assimiliert :8[:.

Wäre mir neu. Weder Libertarismus noch Anarchismus haben irgendetwas mit Objektivismus zu tun, ersteres ist moralisch schlecht mangels konsequenter Auslegung und fehlendem philosophischen Fundament, letzteres hat einen logischen Fehler, was die Umsetzung von Recht betrifft.
Deshalb distanziere ich mich hiermit (nochmals) deutlich von den Ansichten von nr]hitman und shao-ling. (was nicht heisst, dass ich in vielen Punkten zustimme ::]:, ein Haar in der Suppe macht allerdings die ganze Suppe ungeniesbar)
 

Amad3us

Guest
People have different tolerances for risk, and different views of the benefits of risky activities. Government regulations, with their one-size-fits-all view of this trade-off, are simply an attempt by some people to make that choice for everyone else.

- Es geht nicht um "one-size-fits-all; es geht darum Mindeststandards
an Sicherheit z.B. zu setzen. Nach oben hin ist da ein offener Spielraum.
- Mindeststandards sind in gewissen Aspekten ja wohl sinnvoll.
Es mag immer ein paar Idioten geben, die für weniger Geld ein Trade off in Kauf nehmen. Hier kann sich jetzt jeder selber einen Extremfall vorstellen.


Economist Ronald Coase describes the results of an extensive study of U.S. drug regulation by Sam Peltzman as follows: “The gains (if any) which accrued from the exclusion of ineffective or harmful drugs were far outweighed by the benefits foregone because effective drugs were not marketed”

- Es geht hier also um Drugs die nicht vermarktet wurden. Und um den Gewinn wenn man sie vermarktet hätte. Versteh ich da was falsch oder handelt es sich um ein "Was wäre wenn"-Szenario?


Allgemein noch zu der Mindeststandardsache:

Ich glaube eher, dass die meisten Käufe ungeplant, spontan ablaufen. D.h. ich habe nur eine vage Vorstellung was das Produkt leisten soll und kenne mich auch unter Umständen gar nicht mit dem Gebiet aus. Von daher steckt sozusagen viel "Zufall" in meinem Kauf, da ich quasi das erst beste was "passt" kaufen werde. Insofern ist also das tatsächliche Sicherheitsniveau welches mir mein gekauftes Produkt bietet eher zufällig.
Gerade für diesen Fall- des uninformierten Spontankaufs- scheinen mir gesetzte Mindestniveaus sehr hilfreich.
Der Staat nimmt mir hier sozusagen Arbeit ab. Ansonsten hätte ich Kosten der Informationsbeschaffung um zu verhindern, dass mein Produktkauf ein totaler Reinfall wird.
Und das mit den Konsumentenzeitschriften ist ja auch nicht unbedingt zutreffend: Nur ein geringer Anteil dürfte sich überhaupt die Mühe machen sich derart zu informieren. Es ergeben sich also ständig Kosten der Informationsbeschaffung.
Zudem kann es noch zu Absprachen der Produzenten kommen um die Konsumenten vollkommen auszunehmen.
 
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