der kapitalismus

Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Original geschrieben von Amad3us


- Es geht nicht um "one-size-fits-all; es geht darum Mindeststandards
an Sicherheit z.B. zu setzen. Nach oben hin ist da ein offener Spielraum.
- Mindeststandards sind in gewissen Aspekten ja wohl sinnvoll.
Es mag immer ein paar Idioten geben, die für weniger Geld ein Trade off in Kauf nehmen. Hier kann sich jetzt jeder selber einen Extremfall vorstellen.




- Es geht hier also um Drugs die nicht vermarktet wurden. Und um den Gewinn wenn man sie vermarktet hätte. Versteh ich da was falsch oder handelt es sich um ein "Was wäre wenn"-Szenario?


Allgemein noch zu der Mindeststandardsache:

Ich glaube eher, dass die meisten Käufe ungeplant, spontan ablaufen. D.h. ich habe nur eine vage Vorstellung was das Produkt leisten soll und kenne mich auch unter Umständen gar nicht mit dem Gebiet aus. Von daher steckt sozusagen viel "Zufall" in meinem Kauf, da ich quasi das erst beste was "passt" kaufen werde. Insofern ist also das tatsächliche Sicherheitsniveau welches mir mein gekauftes Produkt bietet eher zufällig.
Gerade für diesen Fall- des uninformierten Spontankaufs- scheinen mir gesetzte Mindestniveaus sehr hilfreich.
Der Staat nimmt mir hier sozusagen Arbeit ab. Ansonsten hätte ich Kosten der Informationsbeschaffung um zu verhindern, dass mein Produktkauf ein totaler Reinfall wird.
Und das mit den Konsumentenzeitschriften ist ja auch nicht unbedingt zutreffend: Nur ein geringer Anteil dürfte sich überhaupt die Mühe machen sich derart zu informieren. Es ergeben sich also ständig Kosten der Informationsbeschaffung.
Zudem kann es noch zu Absprachen der Produzenten kommen um die Konsumenten vollkommen auszunehmen.
Als Ökonom macht man einiges falsch, wenn man nur auf die 'sichtbaren' Kosten guckt und die 'unsichtbaren' Kosten ignoriert. Dazu gehört beispielsweise die Konkurrenz, die die Regierung privaten Prüfungsinstitutionen entgegenbringt, so dass Menschen sich generell auf die Regierung verlassen und selten darauf achten, dass Produkte tatsächlich vernünftig geprüft sind. Abgesehen davon verhindern Regierungen mit ihren 'Sicherheitsansprüchen' natürlich jede Menge an Produkten, die der Markt gerne hätte und das völlig unbegründet.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von Outsider23
Selbstverständlich du sagst ja die leute brauchen das zeug ja nicht kaufen, können ja ein bischen mehr in ihre sicherheit investieren, genau so verhält es sich, wenn ich nachts in einer gefährlichen gegend unterwegs bin.
Typisch dein möchtegern elitärer stil.
Grundgütiger, ich glaub, du verstehst es wirklich nicht.
Ich kann mich frei dazu entscheiden, nachts in einer gefährlichen Gegend unterwegs zu sein (was sicherlich je nach Gefährlichkeit nicht allzu klug ist). Ich kann mich auch frei dazu entscheiden, ein gefährliches Produkt zu kaufen und als Nahrung zu verzehren.
Und genauso wie jemand wegen eines Tötungsdelikts vor Gericht gehört, der mich nachts in einer gefährlichen Gegend überfällt und tötet, verhält es sich so mit jemandem, der mir bewusst oder fahrlässig beim Verzehr tödliche Produkte als Lebensmittel verkauft.
Die rechtliche Schuld liegt so oder so bei ihm.

Original geschrieben von Outsider23
Selbstverständlich. Und ich will, dass diese kontrollen allgemein verpflichtend über steuern finanziert werden. ::]:
Schön, dass du das willst. Die Frage ist, woher leitest du das Recht ab, mir dafür mein Geld wegzunehmen?

Ich kann dich übrigens beruhigen: Die Kosten werden so oder so von der Allgemeinheit getragen, da ja nun mal unbestritten jeder Lebensmittel konsumiert. Ich kann mich dem also gar nicht entziehen - außer ich kaufe absichtlich ungeprüfte Produkte.
Das ganze hätte sehr ähnliche Auswirkungen wie eine Umsatzsteuer, die nur für solche Produkte erhoben wird, die ich auch konsumiere. Am Ende kommt es die Allgemeinheit also höchst wahrscheinlich billiger, weil die Kosten nicht für solche Produkte aufgewendet werden müssen, die ohnehin kein Mensch konsumiert und die schließlich vom Markt verdrängt werden.
Daraus folgt sogar eine Aufwertung guter Produkte, weil nichts von den Prüfungskosten mehr auf schlechte Produkte umverteilt würde.

Original geschrieben von Outsider23
Ja, selbst teure produkte sind in lebensmittelskandale verwickelt, selbst die extra geprüften produkte mit biosiegel fallen ab und an darunter.
Das bekämpfen wir natürlich am besten dadurch, dass wir sämtliche staatlichen kontrollen abschaffen. :stupid:
Ich weiß nicht, wie wir es am besten wegbekommen. Wahrscheinlich kann man sowas gar nicht ganz verhindern.
Ich habe im Übrigen auch gar nicht die Abschaffung staatlicher Lebensmittelkontrollen gefordert, sondern lediglich darlegen wollen, dass sie keineswegs notwendig sind.

Original geschrieben von Outsider23
Selbstverständlich kann man leicht vergiftete produkte gut an den mann bringen, du glaubst doch nicht etwa das wäre das erste mal, dass man melamin zur "veredelung'" von milch heranzieht. Das ist wie frostschutzmittel im wein, solange es niemanden auffällt funktioniert es einwandfrei, [...]
Ja, solange es niemandem auffällt, etwa weil auf der Packung ein großes Warnschild steht? :rolleyes:

Original geschrieben von Outsider23
Und es ist ja toll, dass du weisst wie das diese menschen sämtlich mit xyz technischen geräten und gehörig geld für klamotten etc. durch die gegend rennen, aber klaro ist das so schliesslich hat es shao ja gesagt... :lol2:
Kannst mir ja mal den Menschen zeigen, der so arm ist, dass er sich nicht mal Handy, Mp3-Player, Fernseher, Anlage oder Computer leisten kann.
Aber du hast recht: Es war eine spekulative Aussage, genau so spekulativ wie deine Aussage, dass die Kosten für brauchbare Lebensmittel für bestimmte Leute untragbar wären.
 
Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Original geschrieben von Clawg


Wäre mir neu. Weder Libertarismus noch Anarchismus haben irgendetwas mit Objektivismus zu tun, ersteres ist moralisch schlecht mangels konsequenter Auslegung und fehlendem philosophischen Fundament, letzteres hat einen logischen Fehler, was die Umsetzung von Recht betrifft.
Deshalb distanziere ich mich hiermit (nochmals) deutlich von den Ansichten von nr]hitman und shao-ling. (was nicht heisst, dass ich in vielen Punkten zustimme ::]:, ein Haar in der Suppe macht allerdings die ganze Suppe ungeniesbar)
Ich vertrete selbst einen Aristeltolesischen Liberalismus (schreibt man auch deutsch so? :confused: ) und Anarchie scheint die konsequenteste Auslegung zu sein, die auch Rand hätte vertreten sollen, um in ihrer Theorie konsistent zu sein. Aber auch wenn wir uns gegenseitig 'logische Fehler' vorwerfen, so sind die Positionen doch 'ähnlich' genug, um bei solchen Diskussionen auch der gleichen Seite zu stehen.
 

shaoling

Guest
Mal ganz davon abgesehen, dass es Claw hier noch niemals gelungen ist, die logische Konsistenz seiner Position glaubhaft zu machen.
 
Mitglied seit
05.08.2002
Beiträge
3.668
Reaktionen
0
Original geschrieben von nR]Hitman
Anarchie stammt aus dem Lateinischen und bedeutet 'Nicht-Herrschaft', also die Abwesenheit eines Monopols auf Gewalt. Und anzunehmen, dass wir keinerlei 'Instanzen' hätten, nur weil es nicht die 'eine Instanz' gibt, ist auch falsch. Wir hätten eine ganze Menge an Sicherheitsfirmen und Gerichten, die in ihren Märkten um 'Konsumenten' konkurrieren würden.
lol erklär mir mal bitte dieses Rechtssystem, würde mich wirklich interessieren.
 

shaoling

Guest
Stell dir doch zum Anfang mal vor, jeder könnte aus unserem Staat austreten (ohne zwangsläufig das Staatsgebiet verlassen zu müssen), und lass von da an deinen Gedanken freien Lauf.
So ungefähr mache ich das jedenfalls.

Ich weiß, dass das wohl keine Entmonopolisierung derart wäre, wie sie einem Anarchisten vorschwebt, aber es wäre zumindest ein Anfang.
 

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Ich wüsste nichts, was dich in die deutsche Staatsbürgerschaft zwingen würde aber im Staatsgebiet zu leben, ständig von Rahmenbedingungen des Staates zu profitieren ohne an ihm teilzuhaben, ist natürlich Blödsinn.
 
Mitglied seit
05.08.2002
Beiträge
3.668
Reaktionen
0
Heißt das private Sicherheitsfirmen und Gerichte sollen Recht sprechen bzw. ausführen? Wodurch wären die legitimiert? Was ist mit Leuten, die nicht "versichert" sind? Kann man die dann straflos ausrauben, töten usw.?
 

shaoling

Guest
Kann ich dir nicht sagen, da ich mit dieser Theorie nicht vertraut bin.
Wie Pivo richtig angesprochen hat, bietet ein Rechtssystem ja grundsätzlich auch Trittbrettfahrern Schutz, die sich nicht (finanziell) an seinem Erhalt beteiliegen.
Niemand, der dich trifft, wird wissen, dass du eigentlich keinen Rechtsschutz besitzt, und dich deshalb mal eben um deine Brieftasche erleichtern.

Original geschrieben von PivoUser_R7
Ich wüsste nichts, was dich in die deutsche Staatsbürgerschaft zwingen würde aber im Staatsgebiet zu leben, ständig von Rahmenbedingungen des Staates zu profitieren ohne an ihm teilzuhaben, ist natürlich Blödsinn.
Stimmt, zwingen wir die Menschen lieber, das ist viel weniger blödsinnig.
 
Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Original geschrieben von PivoUser_R7
Ich wüsste nichts, was dich in die deutsche Staatsbürgerschaft zwingen würde aber im Staatsgebiet zu leben, ständig von Rahmenbedingungen des Staates zu profitieren ohne an ihm teilzuhaben, ist natürlich Blödsinn.
Nein, ist es nicht. Ich habe nämlich keine Wahl nicht an dem deutschen Staat 'teilzunehmen', wenn ich nicht wegziehen möchte.

Und eine Möglichkeit sich das Vorzustellen; David Friedman aus The Machinery of Freedom "Vielleicht die beste Möglichkeit, zu erkennen, warum der Anarchokapitalismus so viel friedlicher wäre als unser jetziges System, ist durch eine Analogie. Angenommen (…) die Kosten für einen Umzug von einem Land in ein anderes wären Null. Jeder lebt in einem Wohnmobil und spricht die selbe Sprache. An einem Tag kündigt der Präsident von Frankreich an, dass wegen Problemen mit den Nachbarländern neue Steuern erhoben und die Wehrpflicht in Kürze eingeführt werde. Am nächsten Morgen stellt der Präsident fest, ein friedliches, aber verlassenes Land zu regieren, und die Bevölkerung wird auf ihn selbst, drei Generäle und vierundzwanzig Kriegsreporter reduziert sein."

Ungefähr so könnte man sich die Wirkungsweise von Sicherheitsfirmen und Gerichten ebenfalls vorstellen (natürlich stark vereinfacht).
 

Clawg

Guest
@nr]Hitman:
http://aynrandlexicon.com/lexicon/anarchism.html


Original geschrieben von Amad3us
Ich glaube eher, dass die meisten Käufe ungeplant, spontan ablaufen. D.h. ich habe nur eine vage Vorstellung was das Produkt leisten soll und kenne mich auch unter Umständen gar nicht mit dem Gebiet aus. Von daher steckt sozusagen viel "Zufall" in meinem Kauf, da ich quasi das erst beste was "passt" kaufen werde. Insofern ist also das tatsächliche Sicherheitsniveau welches mir mein gekauftes Produkt bietet eher zufällig.
Gerade für diesen Fall- des uninformierten Spontankaufs- scheinen mir gesetzte Mindestniveaus sehr hilfreich.
Der Staat nimmt mir hier sozusagen Arbeit ab. Ansonsten hätte ich Kosten der Informationsbeschaffung um zu verhindern, dass mein Produktkauf ein totaler Reinfall wird.
Und das mit den Konsumentenzeitschriften ist ja auch nicht unbedingt zutreffend: Nur ein geringer Anteil dürfte sich überhaupt die Mühe machen sich derart zu informieren. Es ergeben sich also ständig Kosten der Informationsbeschaffung.
Zudem kann es noch zu Absprachen der Produzenten kommen um die Konsumenten vollkommen auszunehmen.

Der Staat nimmt dir hier überhaupt nicht die Arbeit ab, denn du musst auch beim Staat dich informieren und die Experten (naja, Politiker halt) wählen, die deine Entscheidung für dich treffen sollen.
 
Mitglied seit
05.08.2002
Beiträge
3.668
Reaktionen
0
Wie legitimieren sich private Sicherheitsfirmen? Dürfen die Leute festnehmen, einsperren und Gefängnisstrafen vollziehen? Dürfen private Gerichte Gerichtsurteile über Leute fällen, die die gar nicht in diesem System sind? Was ist mit Gesetzlosen, die Leute beklauen, ermorden, betrügen, usw. und kein privates Gericht und Sicherheitsfirma bezahlen? Darf sich da eine private Bürgerwehr als legitime Ordnung aufspielen? Wie sind Arme, die sich keinen Rechtsschutz leisten können abgesichert?

Das staatliche Gewaltmonopol und der Rechtsstaat sind zivilisatorische Errungenschaften. Ich will nicht in dem von dir propagierten Gesellschaftsmodell leben.
 
Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Original geschrieben von mamamia
Wie legitimieren sich private Sicherheitsfirmen? Dürfen die Leute festnehmen, einsperren und Gefängnisstrafen vollziehen? Dürfen private Gerichte Gerichtsurteile über Leute fällen, die die gar nicht in diesem System sind? Was ist mit Gesetzlosen, die Leute beklauen, ermorden, betrügen, usw. und kein privates Gericht und Sicherheitsfirma bezahlen? Darf sich da eine private Bürgerwehr als legitime Ordnung aufspielen? Wie sind Arme, die sich keinen Rechtsschutz leisten können abgesichert?

Das staatliche Gewaltmonopol und der Rechtsstaat sind zivilisatorische Errungenschaften. Ich will nicht in dem von dir propagierten Gesellschaftsmodell leben.
Einfach um dir in die Richtung ein wenig Lesematerial zu geben, denn ohne das wirst du jedes Argument von mir immer mit der gleichen unfundierten Begründung zurückweisen:

Zwei kurze allgemeine Artikel:
http://mises.org/story/1855
http://mises.org/story/2265

Friedman:
http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html

Hoppe:
http://www.mises.org/journals/scholar/Hoppe.pdf

Nochmal Hoppe, hier über 'national' defense:
http://www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf
 
Mitglied seit
05.08.2002
Beiträge
3.668
Reaktionen
0
Du kannst mir ruhig Ignoranz vorwerfen... Aber warum sollte ich mir die Mühe machen lange englische Texte durchzulesen, wenn du nicht einmal in der Lage oder willens bist, deinen eigenen Standpunkt präzise zu erläutern?
 
Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Original geschrieben von mamamia
Du kannst mir ruhig Ignoranz vorwerfen... Aber warum sollte ich mir die Mühe machen lange englische Texte durchzulesen, wenn du nicht einmal in der Lage oder willens bist, deinen eigenen Standpunkt präzise zu erläutern?
Vielleicht aus Interesse an der Diskussion/Thematik?
Wenn ich dir 'kurz' erläutere, wie Gerichte und Sicherheitsfirmen privat arbeiten würden, käme wieder der Einwand, dass das ja nicht funktionieren würde, arme Menschen benachteiligen würde, etc. Um das zu verstehen, bedarf es ein wenig umfangreicheren Lesens (weil viel ökonomische Analyse notwendig ist, usw.) und das werde ich bestimmt nicht schreiben, wenn es schon komplett fertig im Inet zu finden ist.
 
Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Um einen schnellen Eindruck zu bekommen, lies doch am Besten kurz folgenden Teil von Hoppe aus dem zweiten Link:

The Idea of a Private Law Society

In light of the multiple errors of classical liberalism, then, how is law and order vis-à-vis actual and potential lawbreakers maintained? The solution lies in a private law society — a society where every individual and institution is subject to one and the same set of laws! No public law granting privileges to specific persons of functions (and no public property) exists in this society. There is only private law (and private property), equally applicable to each and everyone. No one is permitted to acquire property by any other means than through original appropriation, production, or voluntary exchange; and no one possesses the privilege to tax and expropriate. Moreover, no one in a private law society is permitted to prohibit anyone else from using his property in order to enter any line of production and compete against whomever he pleases.

More specifically, in order to be just and efficient, the production and maintenance of law will have to be undertaken by freely financed and competing individuals and agencies. How can this be done? While it is impossible to predict the precise shape and form that the "security industry" would take within the framework of a private law society — just as it is impossible to predict the specific structure of almost any industry under such hitherto non-existing circumstances — a significant number of fundamental structural changes as compared to the status quo of state-provided security protection can be predicted.

First, in complex societies one aspect of the emerging solution will only be of secondary importance, but under no circumstances should it be overlooked. Whereas the statist provision of law and order has led to the successive disarmament of the population, rendering it increasingly defenseless against lawbreakers, in a private law society essentially no restrictions on the private ownership of firearms and other weapons would exist. Everyone's elementary right to engage in self-defense to protect one's life and property against invaders would be sacrosanct, and as one knows from the experience of the not-so-wild Wild West, as well as numerous empirical investigations into the relationship between the frequency of gun ownership and crime rates, more guns imply less crime. Intuition dictates this, but government propaganda relentlessly tries to deny it.

However, in complex modern societies self-defense will constitute only a small part in the overall production of security. In today's world we do not produce our own shoes, suits and telephones; we partake in the advantages of the division of labor. This is also true of the production of security. To a large extent, we rely on specialized agents and agencies to protect our life and property. In particular, most people rely on freely financed and competing insurance companies for their protection, and this reliance on insurers will tend to increase and intensify the greater and more valuable the quantity of one's property. Insurance companies in turn will associate and cooperate with police and detective agencies, either directly as a subdivision of the insurance company or indirectly as separate business entities. At the same time, insurance agencies will cooperate constantly with internal and with independent, external arbitrators and arbitration agencies.

How would this competitive system of interconnected insurance, police, and arbitration agencies work?

Competition among insurers, police, and arbitrators for paying clients would bring about a tendency toward a continuous fall in the price of protection (per insured value), thus rendering protection more affordable. In contrast, a monopolistic protector who may tax the protected can charge ever higher prices for his services.

Furthermore, as already indicated, protection and security are goods and services that compete with others. If more resources are allocated to protection, fewer can be expended on cars, vacations, food, or drink, for example. Also, resources allocated to the protection of A or group A (people living along the Pacific) for instance, compete with resources expended on the protection of B or group B (people living along the Atlantic). As a tax-funded protection monopolist, the state's allocation of resources will necessarily be arbitrary. There will be overproduction (or underproduction) of security as compared to other competing goods and services, and there will be overprotection of some individuals, groups, or regions and under-protection of others.

In distinct contrast, in a system of freely competing protection agencies all arbitrariness of allocation (all over- and underproduction) would vanish. Protection would be accorded the relative importance that is has in the eyes of voluntarily paying consumers, and no person, group, or region would receive protection at the expense of any other one, but each would receive protection in accordance with its payments.

In addition, insurers would have to indemnify their clients in the case of actual damage; hence, they must operate efficiently. Regarding social disasters (crime) in particular, this means that the insurer would be concerned above all with effective prevention, for unless he could prevent a crime, he would have to pay up. Further, if a criminal act could not be prevented, an insurer would still want to recover the loot, apprehend the offender, and bring him to justice, for in so doing the insurer could reduce his costs and force the criminal — rather than the victim and his insurer — to pay for the damages and cost of indemnification.

In distinct contrast, as compulsory monopolists states do not indemnify victims, and because they can resort to taxation as a source of funding, they have little or no incentive to prevent crime or to recover loot and capture criminals. Indeed, if they do manage to apprehend a criminal, they typically force the taxpaying victim and others to pay for the criminal's incarceration, thus adding insult to injury.

It has already been pointed out that private law societies are characterized by an unrestricted right to self-defense and hence by widespread private gun and weapon ownership. This tendency is further strengthened by the important role of insurance companies in such societies. All states attempt to disarm their subject population, for the obvious reason that it is less dangerous to collect taxes from an unarmed than from an armed man. If a freely financed insurance company were to demand as a prerequisite of protection that potential clients hand over all means of self-defense, it would immediately arouse the utmost suspicion as to their true motives, and they would quickly go bankrupt. In their own best interest, insurance companies would reward armed clients, in particular those able to certify some level of training in the handling of arms, charging them lower premiums reflecting the lower risk that they represent. Just as insurers charge less if home owners have an alarm system or a safe installed, so would a trained gun owner represent a lower insurance risk.

As tax-funded monopolists of ultimate decision making, states can externalize the costs associated with aggressive behavior onto hapless taxpayers. Hence, states are by nature more prone to become aggressors and warmongers than agents or agencies that must themselves bear the costs involved in aggression and war. Insurance companies are by their very nature defensive rather than aggressive agencies. On the one hand this is so because every act of aggression is costly, and an insurance company engaged in aggressive conduct would require comparatively higher premiums, implying the loss of clients to non-aggressive competitors.

On the other hand, it is not possible to insure oneself against every conceivable "risk." Rather, it is only possible to insure oneself against "accidents," i.e., risks over whose outcome the insured has no control and to which he contributes nothing. Thus, it is possible to insure oneself against the risk of death and fire, for instance, but it is impossible to insure oneself against the risk of committing suicide or setting one's own house on fire. Similarly, it is impossible to insure oneself against the risk of business failure, of unemployment, or of disliking one's neighbors, for in each case one has some control over the event in question.

Most significantly, the un-insurability of individual actions and sentiments (in contradistinction to accidents) implies that it is also impossible to insure oneself against the risk of damages resulting from one's own prior aggression or provocation. Instead, every insurer must restrict the actions of his clients so as to exclude all aggression and provocation on their part. That is, any insurance against social disasters such as crime must be contingent on the insured submitting themselves to specified norms of non-aggressive conduct. Incidentally, due to the same reasons and financial concerns, insurers will tend to require that all their clients abstain from all forms of vigilante justice (except perhaps under quite extraordinary circumstances), for vigilante justice, even if justified, invariably causes uncertainty and provokes possible third party intervention. By obliging their clients instead to submit to regular publicized procedures whenever they think they have been victimized, these disturbances and associated costs can be largely avoided.

Lastly, it is worth pointing out that while states as tax funded agencies can — and do — engage in the large-scale prosecution of victimless crimes such as "illegal drug" use, prostitution, or gambling, these "crimes" would tend to be of little or no concern within a system of freely funded protection agencies. "Protection" against such "crimes" would require higher insurance premiums, but since these "crimes," unlike genuine crimes against persons and property, do not create victims, very few people would be willing to spend money on such "protection."

Last and most important, a system of competing protection agencies would have a two-fold impact on the development of law. On the one hand, it would allow for greater variability of law. Rather than imposing a uniform set of standards onto everyone (as under statist conditions), protection agencies could compete against each other not just via price but also through product differentiation. There could exist side by side, for instance, Catholic protection agencies or insurers applying Canon law, Jewish agencies applying Mosaic law, Muslim agencies applying Islamic law, and agencies applying secular law of one variety or another, all of them sustained by a voluntarily paying clientele. Consumers could choose the law applied to them and their property. No one would have to live under "foreign" law.

On the other hand, the very same system of private law and order production would promote a tendency toward the unification of law. The "domestic" law — Catholic, Jewish, Roman, etc. — would apply only to the person and property of those who had chosen it, the insurer, and all others insured by the same insurer under the same law. Canon law, for instance, would apply only to professed Catholics and deal solely with intra-Catholic conflict and conflict resolution. Yet it is also possible, of course, that a Catholic might come into conflict with the subscriber of some other law code, e.g., a Muslim. If both law codes reached the same or a similar conclusion, no difficulties exist.

However, if competing law codes arrived at distinctly different conclusions (as they would at least in some cases), a problem arises. "Domestic" (intra-group) law would be useless, but every insured person would want protection against the contingency of inter-group conflicts as well. In this situation it cannot be expected that one insurer and the subscribers of its law code simply subordinate their judgment to that of another insurer and its law. Rather, for all the parties involved there is only one credible and acceptable way out of this predicament.

From the outset, every insurer would be compelled to submit itself and its clients to arbitration by a truly independent third party. This party would not only be an independent entity, however, but at the same time the unanimous choice of both parties. It would be agreed upon because of its commonly perceived ability to find mutually agreeable (fair) solutions in cases of inter-group disagreement. Moreover, if an arbitrator failed in this task and arrived at conclusions that were perceived as "unfair" or "biased" by either one of the insurers or their clients, this person or agency would not likely be chosen as an arbitrator in the future.

In sum, protection and security contracts would come into existence. Insurers (unlike states) would offer their clients contracts with well-specified property descriptions and clearly defined duties and obligations. Likewise, the relationship between insurers and arbitrators would be governed by contract. Each party to a contract, for the duration or until fulfillment of the contract, would be bound by its terms and conditions; and every change in the terms or conditions of a contract would require the unanimous consent of all parties concerned. That is, in a private law society, unlike under statist conditions, no "legislation" would exist. No insurer could get away with promising its clients protection without letting them know how or at what price, and insisting that it could unilaterally change the terms and conditions of the protector-client relationship. Insurance-clients would demand something significantly better, and insurers would supply contracts and constant law, instead of promises and shifting and changing legislation.

Furthermore, as a result of the continual cooperation of various insurers and arbitrators, a tendency toward the unification of property and contract law and the harmonization of the rules of procedure, evidence, and conflict resolution would be set in motion. Through buying protection-insurance, everyone would share in the common goal of striving to reduce conflict and enhance security. Moreover, every single conflict and damage claim, regardless of where and by or against whom, would fall into the jurisdiction of one or more specific insurance agencies and would be handled either by an individual insurer's "domestic" law or by the "international" law provisions and procedures agreed upon in advance by a group of insurers.

Such a system would assure more complete and perfect legal stability and certainty than any system of security to which we can currently appeal.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von nR]Hitman

Ich sehe Rands Argumente gegen Anarchismus als falsch an. Siehe dazu Roy Childs Objectivism and the State: An Open Letter to Ayn Rand

Du stimmst aber zu, dass jegliche Form des Handelns voraussetzt, dass sich die Vertragspartner darauf verlassen können, dass die andere Seite ihren Teil des Vertrags erfüllt?

Zwar werden sich mehr oder weniger freiwillige Bestrafungsmechanismen über Gruppen bilden (wie bei einigen Gruppierungen die außerhalb des Rechts agieren (z.B. Mafia) üblich), das stellt aber auch wieder eine Form einer lokalen Regierung dar. Damit können Verträge mit anderen zwar geschützt werden, nicht aber Verträge mit diesen Sicherheitsfirmen / Gruppen / Quasi-Regierungen, die ja keiner übergeordneten Rechtsordnung unterliegen. Der einzige wirtschaftliche Druck sind Auswanderer / Einwanderer.

Und da frage ich mich, wo denn da letztlich konkret der Unterschied zum modernen Rechtsstaat besteht, die Kräfte des freien Markts wirken jedenfalls an keinem Punkt.
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Original geschrieben von Clawg


Du stimmst aber zu, dass jegliche Form des Handelns voraussetzt, dass sich die Vertragspartner darauf verlassen können, dass die andere Seite ihren Teil des Vertrags erfüllt?

Schön, in dieser Annahme liegt die gesamte Krux, wer diese Annahme akzteptiert der braucht keine Rücksicht auf das Problem des Vertrauens oder der Macht zu nehmen.

Aber gerade hier wird es spannend und dieser Komplex ist mit der Wirtschaft verbunden. Deshalb sind aber Bürger auch keine Konsumenten.
 
Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Sicherheitsfirmen unterliegen den selben 'Gesetzen' wie jedes Individuum. Wenn es diese Gesetze im Umgang mit Individuen verletzt, ist davon auszugehen, dass die Kunden ein Interesse haben, einer anderen Firma anzugehören. Also ist es kontraproduktiv die Rechte der Kunden zu verletzten. Ebenso schützen andere Sicherheitsfirmen die eigenen Kunden natürlich auch vor Verletzung der Rechte durch fremde Firmen. Um Konflikte zwischen zwei Firmen zu regeln, würden vermutlich Verträge existieren, die eindeutig regelten, wie in solchen Fällen vorzugehen sei und welches Gericht zu entscheiden hätte. In dem kleinen Abschnitt von Hoppe steht das Wichtigste schon im _Groben_ drin.
€: Um zu handeln muss ich mich nicht drauf verlassen können, dass die andere Person ihren Vertrag einhält, sondern muss erkennen, dass sie vermutlich rationaler weise ein Interesse dran hat. Das nicht Einhalten von Verträgen wird doch genauso 'bestraft', wie das bei uns der Fall wäre. Abgesehen davon ist der Großteil aller Verträge von dieser Überlegung überhaupt nicht betroffen, da Menschen vermutlich meistens ein Interesse am Einhalten haben.
 

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Original geschrieben von nR]Hitman

Nein, ist es nicht. Ich habe nämlich keine Wahl nicht an dem deutschen Staat 'teilzunehmen', wenn ich nicht wegziehen möchte.
Natürlich hast du die. Kauf dir ein Stück Land und lebe dort autark. Und dabei würdest du dort trotzdem noch von Dingen wie Rechtssicherheit und Gewaltmonopol profitieren.

Aber geh bitte nicht im Supermarkt einkaufen, benutz Öffentliche Verkehrtsmittel oder gebrauche irgendwelche DInge, die dir durch die Gemeinschaft ermöglicht werden - selbst wenn du dafür wie auch immer in Gegenleistung trittst. Wenn du dich konsequent aus der Gesellschaft zurückziehst, und nicht nur aus deren Pflichten, naja, denk es selbst zu Ende.
 

shaoling

Guest
Es geht hier nicht um Pflichten, die die Gesellschaft, sondern um solche, die der Staat auferlegt.

Außerdem begehst du hier schon wieder den Fehler, die Gesellschaft als ein kollektives Subjekt darzustellen, was nicht den Tatsachen entspricht.
Handel, Dienstleistungen, etc. kommen durch Individuen zustande, nicht durch irgendeine obskure, darüber stehende "Gemeinschaft".
 

EasyRider

Tippspielmeister WM 2014
Mitglied seit
03.07.2000
Beiträge
4.529
Reaktionen
5
Ort
Dortmund
:rofl2: sorry, aber Supermärkte werden zum Glück (noch) nicht durch den Staat reguliert, sondern es würden in einem Modell ohne Staat die 19% Mwst. wegfallen (etc.)
 

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Jo, und der Supermarkt nutzt ja auch keine staatliche Infrastruktur, Rechtssicherheit, Vertragsfreiheit usw. :rolleyes:

:top2:
 
Mitglied seit
27.10.2002
Beiträge
283
Reaktionen
0
Original geschrieben von PivoUser_R7

Natürlich hast du die. Kauf dir ein Stück Land und lebe dort autark. Und dabei würdest du dort trotzdem noch von Dingen wie Rechtssicherheit und Gewaltmonopol profitieren.

Aber geh bitte nicht im Supermarkt einkaufen, benutz Öffentliche Verkehrtsmittel oder gebrauche irgendwelche DInge, die dir durch die Gemeinschaft ermöglicht werden - selbst wenn du dafür wie auch immer in Gegenleistung trittst. Wenn du dich konsequent aus der Gesellschaft zurückziehst, und nicht nur aus deren Pflichten, naja, denk es selbst zu Ende.
Wenn ich auf einem Stück Land wohne, kommt trotzdem noch jemand vorbei und verlangt Steuern von mir. Ich habe leider nicht die Möglichkeit 'nein' zu sagen. Abgesehen davon habe ich nie gegen das Zusammenleben von Menschen argumentiert, sondern gegen den Staat, der genau das produktive und ungehinderte Zusammenleben von Menschen auf Grund einer blödsinnigen 'ethischen' Theorie boykottiert.

Original geschrieben von PivoUser_R7
Jo, und der Supermarkt nutzt ja auch keine staatliche Infrastruktur, Rechtssicherheit, Vertragsfreiheit usw. :rolleyes:

:top2:
Solange ich die Alternative nicht nutzen kann, werde ich natürlich so viel wie möglich aus dem System 'rausholen' und so wenig wie möglich 'zurückgeben'. Würdest du als Sklave nicht auf Toilette gehen, wenn dein Herr es dir anbietet? Solange ich keine Alternative zu den Angeboten des Staats habe, nutze ich sie natürlich, das macht die Angebote aber nicht trotzdem ethisch falsch.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von PivoUser_R7
Jo, und der Supermarkt nutzt ja auch keine staatliche Infrastruktur, Rechtssicherheit, Vertragsfreiheit usw. :rolleyes:

:top2:
Ich denke, du hattest an der Uni Logik. Dann müsstest du wissen, was ein Zirkelschluss ist.
Du versuchst gerade, staatliche Gewalt durch die Anwesenheit staatlicher Gewalt zu legitimieren.

Damit kannst du auch Totalitarismus rechtfertigen. Immerhin durften die Juden ja auch auswandern, ne.
 
Mitglied seit
02.08.2008
Beiträge
842
Reaktionen
0
hört ihr euch eigentlich gerne schlau reden oder warum schreibt ihr so geschwollen ?!

ich habe nur einen normalen schulabschluss, weiss aber auch wie man ein rad dreht aber mit leuten wie euch würde ich im rl wahrscheinlich nicht klar kommen :8[:
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von nR]Hitman
Sicherheitsfirmen unterliegen den selben 'Gesetzen' wie jedes Individuum. Wenn es diese Gesetze im Umgang mit Individuen verletzt, ist davon auszugehen, dass die Kunden ein Interesse haben, einer anderen Firma anzugehören.
Ja, durch Auswanderung aus dem Einzugsgebiet der rechteverletzenden Firma, Konkurrenz kann sich in einem Gebiet genausowenig ansiedeln, wie in einem modernen Staat. Deshalb sehe ich auch den signifikanten Unterschied nicht.
Und angenommen es würde sich trotzdem Konkurrenz behaupten, entspräche das doch auch nichts anderes als einer Parteienlandschaft, ähnlich einer Demokratie.

Mit individueller Freiheit hat das halt dann nichts mehr zu tun, bzw. sie folgt daraus nicht. Es kann schliesslich nur ein Gesetz geben, das die Rechte schützt.
In einem solchen System würde ich gerne einer Firma angehören, die sich einen Dreck um die Gesetze anderer Firmen kümmert und ausschliesslich die eigenen Vorstellungen von Recht, notfalls mit Gewalt, durchsetzt. Ich werde wohl schlecht meine Rechte auf den Verhandlungstisch legen und darum feilschen, Kompromisse - was Rechte betrifft - sind nicht akzeptabel.

@idiot2.2:
Wir sind halt schlau und ein Schulabschluss bringt in dieser Diskussion wenig ;)
 
Mitglied seit
07.03.2005
Beiträge
2.033
Reaktionen
228
Um Konflikte zwischen zwei Firmen zu regeln, würden vermutlich Verträge existieren, die eindeutig regelten, wie in solchen Fällen vorzugehen sei und welches Gericht zu entscheiden hätte.
Das ist public law, genau das was Hoppe vermeiden will. Seine independent third party zur Loesung solcher Konflikte kann man im Zweifel als Instanz bzw. Organ fuer Rechtssetzung und Streitschlichtung ansehen.
Diese third party muesste, um zu schlichten, ein transparentes Verfahren bieten koennen, also etwas in der Art einer Satzung.
Diese Satzung waere allgemeingueltig und haette fuer alle Buerger, bzw. in dem Sinne "Vertragsparteien" ihre Wirkung (da sich dieser Instanz niemand entziehen kann, werden automatisch alle im Einzugsgebiet lebenden Menschen Vertragsparteien).
Ein solches Organ waere nach den gaengigen Abgrenzungsdefinitionen des öffentlichen vom privaten Recht (hier ) klar dem oeffentlichen zuzuordnen.
Inwieweit die USA das ÖR vom PR anders trennen, weiß ich nicht, und vllt. ist nach der Definition des angelsächsischen Rechts ein solches Konstrukt tatsaechlich noch ein privatrechtliches.
Betrachtet man das jedoch aus dem Blickwinkel des kontinental-europaeischen Rechts, ist das Konstrukt von Hoppe eine Privatisierung der Exekutive und Beibehaltung der Legislative/Judikative als oeffentlich-rechtliches Instrument unter dem Namen "privat-vertraglich geregelte Gerichte".
Nichts neues also, hoert sich dafuer aber ganz super revolutionaer an.
 
Mitglied seit
24.08.2001
Beiträge
3.008
Reaktionen
0
So Hitman, hab mir den Text da jetzt mal durchgelesen.

Konnte mich nicht davon überzeugen, wieso das ganze in irgend einer Weise stabil sein sollte.
Es krankt IMO an gleichen Sachen, das Zeug, dass Claw so von sich gibt.

Wenn für nun Sicherheit und Recht auch auf einem Markt konkurieren müssen, würde das gleiche passieren, was mit allen anderen Wirtschaftsbereichen passiert: Monopolisierung.

Das wäre außerdem nicht unbedingt gegen den Willen der Konsumenten. Für viele Leute wäre es von enormen Vorteil, wenn sie der größten Rechts/Sicherheitsfirma beitreten würde. Damit hätten sie den größtmöglichen Pool an Handelpartnern unter gleichen Vorraussetzungen und es würde zu am wenigsten Komplikationen führen.
Mit dem gleichen Gedanken habe sich doch auch erst Sachen wie Freihandelszonen und Währungen über die Jahrhunderte herausgebildet.

Und am Ende hätten wir ein Gebilde, dass nichts anderes ist als verschieden Staaten, die aus den Sicherheitsfirmen hervorgeganen sind. Deine Sicherheitsfirmen kaufen logischer Weise irgendwann Grundstücke für ihre Klienten um zu garantieren, dass auf dem Gebiet auch ein einheitliches Recht durchgesetzt werden kann. Anders gehts ja auch nicht, wenn die Leute zum Beispiel das Recht haben wollen vor Giftstoffen in ihrer Umgebung geschützt zu werden oder eine Verkehrsordung zu haben, die funktioniert.
Früher oder später würden die Klienten realisieren, dass es besser ist wenn sich die Sicherheitsfirma auch für den Bau von Straßen kümmert, als wenn das jeder selber machen muss und dann sind wir wieder da wo wir hergekommen sind.


Aber von dem abgesehen, halte ich es für falsch, dass dieses System für mehr Wohlstand und Sicherheit sorgen würde, als ein Staatliches.
Das sieht man ja beim Gesundheitssystem der USA. Die sind nur kurz vor Kasachstan, weil es eben nicht im Interesse der Versicherer ist die Leute möglichst gut zu versichern, sonder möglichst viel Geld zu verdienen.
Der Einzelne hat eben praktisch keine Macht gegenüber einem riesigen Konzern.

Der Teil über Drogen und Waffenbesitzt (mehr waffen= weniger verbrechen lol) ist lächerlich. Legalisier mal in irgendeiner Gesellscahft alle Drogen dieser Welt und schau was passiert.. entweder der Wohlstand sinkt rapide oder es wird verboten.

Auch fraglich wie ein solches System Hungersnöte oder sonstige Katastrophen überstehen sollte.
 
Mitglied seit
02.08.2008
Beiträge
842
Reaktionen
0
Original geschrieben von Clawg


@idiot2.2:
Wir sind halt schlau und ein Schulabschluss bringt in dieser Diskussion wenig ;)

ja ihr seid schlau und überhaupt nicht eingebildet :8[: in der verwandschaft habe ich auch so jemanden der auf leute herab schaut die nur einen normalen abschluss haben

sehr arm
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von idiot2.2


ja ihr seid schlau und überhaupt nicht eingebildet :8[: in der verwandschaft habe ich auch so jemanden der auf leute herab schaut die nur einen normalen abschluss haben

sehr arm

Mit dem Abschluss hat das, wie gesagt, nichts zu tun, da Kapitalismus kein wesentlicher Bestandteil der Lehre, weder in der Schule noch in der Universität, ist.
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
3.257
Reaktionen
14
Ein Schulabschluss ist für diese Diskussion sogar eher hinderlich.

Zumindest wenn man den noch relativ lebensbezogenen Schrott auf den ersten 1,5 Seiten liest, bevor das Topic wieder in die Abgründe einer philosophisch-existenzialistischen Grundlagendebatte trudelte.

Naja in spätestens 2 Seiten hat das hier eh ein Ende, weil niemand von seiner Meinung abweichen wird und die Leute dann keinen Bock mehr drauf haben - bis ein neues Thema namens "Sozialismus" erstellt wird, in dem es dann exakt wieder genauso ablaufen wird.
 

Clawg

Guest
Das Problem ist eben, dass man bereits andere Ansichten hat, was die Natur des Menschen betrifft.
Genauso könnte man über die Lösung einer Gleichung diskutieren, wenn jeder Diskussionsteilnehmer mit einem anderen Zahlenkörper oder Zahlensystem rechnet.
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es geht hier nicht um Pflichten, die die Gesellschaft, sondern um solche, die der Staat auferlegt.

Außerdem begehst du hier schon wieder den Fehler, die Gesellschaft als ein kollektives Subjekt darzustellen, was nicht den Tatsachen entspricht.
Handel, Dienstleistungen, etc. kommen durch Individuen zustande, nicht durch irgendeine obskure, darüber stehende "Gemeinschaft".

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, dieses Volk ist natürlich keine materielle Wesenheit, sondern eine Abstrakte Entität. Ich hoffe ihr stimmt mir darin zu, dass Überlegungen, abstrakte Ideen etc. nicht trotzdem real sein können. Die Steuern, der Wehrdienst etc. werden nicht von handelnden Individuen eingesammelt, sondern der gesamte Vogang basiert logisch auf der Vorstellung einer Gesellschaft. Ein Beamter, als Beamter, handelt nicht auf Grund seiner persönlichen Einstellung sondern durch die ihm verliehene Rolle. Wir haben nur deshalb "Angst" vor dem Steuereintreiber, weil hinter ihm eine größere Macht steht, der Staat und hinter diesem eine Gesellschaftsidee (+ eine Machtvorstellung). Da Macht allerdings in den wenigstens Fällen mit Gewalt durchgesetzt wird (das ist ja immer eure Angst), muss die Gesellschaft und ihr Legat, der Staat, eben auf andere Weisen agieren.

Solang diese Vorstellung durch Macht und Sozialisation aufrechterhalten werden kann, ist diese real. Die Gesellschaft ist nichts okkultes sondern eine reale Kraft. Individuen sind unter anderem Agenten dieser Macht, genauso wie der Apfelt selbst nicht die Schwerkraft ist.


Achtung Claw sagte (worauf NIE jemand eingegangen ist): Schwerkraft ist eine Eigenschaft und keine Kraft. ^^

und nochmal zu Claws letzten Post: genau aus diesem Grund plädiere ich immer dafür, diese anthropologischen Ansätze rauszulassen, weil über unterschiedliche Menschenbilder zu streiten ist hinfällig.

@Shao Achja: Da du mir ja einige mal vorgeworfen hast, meine Ausdrucksweise sei ein wenig zu unhöflich, solltest du mal selbst deine Posts in letzter Zeit überprüfen, ne?
 

shaoling

Guest
Die Steuern, der Wehrdienst etc. werden nicht von handelnden Individuen eingesammelt, sondern der gesamte Vorgang basiert logisch auf der Vorstellung einer Gesellschaft. Ein Beamter, als Beamter, handelt nicht auf Grund seiner persönlichen Einstellung sondern durch die ihm verliehene Rolle.
Steuern können nicht von einer "Vorstellung einer Gesellschaft" eingesammelt werden, sondern nur von Personen. Wehrdienst wird ebenfalls nicht von einer Vorstellung verrichtet, sondern von einer Person. Ein Beamter handelt als Person natürlich aufgrund seiner persönlichen Einstellung, vermutlich dem Pflichtgefühl gegenüber seinem Beruf.
Die Erkenntnis, dass Individuen ihre persönlichen Ansichten häufig von den Vorstellungen beeinflussen lassen, die sie der Gesellschaft zusprechen, ist trivial. Es ist ein menschlicher Instinkt, sich von anderen Menschen beeinflussen zu lassen, weil es sich als gute Überlebensstrategie erwiesen hat.

Solang diese Vorstellung durch Macht und Sozialisation aufrechterhalten werden kann, ist diese real. Die Gesellschaft ist nichts okkultes sondern eine reale Kraft. Individuen sind unter anderem Agenten dieser Macht, genauso wie der Apfelt selbst nicht die Schwerkraft ist.
Natürlich übt die Gesellschaft reale Macht aus. Anders würde auch mein Satz: Es geht hier nicht um Pflichten, die die Gesellschaft, sondern um solche, die der Staat auferlegt, keinen Sinn ergeben.
Die Vorstellung von einer Gesellschaft oder einem Staat ist natürlich insofern real, als sie Menschen real beeinflussen kann. Es gibt viele Ideen, die Menschen derart beeinflussen und so zu einer "realen Kraft" werden. Dadurch wird die Idee aber nicht zum Subjekt, zur Person. Sie selbst ist weiterhin nicht real existent. Sie besteht nur durch das, was Menschen in sie hineinlegen.


Ich verstehe, ehrlich gesagt, auch (mal wieder) nicht, welche themenrelevante Aussage du hier machen willst. Du scheinst mal wieder deiner Vorliebe für abstrakte Spekulationen zu frönen, was dir vergönnt sei. Ich sehe nur grad nicht, inwiefern das die Diskussion weiterbringen soll.

Original geschrieben von OgerGolg
@Shao Achja: Da du mir ja einige mal vorgeworfen hast, meine Ausdrucksweise sei ein wenig zu unhöflich, solltest du mal selbst deine Posts in letzter Zeit überprüfen, ne?
?
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Die zentrale Frage ist: wie entstehen Subjekte und ihr Handeln, einige behaupten Subjekte kreiieren autonome Entscheidungen und andere behaupten, das Zusammenspiel von Personen und Vorstellungen erschafft erst die Subjekte, denen dann im nachhinein eine "autonome Motivation" zugesprochen wird. Somit ist die Vorstellung der Art und Weise eines Kollektivs von zentraler Bedeutung und eben real, weil daraus Subjekte entstehen.
Das Problem bei der Autonomie des Subjektes ist genau jenes welches Claw angesprochen hat: jeder behauptet er kenne das Wesen der Menschen. Hier gibt es halt auf Grund der unterschiedlichen Axiomatik Differenzen die dazu führen, dass man aneinander vorbeiredet. Subjekt =/= Person.

Für mich ist es völlig egal ob Menschen "real beeinflusst werden" oder ob etwas "real existiert" => wenn ich die Wirkungsweise und Folgen von Handeln untersuchen will, gibt es keinen qualitativen Unterschied. Kurz gesagt die Schwerkraft wirkt nicht/ist kein Erklärungsansatz für Handlungen und deren Folgen, nur weil ich sie nicht anfassen kann?

Folge: Mit "kollektiv Subjekten" oder dem Begriff Gesellschaft, kann man durchaus etwas erklären. Das wird hier ja vehement bestritten.

Von einigen wird hier alles "überindividuelle" bestritten, das liegt meinen Ansichten entgegen und erzeugt Probleme.

Zu den Beispielen: Ein Beamter hat seinen Beruf vermutlich aus persönlicher Interessenslagen heraus gewählt (wie diese waren tut nicht zur Sache), ABER die Aufgaben die er übernimmt und die Folgen die daraus für das Leben der Adressaten (z.b. Asylbeantragte, Steuerhinterzieher, Kleinkriminelle etc.) entstehen, folgern eben nicht aus seiner individuellen Einstellung als Person zu den Dingen die er bearbeitet, sondern aus seiner Rolle. Wenn er diese Rolle "sinnvoll" ausfüllen will, muss er losgelöst von seinen persönlichen Interessen handeln: als Polizist verhaftet er jeden der ein Verbrechen begeht, auch seinen Vater. Diese Rolle wurde ihm von dem kollektiv Subjekt der Gesellschaft verliehen, deshalb liegt hier der Ursprung von "Steuern zahlen" oder "zur Bundeswehr gehen" ohne das Gewalt ausgeübt wird.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
und was ist dein punkt? es ist doch super, dass es menschen gibt die unberechtigte abschieben, kriminelle verhaften usw. sonst müsste man das selbst machen.
du müsstest dir auch mal überlegen, dass menschen das ev. aus überzeugung tun.
wenn ich zB. richter werden möchte, dann weiß ich genau was ich im berufsleben zu tun habe und würde im zweifelsfall auch meinen vater verurteilen, wenn er kriminell gehandelt hat ( in der realität geht das natürlich nicht, wegen befangenheit usw. aber rein theoretisch)
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Wer die Differenz eines Individuums und die Rolle die es innerhalb einer Gesellschaft übernimmt nicht verstehen kann, dem sei nur gesagt: Arbeitsteilung und Abstraktion von persönlichen Motiven sind die Voraussetzung dafür, dass es so etwas wie Richter, Beamte und Polizisten gibt. Diese sind die Voraussetzung für den modernen Staat und unsere hochkomplexe Gesellschaft.

Kurz gesagt die "Erfindung"des abstrakten dritten, die allerdings von einem Individuum ausgefüllt werden muss, ist ein Fortschritt! Deshalb herrscht auch wirklich das Volk, oder die Gesellschaft, nämlich durch funktionale Rollen.

Ein Richter ist gut wenn er seine Rolle ausfüllt, es ist völlig egal wieso er diese Rolle angenommen hat. Genau das ist der Gund wieso ursprüngliche Motive für bestimmte Handlungen völlig egal sind. Unter Umständen ist ein Richter der nur aufs Geld oder den Ruhm aus ist, viel besser in seiner Rolle als jemand der eigentlich allen helfen will und irgendwann verzweifelt. Moralisch mag der erste ein Arschloch sein, aber das ist egal, solang er nen guten Job macht.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von OgerGolg
Das Problem bei der Autonomie des Subjektes ist genau jenes welches Claw angesprochen hat: jeder behauptet er kenne das Wesen der Menschen. Hier gibt es halt auf Grund der unterschiedlichen Axiomatik Differenzen die dazu führen, dass man aneinander vorbeiredet.
Ich denke, dass hier aneinander vorbeigeredet wird, liegt eher daran, dass verschiedene Leute sich weigern, ihre persönliche Verständnisebene zu verlassen - das trifft auf dich ebenso zu wie auf Claw.

Fakt ist, dass ich weder behaupte noch behaupten muss, das Wesen der Menschen zu kennen.
Das Wesen der Menschen ist mir bei diesem Thema auch völlig egal. Es tut überhaupt nichts zur Sache, weil es hier nicht darum geht, wie Menschen sind, sondern welche Rechte sie haben sollten.

Und ob du die Gesellschaft jetzt als Subjekt interpretierst oder nicht, ist auch völlig egal. Es geht hier um Subjekte als Träger von Rechten. Und wenn du der Gesellschaft irgendwelche Rechte zusprichst, die über die Rechte ihrer Individuen hinausgehen, dann wirst du erklären müssen, an welcher Stelle diese Rechte entstehen und wie du dieses Entstehen von Rechten begründest.
 
Oben