der kapitalismus

[shaoling]

[edit]

Thema ausgegliedert aus:
http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=161955

--------------------------------------------------------------------------------------

Original geschrieben von IsCream
Naja. Es lebe der Kapitalismus :\

Wann fangt ihr Megaspasten eigentlich mal an, euren Verstand zu benutzen?

Profitgier (Unternehmer) und Geiz (Verbraucher) werden nicht durch den Kapitalismus geschaffen, sondern sind dem Menschen eingegeben.

Ein Produkt, das dem Verbraucher unbekannte bzw. bewusst verschleierte negative Eigenschaften hat, ist so ziemlich das unkapitalistischste, was es gibt, nämlich ein ungültiger, da betrügerischer, auf Täuschung basierender Vertrag.

Der Kapitalismus bzw. freie Markt gibt Menschen erst die Möglichkeit, sich frei zwischen mehreren Alternativen zu entscheiden.
Und wie aMrio richtig sagte: Würden alle Menschen mal einen ernsteren Gedanken daran verschwenden, was sie in sich oder ihre Kinder reinstopfen, ließen sich solche faulen Produkte auch viel besser vom Markt drängen. (Die Bio-Branche boomt übrigens seit Jahren gewaltig.)
Die Vorstellung, dass der Staat dafür sorgen könnte, dass solche Produkte gar nicht auf dem Markt kommen, ist illusorisch und erzeugt eher ein trügerisches Gefühl der Sicherheit. Begrenzte finanzielle Mittel, menschliches Versagen, Korruption etc. werden in einem so komplexen System immer für Lücken sorgen, die dem Verbraucher die Möglichkeit geben, sich falsch zu entscheiden.
Da ist eben Eigenverantwortung gefragt. Und wenn ich mir die Verpackungen schon ansehe, kann ich nur mit dem Kopf schütteln bei dem Gedanken, dass jemand (hier in Deutschland) sowas seinen Kindern zu essen gibt.

 

[IsCream]

Original geschrieben von Kuma
"nicht weder" 8[

Original geschrieben von SuicideSquad
da fehlt nur das komma, er sagt seine kinder wachsen in jedem fall nicht auf, weder so noch so.

Manno :\

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Beschimpfung, bla blubb etc

Sag ich ma nix zu.

 

[shaoling]

Ja, sag lieber nichts dazu, sag lieber nie was dazu. Man muss nicht unbedingt nachdenken, es geht auch ohne. Du bist in guter Gesellschaft.

 

[Amad3us]

Wann fangt ihr Megaspasten eigentlich mal an, euren Verstand zu benutzen?

Ist ja meist so das Leute die andere Meinung haben als man selber keinen Verstand haben. Ich glaub, dass lässt sich oft auch als Definition von "Verstand haben" nehmen.

 

[shaoling]

Die inhaltliche Güte deines Beitrags entspricht in etwa der grammatikalischen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ling hat doch recht, das hat rein gar nichts mit kapitalismus zu tun. der einzige unterschied ist, dass im kommunismus nur eine kleine gruppe ihre macht und profitgeilheit ausleben konnte und es jetzt halt alle versuchen.

btw @ amrio
grundsätzlich hast du zwar recht, aebr du schmeisst chemisch verseuchte produkte mit genetischn veränderten in einen topf, was vollkommener quatsch ist. diese absolut irrationale panik der deutschen vor dem fiesen "genfood" ist mir vollkommen unbegreiflich...bzw. begreiflich schon: man hat keine ahnung was es bedeutet und was da gemacht wird, also ist es schlecht. nenn mir mal vernünftige, wissenschaftliche argumente, warum genfood schlecht IST! ( und nicht vielleicht sein KÖNNTE, man es aber nicht genau weiß und es dewegen lieber lässt )

 

[Amad3us]

Niemand würde ja behaupten, dass die Menschen ohne Kapitalismus nicht gierig wären. Der Unterschied ist: Der Kapitalismus intensiviert diese "Charakterzüge" da zu wenig Grenzen gesetzt werden.

Ich mein es ist doch mittlerweile so, dass man das Gefühl bekommt das Geld hätte an sich Wert - jenseits der konkreten Güter die ich mir dafür kaufen kann.

 

[SuicideSquad]

Was der Sinn des Lebens ist, weiß keiner genau. Jedenfalls hat es wenig Sinn, der reichste Mann auf dem Friedhof zu sein.

 

[haviii]

Oh DOCH!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja blabla, typisches wohlstandsgerede. wenn ihr arm wärt würdet ihr eure oma verkaufen um der reichste mann auf dem friedhof zu sein. und ich meine RICHTIG arm, nicht so arm wie man in deutschland sein kann, sondern "ich verhungere in wenigen tagen" arm.

geld ist nicht so wichtig können sich nur menschen leisten die in einer wohlstandsgesellschaft wie deutschland aufgewachsen sind.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Amad3us
Niemand würde ja behaupten, dass die Menschen ohne Kapitalismus nicht gierig wären. Der Unterschied ist: Der Kapitalismus intensiviert diese "Charakterzüge" da zu wenig Grenzen gesetzt werden.

Das ist eine sehr wohlfeile, sozialistische Behauptung. Hast du dafür auch irgendwelche Belege?

Original geschrieben von Amad3us
Ich mein es ist doch mittlerweile so, dass man das Gefühl bekommt das Geld hätte an sich Wert - jenseits der konkreten Güter die ich mir dafür kaufen kann.

Man kann Reichtum an sich durchaus einen Wert zusprechen. Wir sind uns wohl darin einig, dass man sich mit zehn Milliarden nicht bedeutend mehr kaufen kann als mit einer Milliarde oder "nur" zehn Millionen. Und die allermeisten Menschen, die soviel Geld besitzen, zeichnen sich ja auch nicht gerade dadurch aus, dass sie es im großen Stil wieder verschleudern.
Arbeiten um reich oder noch reicher zu werden ist offenbar für viele Menschen ein Teil ihres Selbstverständnisses.

Original geschrieben von SuicideSquad
Was der Sinn des Lebens ist, weiß keiner genau.

 

[Keyboardr]

geld -> all
is schon wichtig aber nicht soooo wichtig wie manche tun.... natürlich braucht man n bissl geld zum leben und n bissl geld auf der seite falls was is, aber manche haben einfach zuviel wenn ich sehe das bei manchen der griff für die spülung vom scheisshaus aus gold is oder das komplette scheisshaus an sich aus gold oder dass sie gold essen (blattgold auf ner currywurst LOL!) dann kann ich auch nur noch den kopf schütteln

andererseits, wer wäre nich gern reich und würde lieber um die welt reisen anstatt arbeiten zu gehn

 

[Leinad]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wann fangt ihr Megaspasten eigentlich mal an, euren Verstand zu benutzen?

Profitgier (Unternehmer) und Geiz (Verbraucher) werden nicht durch den Kapitalismus geschaffen, sondern sind dem Menschen eingegeben.

der Kapitalismus beschreibt ein System in dem Menschen nun mal tätig sind, du kannst doch da den menschlichen Faktor nicht ignorieren.
Ansonsten kann ich auch hergehen und sagen, dass der reine Sozialismus perfekt ist.

Der Kapitalismus fördert doch ohne Zweifel viele der größten menschlichen Negativzüge.
Er ist auf das Wohl von Individuen zugeschnitten und scherrt sich weder um Moral noch über das Schicksal der Gesamtheit.
Das der Kapitalismus trotzdem so effektiv und leider noch notwendig ist liegt doch alleine daran, dass er das kleinste Übel ist mit dem wir Leben können und das praktikabel ist.
Für andere Formen sind wir als Gesellschaft wohl noch nicht weit genug, aber es wäre traurig, wenn der Kapitalismus das Ende der sozialen Weiterentwicklung darstellt.

Wie gesagt, man kanns schlimmer treffen, aber es geht auch sicherlich besser.
Dennoch ist es manchmal wirklich irritierend, wenn von einigern der Kapitalismus so dargestellt wird als könne unsere Gesellschaft nicht ohne ihn existieren.

 

[Leinad]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das ist eine sehr wohlfeile, sozialistische Behauptung. Hast du dafür auch irgendwelche Belege?

die meisten Börsenunternehmen wären ein Beleg dafür.
Genauso wie die Tatsache, dass der Unterschied zwischen arm und reich in der menschlichen Gesellschaft noch nie so gross war.

 

[shaoling]

Original geschrieben von FA_Leinad
die meisten Börsenunternehmen wären ein Beleg dafür.
Genauso wie die Tatsache, dass der Unterschied zwischen arm und reich in der menschlichen Gesellschaft noch nie so gross war.

Ein Beleg, ja?

Ich glaube nicht, dass du dich hier wirklich der Frage stellen willst, ob der reale Kapitalismus eher die dunklen Seiten des menschlichen Charakters hervorbringt als der reale Sozialismus.

Sonst fallen mir da ganz schnell ein paar Namen wie Hitler, Stalin, Mao oder Begriffe wie Politoffizier, KZ-Aufseher, Gulag oder Großer Sprung nach vorn ein...

Original geschrieben von FA_Leinad
(1) der Kapitalismus beschreibt ein System in dem Menschen nun mal tätig sind, du kannst doch da den menschlichen Faktor nicht ignorieren. [...]
(2) Der Kapitalismus fördert doch ohne Zweifel viele der größten menschlichen Negativzüge.
(3) Er ist auf das Wohl von Individuen zugeschnitten und scherrt sich weder um Moral noch über das Schicksal der Gesamtheit. [...]
(4) Für andere Formen sind wir als Gesellschaft wohl noch nicht weit genug, aber es wäre traurig, wenn der Kapitalismus das Ende der sozialen Weiterentwicklung darstellt. [...]
(5) Dennoch ist es manchmal wirklich irritierend, wenn von einigern der Kapitalismus so dargestellt wird als könne unsere Gesellschaft nicht ohne ihn existieren.

1) Wo habe ich denn den menschlichen Faktor ignoriert?

2) Und welche wären das?

3) Das ist grundfalsch. Kapitalismus als ökonomische Fortsetzung eines liberalen Systems ist sogar eine Bedingung für Moralität.
Ich kann doch nur aus Freiheit moralisch handeln. Oder wie willst du einer Zwangsabgabe einen moralischen Wert zuordnen?
Wir schwatzen zwar gerne von Solidarität und sozialer Gerechtigkeit, vergessen aber allzu gerne, dass das im Moment alles nur durch Zwang aufrecht erhalten wird. Wo steckt da bitte die Moral?
Würden die Menschen teurere Produkte kaufen, nur weil "Made in Germany zu Mindestlohn mit Kündigungsschutz bei 38-Stunden-Woche und geprüften Arbeitsbedingungen" draufsteht?
Ich denke, sie würden eher drauf scheißen und die günstige China-Ware kaufen. Aber um einen Stimmzettel auszufüllen und alle zu dem zwingen, wozu man selbst nicht mal die Courage hat, dazu langts noch. Ne feierliche Moral ist mir das...
Der Kapitalismus macht Menschen nicht besser oder schlechter, er macht sie verantwortlich.

4) Was sollen das für Formen sein, solche, in denen Menschen über Menschen herrschen?
Maximale Freiheit für jeden Einzelnen ist für mich so ziemlich das Ende der Fahnenstange. Danach kommt nichts besseres mehr.

5) Eine freie Gesellschaft kann auch nicht ohne Kapitalismus existieren. Zeig mir eine.

 

[Schico]

um welches produkt ging es bei der diskussion ursprünglich?

 

[wutvolta]

dieser Thread wurde aus dem "Melaninskandal" ausgegliedert

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Der Kapitalismus macht Menschen nicht besser oder schlechter, er macht sie verantwortlich.

#2
Viele geben die Verantwortung lieber an der Staat ab, weil das wesentlich bequemer ist. Der Staat ist auch daran interessiert, in jeden unserer Lebensbereiche einzudringen und uns vorzugaukeln, ohne ihn läuft nix. So als ob der Staat automatisch für mehr Gerechtigkeit sorgen würde.
Dann gibts auch die, die froh sind wenn jeder poplige Beamte einem selbstständigen Unternehmer das Leben schwer machen kann. Wenn Reiche enteignet werden und es jedem, der sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichern will, mal so richtig gezeigt wird (alle müßen im Gleichschritt marschieren!)
Zur zweiten Gruppe zählen ganz klar die Wähler der "Linke", zur ersten der linke Flügel von SPD, CDU/CSU sowie der Großteil der Grünen-Wähler.

 

[Amad3us]

Ist doch letztendlich alles eine Frage der quantitativen Ausprägung und auf welchen Bereich sich der Eingriff des Staates bezieht.
Ein Eingriff des Staates ist per se weder gut noch schlecht.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Profitgier (Unternehmer) und Geiz (Verbraucher) werden nicht durch den Kapitalismus geschaffen, sondern sind dem Menschen eingegeben.

Das ist erstmal nur eine Behauptung, basierend wahrscheinlich auf einer angeblichen genetischen Veranlagung und Experimenten mit Affen. Aber Bauchschmerzen habe ich vor allem mit einem anderen Punkt.

Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist das erste in der Menschheitsgeschichte, dass "Profitgier" zum Überlebensimperativ macht (im metaphorischen Sinne). Dabei geht es weniger darum, dass der Unternehmer sich gerne einen dritten Benz in die Garage stellen will, sondern darum, dass aufgrund objektiver gesellschaftlicher Verhältnisse der Unternehmer zur Akkumulation gezwungen wird, will er am Markt überleben. Profitgier als menschliche Charakteristik und Profitgier als Bewegungsgesetz sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Daher mag es ja von mir aus zutreffen, dass die Neandertaler gerne größere Keulen oder sowas gehabt hätten; im Kapitalismus jedenfalls wird dieses Motiv objektiviert und universalisiert.

Und wie aMrio richtig sagte: Würden alle Menschen mal einen ernsteren Gedanken daran verschwenden, was sie in sich oder ihre Kinder reinstopfen, ließen sich solche faulen Produkte auch viel besser vom Markt drängen. (Die Bio-Branche boomt übrigens seit Jahren gewaltig.)
Die Vorstellung, dass der Staat dafür sorgen könnte, dass solche Produkte gar nicht auf dem Markt kommen, ist illusorisch und erzeugt eher ein trügerisches Gefühl der Sicherheit. Begrenzte finanzielle Mittel, menschliches Versagen, Korruption etc. werden in einem so komplexen System immer für Lücken sorgen, die dem Verbraucher die Möglichkeit geben, sich falsch zu entscheiden.

Mit der Logik kannst Du auch sagen, man sollte aufhören Verbrechen zu verhindern, weil, selbst wenn Du sie verhinderst, wird es immer ein paar Leute geben, die sie trotzdem begehen. Nur weil eine Norm unterlaufen wird, heisst das nicht, dass man sie abschaffen muss.

 

[Leinad]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
1) Wo habe ich denn den menschlichen Faktor ignoriert?´

du schiebst die Negativeffekte des Kapitalismus auf den Menschen, das ist für mich ignorieren

2) Und welche wären das?

Habgier, Egozentrismus.

3) Das ist grundfalsch. Kapitalismus als ökonomische Fortsetzung eines liberalen Systems ist sogar eine Bedingung für Moralität.
Ich kann doch nur aus Freiheit moralisch handeln. Oder wie willst du einer Zwangsabgabe einen moralischen Wert zuordnen?
Wir schwatzen zwar gerne von Solidarität und sozialer Gerechtigkeit, vergessen aber allzu gerne, dass das im Moment alles nur durch Zwang aufrecht erhalten wird. Wo steckt da bitte die Moral?
Würden die Menschen teurere Produkte kaufen, nur weil "Made in Germany zu Mindestlohn mit Kündigungsschutz bei 38-Stunden-Woche und geprüften Arbeitsbedingungen" draufsteht?
Ich denke, sie würden eher drauf scheißen und die günstige China-Ware kaufen. Aber um einen Stimmzettel auszufüllen und alle zu dem zwingen, wozu man selbst nicht mal die Courage hat, dazu langts noch. Ne feierliche Moral ist mir das...
Der Kapitalismus macht Menschen nicht besser oder schlechter, er macht sie verantwortlich.

du wirst mir erklären müssen wieso für dich Freiheit mit Moral gleichzusetzen ist.
Absolute Freiheit hat nichts mit Moralität zu tun. Die Freiheit von Menschen einzuschränken kann völlig moralisch zu sein, es nicht zu tun kann z.B. unmoralisch sein (=> Mörder frei herumlaufen zu lassen / nichts zu unternehmen).
Auch ist dein Beispiel schon aberwitzig, wobei mir nun klar ist wieso du auf dieser Seite des Arguments stehst.
Du scheinst wohl nicht zu denken, dass Solidarismus einen großen moralischen Wert hat.

4) Was sollen das für Formen sein, solche, in denen Menschen über Menschen herrschen?
Maximale Freiheit für jeden Einzelnen ist für mich so ziemlich das Ende der Fahnenstange. Danach kommt nichts besseres mehr.

Du verwendest den Begriff Freiheit sehr häufig und scheinst wohl der Meinung zu sein, dass Freiheit alleine zur Erfüllung des Lebens führt oder irgendeine Bedeutung hätte.
Davon mal abgesehen ignorierst du ja völlig, dass der Kapitalismus alles andere als absolute Freiheit darstellt. Ohne enorm viele Zwänge würde der Kapitalismus doch überhaupt nicht funktionieren.

5) Eine freie Gesellschaft kann auch nicht ohne Kapitalismus existieren. Zeig mir eine. [/B]

Wenn jemand vor ein paar Jahrhunderten behauptet hätte, dass eine Demokratie nicht funktionieren könnte und ich ihm hätte ein Beispiel geben müssen, dann hätte ich das auch nicht gekonnt.
Wie gesagt der Kapitalismus kann doch wohl nicht das Ende der Fahnenstange sein.
Übrigens funktionierte die menschliche Gesellschaft zum größten Teil ihrer Geschichte ohne den modernen Kapitalismus.

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung, die Ordnung die unser modernes Leben bestimmt. Der Kapitalismus enthält keinerlei moralischer Werte noch irgendeinen Bezug der über das Individuum hinausgeht.
Ich empfinde es nun mal nicht als positiv, dass uns eine Wirtschaftsform in eine sozial sehr bedenkliche Richtung bringt.

 

[iFang]

# an ling und heator

trotzdem bin ich der meinung, dass der staat unbedingt an einigen stellen dem markt grenzen setzen muss!

sei es im kartell- und verbraucherschutz zum beispiel. die marktteilnehmer sind im grunde immer bestrebt den markt auf gewisser weise auszuhebeln, um sich einen wettbewerbsvorteil zu erhaschen. der staat muss die gleichen einstiegsbedingungen in den markt für alle schaffen.

aber der staat muss auch an bestimmten stellen impulse setzen, sei es forschung, bildung und umweltschutz.

auf der anderen seite darf der staat auch nicht überregulieren. gerade im bereich des kündigungsrechts. es ist unglaublich, wieviel geld firmen an leiharbeitsfirmen verpulvern nur um diese gesetze zu umgehen. würde man ein lockeres kündigungsrecht einführen, würde dieses geld zu großen teilen sicher den arbeitnehmern zu gute kommen.

das ideal liegt meiner meinung nach weit vom "claw-kapitalismus" und blossen nachtwächterstaat entfernt, aber es findet sich auch nicht in der überregulierung ala brd

Original geschrieben von jack.daniels

Mit der Logik kannst Du auch sagen, man sollte aufhören Verbrechen zu verhindern, weil, selbst wenn Du sie verhinderst, wird es immer ein paar Leute geben, die sie trotzdem begehen. Nur weil eine Norm unterlaufen wird, heisst das nicht, dass man sie abschaffen muss.

er sagt ja nicht, dass man die unternehmen nicht sanktionieren oder verurteilen soll, die so etwas machen. aber wenn einigen verbrauchern der preis einer ware von größerer bedeutung ist als die qualität, dann ist das deren eigene entscheidung. der kapitalismus gibt uns ja erst die möglichkeit zwischen verschiedenen produkten wählen zu können.

 

[iFang]

Original geschrieben von FA_Leinad

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung, die Ordnung die unser modernes Leben bestimmt. Der Kapitalismus enthält keinerlei moralischer Werte noch irgendeinen Bezug der über das Individuum hinausgeht.
Ich empfinde es nun mal nicht als positiv, dass uns eine Wirtschaftsform in eine sozial sehr bedenkliche Richtung bringt.

sicher ist der unrationale konsumwahn ein problem. aber hier muss ein umdenken der verbraucher stattfinden. der kann aber nicht über staatlichen zwang kommen und auch kommt er nicht von heut auf morgen, sondern bedarf zeit, wahrscheinlich mehre generationen.

dein argument mit der moral verstehe ich aber nicht? wie kann eine wirtschaftsordung eine moral haben? und bei welcher anderen wirtschaftsordnung gibt es so etwas?

 

[B3an3rs]

Hier wird viel mit heißer Luft und irgendwelchen Parolen um sich geworfen. Ich habe jetzt einfach mal deinen Post ausgewählt, um darauf einzugehen und versuche es möglichst simpel zu halten.

Original geschrieben von FA_Leinad

du wirst mir erklären müssen wieso für dich Freiheit mit Moral gleichzusetzen ist.
Absolute Freiheit hat nichts mit Moralität zu tun. Die Freiheit von Menschen einzuschränken kann völlig moralisch zu sein, es nicht zu tun kann z.B. unmoralisch sein (=> Mörder frei herumlaufen zu lassen / nichts zu unternehmen).
Auch ist dein Beispiel schon aberwitzig, wobei mir nun klar ist wieso du auf dieser Seite des Arguments stehst.
Du scheinst wohl nicht zu denken, dass Solidarismus einen großen moralischen Wert hat.

Wenn wir von Freiheit sprechen, dann reden wir über die Abwesenheit von Gewalt gegen unsere Person. Zum generellen Verständnis reicht das fast schon. Freiheit ist also die Abwesenheit von Gewalt. Wenn ich also versuche einen Staat zu rechtfertigen, dann sehe ich mich einem Problem gegenüber. Ich habe eine von zwei Möglichkeiten. 1. Ich streite ab, dass der Staat Gewalt ausübt. Ein Staat der keine Gewalt ausübt, hätte keine Macht und wäre per allgemeiner Definition widersprüchlich/logisch unmöglich. 2. Ich sehe die Gewalt gegenüber Menschen nicht als unmoralisch an. Den ersten Punkt kann man nicht vertreten, also muss es der 2. sein. Jetzt scheint es mir so zu sein, dass die Rechtfertigung nicht von der Person kommen muss, die gegen den Staat ist, sondern von jemandem, der den Staat rechtfertigen möchte, schließlich stimmt er für den gewaltvollen Eingriff in das Leben einer anderen Person. Diese Rechtfertigung steht hier immer noch aus.

Jetzt kommen wir zu dem Punkt mit den Schlagwörtern "sozial", "Solidarismus", etc.
Was ist denn bitte sozial? Ist es sozial von mir, wenn der Staat mir mein Geld stiehlt, um es jemand anderem zu geben? Sicherlich nicht, denn ich war nur passiver Teilnehmer. Um sozial handeln zu können, muss die Entscheidung bei mir liegen, mein Geld freiwillig an einen anderen Menschen abzutreten. Der Staat hat mich beraubt, um meinen Besitz jemandem zu geben, dem es nach seinem ermessen eher zusteht. Er vertritt also die ethische Position, dass es gerecht sei, mich zu bestehlen, um meinen Besitz umzuverteilen, wenn bloß die Mehrheit der Menschen hinter dieser Entscheidung steht. Das hat nichts mit "sozial" oder Solidarismus" zu tun, sondern mit dem Wunsch mancher Menschen sich auf Kosten anderer zu bedienen. Es wird also Gewalt gegen meine Person eingesetzt, um meinen Besitz auf Grund der Meinung der Mehrheit jemandem anderen zu übertragen. Das muss wiederum von jemandem hier gerechtfertigt werden, der pro Staat ist. Und solltet ihr das Versuchen, komme ich mit 5 Freunden vorbei, die ebenfalls der Meinung sind, dass euer Computer mir gehören sollte.
Wie man es dreht und wendet, jemandem vorzuwerfen, dass er nicht sozial sei oder ähnliches, nur weil er gegen die vom Staat ausgeübte Gewalt ist, ist das übliche populistische Gefasel und völlig am Ziel vorbei. Aber erschafft ruhig weiter 'Strohpuppen'.

Original geschrieben von FA_Leinad

Du verwendest den Begriff Freiheit sehr häufig und scheinst wohl der Meinung zu sein, dass Freiheit alleine zur Erfüllung des Lebens führt oder irgendeine Bedeutung hätte.
Davon mal abgesehen ignorierst du ja völlig, dass der Kapitalismus alles andere als absolute Freiheit darstellt. Ohne enorm viele Zwänge würde der Kapitalismus doch überhaupt nicht funktionieren.

Freiheit als Grundlage 'guten' Lebens? Freiheit ist die Grundvorraussetzung um Entscheidungen treffen zu können und moralisch/gut sein zu können. In diesem Sinne erlaubt sie die Erfüllung des Lebens also erst. Sie steht als meta-ethisches Prinzip vor allem.

Freedom is, in truth, a sacred thing. There is only one thing else that better serves the
name: that is virtue. But then what is virtue if not the free choice of what is good?
− Alexis de Tocqueville

The practical reason for freedom, then, is that freedom seems to be the only condition
under which any kind of substantial moral fibre can be developed.
− Albert Jay Nock

Und abgesehen davon, ignorierst du völlig, dass du nicht verstehst, was Kapitalismus ursprünglich bedeutet und den heutigen Zustand mit Kapitalismus vergleichen zu wollen, ist völlig absurd. Allein die Existenz von Zentralbanken macht sie unmöglich, sind sie doch das Herz eines jeden Staats.
Kapitalismus besteht aus der Abwesenheit von jeglicher Intervention in den Markt und in das Privatleben.

Capitalism is the fullest expression of anarchism, and anarchism is the fullest expression of capitalism. Not only are they compatible, but you can't really have one without the other. True anarchism will be capitalism, and true capitalism will be anarchism.
− Murray Rothbard

Original geschrieben von FA_Leinad
Wenn jemand vor ein paar Jahrhunderten behauptet hätte, dass eine Demokratie nicht funktionieren könnte und ich ihm hätte ein Beispiel geben müssen, dann hätte ich das auch nicht gekonnt.
Wie gesagt der Kapitalismus kann doch wohl nicht das Ende der Fahnenstange sein.
Übrigens funktionierte die menschliche Gesellschaft zum größten Teil ihrer Geschichte ohne den modernen Kapitalismus.

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung, die Ordnung die unser modernes Leben bestimmt. Der Kapitalismus enthält keinerlei moralischer Werte noch irgendeinen Bezug der über das Individuum hinausgeht.
Ich empfinde es nun mal nicht als positiv, dass uns eine Wirtschaftsform in eine sozial sehr bedenkliche Richtung bringt. [/B]

Kapitalismus in seiner 'reinsten' Form ist nicht nur eine Wirtschaftsordnung, sondern eine ethische Position gegen Gewalt. Als Gegner dieser Position muss also den Einsatz von Gewalt rechtfertigen.
Ich weiß nicht wie euch das geht, aber ich vertrete durchaus die Meinung, dass das einzige 'System', welches gegen Gewalt ist, schon das 'Ende' der Fahnenstange ist. Keine Gewalt, die von der 'Gesellschaft' (anderen Individuen) auf Grund ihrer absurden Idee, dass ihnen der Besitz anderer Menschen auf Grund einer Mehrheitsentscheidung zustünde, ausgeübt wird.
Kapitalismus ist die einzig moralische Position und ich wüsste nicht, inwiefern uns das nähern an dieses Ideal in eine sozial bedenkliche Richtung bringen würde.
Wenn du hier jetzt das existente Wirtschaftssystem meinst: ja das ist tatsächlich sozial bedenklich, aber nicht, weil es zu kapitalistisch wäre, sondern weil genau das Gegenteil der Fall ist. Wir bewegen uns immer weiter in die entgegengesetzte Richtung und davor haben wir zurecht Angst.

 

[Amad3us]

Wenn wir von Freiheit sprechen, dann reden wir über die Abwesenheit von Gewalt gegen unsere Person

Freiheit ist Schrankenlosigkeit sprich das "Recht" alles tun zu können. Das schließt Gewalt gegen andere nicht aus. (Woraus folgt bitte das ich die Freiheit anderer zu achten habe? Aus meiner eigenen Freiheit wohl doch nicht!)
Da deine darauffolgende 2-Möglichkeiten-Diskussion also auf einer nicht haltbaren Annahme basiert ist es imo hinfällig darauf einzugehen.

Jetzt kommen wir zu dem Punkt mit den Schlagwörtern "sozial", "Solidarismus", etc. Was ist denn bitte sozial?

Aus meiner Sicht ist es vollkommen egal aus welchen "edlen" Motiven die Hilfe für andere Menschen geschieht. Wichtig ist allein der Ausgangspunkt: Jeder Mensch hat (das muss ich jetzt einfach mal annehmen) das Recht auf ein menschenwürdiges Leben. Allein auf dieser Tatsache baut die Einführung eines "Umverteilers" auf. Wenn dich die Wörter sozial etc stören dann nenn es halt egoistisch. Bezeichnung spielt keine Rolle. Es geht einzig und allein um menschenwürdiges Leben. Es geht also auch in diesem Zusammenhang nicht um bloße Mehrheitsentscheidungen. Es geht um objektiv feststellbare Hilfsbedürftigkeit von gewissen Personengruppen.

Wie man es dreht und wendet, jemandem vorzuwerfen, dass er nicht sozial sei oder ähnliches, nur weil er gegen die vom Staat ausgeübte Gewalt ist, ist das übliche populistische Gefasel und völlig am Ziel vorbei

Dann musst du mir aber erklären wie ohne den Staat das Geld bei Bedürftigen ankommt. Klar wenn wir annehmen das jeder ein soziales Gewissen hat und freiwillig spendet dann passt es. Aber ist das nicht etwas naiv?

Freiheit als Grundlage 'guten' Lebens? Freiheit ist die Grundvorraussetzung um Entscheidungen treffen zu können und moralisch/gut sein zu können. In diesem Sinne erlaubt sie die Erfüllung des Lebens also erst. Sie steht als meta-ethisches Prinzip vor allem.

Aha und was hat das mit dem Staat zu tun? Erzähl mir bitte nicht das man hier in Deutschland wegen Steuern und Rauchverbot in seiner Freiheit eingeschränkt ist. Moralsich handeln kannst du jeden Tag keiner beschränkt dich.

Kapitalismus ist die einzig moralische Position

Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform. Mit Moral hat das nicht die Bohne zu tun. Oder wollen wir ihn jetzt einfach mal zu Kant, Aristoteles einreihen?

 

[shaoling]

Original geschrieben von Amad3us
Freiheit ist Schrankenlosigkeit sprich das "Recht" alles tun zu können. Das schließt Gewalt gegen andere nicht aus. (Woraus folgt bitte das ich die Freiheit anderer zu achten habe? Aus meiner eigenen Freiheit wohl doch nicht!)
Da deine darauffolgende 2-Möglichkeiten-Diskussion also auf einer nicht haltbaren Annahme basiert ist es imo hinfällig darauf einzugehen.

Natürlich folgt moralisch aus deiner eigenen Freiheit, dass du auch die Freiheit anderer zu achten hast. Was du beschreibst, ist keine moralische Position, sondern die Abwesenheit von Moral.
Moral schließt immer Rücksichtnahme auf die berechtigten Interessen anderer ein. Ein moralisches Recht muss folglich für alle Menschen gelten.

Original geschrieben von Amad3us
Aus meiner Sicht ist es vollkommen egal aus welchen "edlen" Motiven die Hilfe für andere Menschen geschieht. Wichtig ist allein der Ausgangspunkt: Jeder Mensch hat (das muss ich jetzt einfach mal annehmen) das Recht auf ein menschenwürdiges Leben. Allein auf dieser Tatsache baut die Einführung eines "Umverteilers" auf. Wenn dich die Wörter sozial etc stören dann nenn es halt egoistisch. Bezeichnung spielt keine Rolle. Es geht einzig und allein um menschenwürdiges Leben. Es geht also auch in diesem Zusammenhang nicht um bloße Mehrheitsentscheidungen. Es geht um objektiv feststellbare Hilfsbedürftigkeit von gewissen Personengruppen.

Wer bestimmt, was ein menschenwürdiges Leben ist?
Und wenn jeder Mensch das Recht auf so ein Leben hat, warum benutzen wir dann unseren Staatshaushalt, um hier Menschen ihren Fernseher, ihr Handy usw. zu finanzieren, während in Afrika jeden Tag Menschen vor Hunger sterben?
Leben die nicht sehr viel unwürdiger und wären demnach unserer Hilfe bedürftiger?

Überhaupt halte ich deinen Ausgangspunkt, jeder Mensch habe das Recht auf ein menschenwürdiges Leben, für sehr problematisch.
Zum einen dürfte es dir fast unmöglich sein zu definieren, was als menschenwürdiges Leben angesehen werden muss. Zum anderen behauptest du damit, dass ein Mensch vor jeder Entscheidung schon verpflichtet ist, anderen Menschen zu helfen. Daraus folgt, dass ein Mensch nicht sich selbst gehört, sondern andere Menschen Rechte an ihm besitzen.
Das halte ich für unwürdig, womit dein Prinzip einen Widerspruch in sich hat.

 

[doveR]

Was ist denn das für ein dummer Thread? Alle rautieren sich gegenseitig und schwafeln seitenlang was eh jeder denkt. Wayne? Brauchst du eigentlich rund um die Uhr irgendwas wo du gscheit daher schwafeln kannst shao??

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von Amad3us

Freiheit ist Schrankenlosigkeit sprich das "Recht" alles tun zu können. Das schließt Gewalt gegen andere nicht aus. (Woraus folgt bitte das ich die Freiheit anderer zu achten habe? Aus meiner eigenen Freiheit wohl doch nicht!)
Da deine darauffolgende 2-Möglichkeiten-Diskussion also auf einer nicht haltbaren Annahme basiert ist es imo hinfällig darauf einzugehen.

Wenn du mal zwei Minuten nachdenkst, würde dir auffallen, dass Freiheit wohl nicht darin besteht, das Recht zu besitzen, alles tun zu können. Wenn du zwar das Recht hast, alles tun zu können, ich dich aber in deinem Zimmer einschließe, dann bist du wohl nicht frei. Freiheit besteht nämlich doch in der Abwesenheit von Gewalt gegen deine Person und du wirst wohl oder übel einen der beiden oberen Standpunkte annehmen müssen. Vermutlich hälst du also Gewalt für legitim.
Wenn ich Freiheit als oberstes Gut anerkenne und mir wünsche, dass andere Menschen diese achten, so folgt natürlich, dass ich nur rechtmäßig diesen Wunsch haben kann, wenn ich auch die Freiheit anderer achte.

Original geschrieben von Amad3us

Aus meiner Sicht ist es vollkommen egal aus welchen "edlen" Motiven die Hilfe für andere Menschen geschieht. Wichtig ist allein der Ausgangspunkt: Jeder Mensch hat (das muss ich jetzt einfach mal annehmen) das Recht auf ein menschenwürdiges Leben. Allein auf dieser Tatsache baut die Einführung eines "Umverteilers" auf. Wenn dich die Wörter sozial etc stören dann nenn es halt egoistisch. Bezeichnung spielt keine Rolle. Es geht einzig und allein um menschenwürdiges Leben. Es geht also auch in diesem Zusammenhang nicht um bloße Mehrheitsentscheidungen. Es geht um objektiv feststellbare Hilfsbedürftigkeit von gewissen Personengruppen.

Erstmal zur Klarstellung. Ich finde es moralisch richtig, ärmeren Menschen zu helfen. Bin aber trotzdem der Meinung, dass jeder Mensch dies aus eigenem Willen entscheiden muss und niemand das Recht hat, aus egoistischen Motiven anderen Menschen das Geld abzunehmen. Das ist nämlich nichts weiter als Diebstahl, nur wird irgendein "höheres" Ziel vorgeschoben. Wenn andere Menschen ein "Recht" auf ein 'menschenwürdiges' Leben haben (was auch immer das ist, wenn nicht totale Freiheit?), dann folgt laut dir daraus, dass andere Menschen eine Pflicht ihnen gegenüber haben. Arme Menschen sind nicht 'Herr' über mein Leben, sie können vielleicht an meine Moral appellieren, aber ein Recht auf meinen Besitz haben sie sicher nicht (damit implizierst du indirekt, dass andere Menschen ein teilweise größeres Recht an meinem Besitz und dadurch an meiner Person haben, als ich selbst).

Original geschrieben von Amad3us

Dann musst du mir aber erklären wie ohne den Staat das Geld bei Bedürftigen ankommt. Klar wenn wir annehmen das jeder ein soziales Gewissen hat und freiwillig spendet dann passt es. Aber ist das nicht etwas naiv?

Statistisch steigt die Menge des gespendeten Geldes in fast genau gleichem Maße, wie sich das Einkommen verändert (wenn ich die Studie finden sollte, häng ich sie mal an). Abgesehen davon, ist es nicht naiv, sondern das einzig moralische.

Original geschrieben von Amad3us

Aha und was hat das mit dem Staat zu tun? Erzähl mir bitte nicht das man hier in Deutschland wegen Steuern und Rauchverbot in seiner Freiheit eingeschränkt ist. Moralsich handeln kannst du jeden Tag keiner beschränkt dich.

Moralisch handeln kann ich natürlich jeden Tag, aber trotzdem schränken Rauchverbot und Steuern meine Freiheit ein. Der Staat schränkt per Definition meine Freiheit ein, alles andere wäre sinnlos. Wenn ich also gegen Gewalt bin, so muss ich konsequenter Weise auch gegen den Staat sein.

Original geschrieben von Amad3us

Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform. Mit Moral hat das nicht die Bohne zu tun. Oder wollen wir ihn jetzt einfach mal zu Kant, Aristoteles einreihen?

Kapitalismus in seiner reinsten Form ist die Abwesenheit des Staats und damit der monopolisierten Gewalt. Das ist Anarchie und Anarchie ist eine ethische Position. Also ist der Kapitalismus eine ethische Position.

 

[SuicideSquad]

anarchie bedeutet langfristig nur die herrschaft des stärkeren. ungezügelter kapitalismus führt zwangsläufig zur herrschaft des geldadels.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von SuicideSquad
anarchie bedeutet langfristig nur die herrschaft des stärkeren. ungezügelter kapitalismus führt zwangsläufig zur herrschaft des geldadels.

Anarchie bedeutet nicht gesetzlos zu leben. Kann man nicht mal ein paar Minuten verwenden, um sich zu informieren, bevor man in kompletter Ahnungslosigkeit mit toll klingenden 'Parolen' um sich wirft?

 

[Clawg]

Original geschrieben von SuicideSquad
anarchie bedeutet langfristig nur die herrschaft des stärkeren.

Ja.

ungezügelter kapitalismus führt zwangsläufig zur herrschaft des geldadels.

Der seine Herrschaft nur im Bereich der freiwilligen Verträge ausüben kann. Er hat/hätte keinerlei physische Gewalt über den Einzelnen.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von Clawg

Ja.

Nein. Anarchie bedeutet keine Herrschaft.

 

[Clawg]

Original geschrieben von nR]Hitman

Nein. Anarchie bedeutet keine Herrschaft.

Ist halt höchst instabil und führt bei einer größeren Minungsverschiedenheit zu einem Bürgerkrieg oder Unterdrückung. Deswegen braucht man für Rechtsfragen einen einzigen oberen Arbiter, den Staat.

 

[SuicideSquad]

in seiner naivität erinnert der anarchismus mich an den objektivismus und kommunismus, die allesamt eine gesellschaft auf einem menschenbild aufbauen wollen, das weder real ist noch (in absehbarer zeit) sein wird.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von SuicideSquad
in seiner naivität erinnert der anarchismus mich an den objektivismus und kommunismus, die allesamt eine gesellschaft auf einem menschenbild aufbauen wollen, das weder real ist noch (in absehbarer zeit) sein wird.

Und mal wieder keine Ahnung. Als Anarchist gehe ich nicht davon aus, dass Menschen anders wären, als sie wirklich sind, sondern erkenne, dass Anarchie auch bei total egoistisch handelnden Menschen die einzig richtige (moralische) Lösung ist. Aber da du dich vermutlich noch nie mit dem Thema auseinander gesetzt hast, verwundert mich deine Naivität nicht.

Abgesehen davon benötigt man keinen obersten Arbiter um Fragen großer Meinungsverschiedenheit zu lösen, sondern verlassen uns auf den Wettbewerb zwischen privaten Gerichten und Schutzorganisationen. Dadurch lösen wir auch das Problem mit Meinungsverschiedenheiten zwischen Individuen und dem 'obersten' Arbiter.
Quis custodiet ipsos custodes?

 

[shaoling]

Was unterscheidet diese "privaten Schutzorganisationen" kategorisch von jetzigen Staaten?

Immerhin haben sich Staaten aus einem Zustand der Anarchie entwickelt.

Und einen Wettbewerb verschiedener Gerichtsbarkeiten hast du im Grunde auch jetzt, auch wenn der (mir widerstrebende) Trend in Richtung Vereinheitlichung zeigt.

 

[Benrath]

Original geschrieben von nR]Hitman

Und mal wieder keine Ahnung. Als Anarchist gehe ich nicht davon aus, dass Menschen anders wären, als sie wirklich sind, sondern erkenne, dass Anarchie auch bei total egoistisch handelnden Menschen die einzig richtige (moralische) Lösung ist. Aber da du dich vermutlich noch nie mit dem Thema auseinander gesetzt hast, verwundert mich deine Naivität nicht.

Abgesehen davon benötigt man keinen obersten Arbiter um Fragen großer Meinungsverschiedenheit zu lösen, sondern verlassen uns auf den Wettbewerb zwischen privaten Gerichten und Schutzorganisationen. Dadurch lösen wir auch das Problem mit Meinungsverschiedenheiten zwischen Individuen und dem 'obersten' Arbiter.
Quis custodiet ipsos custodes?

wow ein lateinischer Satzt

dann erkläre doch mal bitte Anarchie.. ich bin hab nämlich keine Ahnung wie du dir das vorstellst..

hab nicht alles gelesen wenn dus am anfang dargelegt hast müsste ich dann noch mal gucken, aber ich geh eh davon aus, dass du das nicht hast und kannst.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Was unterscheidet diese "privaten Schutzorganisationen" kategorisch von jetzigen Staaten?

Immerhin haben sich Staaten aus einem Zustand der Anarchie entwickelt.

Und einen Wettbewerb verschiedener Gerichtsbarkeiten hast du im Grunde auch jetzt, auch wenn der (mir widerstrebende) Trend in Richtung Vereinheitlichung zeigt.

Schutzorganisationen haben kein Gewaltmonopol. Den Rest erledigt der Markt und verhindert eben auch Instabilität. Bei Interesse empfehle ich http://mises.org/etexts/defensemyth.pdf (Hoppe, The Myth of National Defense)
Insgesamt ist das Thema 'Schutzorganisationen/Gerichte' aber relativ komplex und hier fehl am Platz (geht ja um die Möglichkeit der Umsetzung und nicht die ethische Position an sich).

 

[shaoling]

Naja, ist die Frage, wie man ein Gewaltmonopol überhaupt definiert.
Aber das Thema ist an der Stelle wohl wirklich zu komplex, um es mal eben abzuhandeln.
Hab grade auch leider keine Zeit, mich da mit anarchistischen Argumenten bis ins Detail zu befassen.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von Benrath


wow ein lateinischer Satzt

dann erkläre doch mal bitte Anarchie.. ich bin hab nämlich keine Ahnung wie du dir das vorstellst..

hab nicht alles gelesen wenn dus am anfang dargelegt hast müsste ich dann noch mal gucken, aber ich geh eh davon aus, dass du das nicht hast und kannst.

Der Link zu einer "Anarchist Theory FAQ" muss hier ausreichen, damit du zumindest eine Grundidee von der Bedeutung des Wortes bekommst.
http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/anarfaq.htm

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Naja, ist die Frage, wie man ein Gewaltmonopol überhaupt definiert.
Aber das Thema ist an der Stelle wohl wirklich zu komplex, um es mal eben abzuhandeln.
Hab grade auch leider keine Zeit, mich da mit anarchistischen Argumenten bis ins Detail zu befassen.

Verständlich. Wenigstens stehst du nicht da und meckerst rum, dass Anarchie ja sowieso nicht funktionieren würde und total ungerecht sei, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben, um was es geht.