Der Herr der Ringe: Ringe der Macht

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Waaas? Also das sehe ich absolut nicht so. Oder sprichts du nur von Twitter Kommentaren?
Bin noch nichtmal bei Twitter. :deliver: Ne aber schon von verschiedenen sozialen Netzwerken, sprich reddit, 9gag und was man sonst noch so für Müll browst. Keine offiziellen Filmkritiken.

€: Ich bezieh mich da gar nicht auf die LotR-Serie, sondern auf Kritik an neuen Filmen/Serien allgemein.
 
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Bin noch nichtmal bei Twitter. :deliver: Ne aber schon von verschiedenen sozialen Netzwerken, sprich reddit, 9gag und was man sonst noch so für Müll browst. Keine offiziellen Filmkritiken.

€: Ich bezieh mich da gar nicht auf die LotR-Serie, sondern auf Kritik an neuen Filmen/Serien allgemein.
Da war mein Eindruck dass im Vorfeld auf die Wokeness drauf gehauen wurde, aber seitdem die beiden Episoden erschienen sind bezieht sich der größte Teil der Kritik auf die Umsetzung der Textvorlage.
 
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Das regt mich dann z.B. auf wenn jemand sagt, dass es ja keinen Sinn macht, wenn es dunkelhäutige Zwerge gibt, weil die Haut überhaupt kein Melanin bei Ihnen produzieren sollte. Woher zum Teufel kennt die Person, die das behauptet, die Physiologie von Zwergen?
Und bei der HDR-Story stört es mich jetzt auch nicht unbedingt, da das ganze ja nicht direkt anschließt sondern irgendwie 1000 Jahre dazwischen liegen.
Naja, dazu sollte man sich vielleicht ins Gedächtnis rufen, was "Mittelerde" für Tolkien war: das war keine Parallelwelt, sondern die Geschichten in Mittelerde stellten für ihn so eine Art Mythen und Sagen aus vergangenen Zeiten dar. "Arda" (die Bezeichnung für die gesamte Welt, in der sich Mittelerde befindet) ist also praktisch eine Frühform der Erde, die sich im Laufe der Zeit zu der Welt wandelt, die wir kennen. Die erste große Restrukturierung fand zwischen dem 1. und 2. Zeitalter statt und Tolkiens "Vermutung" nach war das 20. Jahrhundert Teil des 7. Zeitalters oder so. Zugegeben, ein Konzept, das mir persönlich auch nie sonderlich gefallen hat, aber davon ausgehend liegt es schon nahe, dass prinzipiell die Regeln unserer Welt gelten, es sei denn, es wird ihnen explizit widersprochen. Wobei Tolkien wohl kaum über "Melanin-Produktion" überhaupt nachgedacht haben wird. Aber er schrieb explizit, dass Zwergenfrauen Bärte haben, also wo sind die? :eagle:


Allerdings: seine Geschichten waren für Tolkien ein Ventil, um seine Erfahrungen mit Faschismus und Rassismus zu verarbeiten, er war gezeichnet durch die beiden Weltkriege. Das ist jetzt natürlich wilde Spekulation, aber ich vermute "schwarze Elben" würden ihn wohl weniger stören als die meisten Fans.
Davon ab finde ich die Serie bisher auch gar nicht besonders woke, da inhaltlich in keiner Weise Hautfarbe, Geschlecht oder so thematisiert wurde.

Bei HdR handelt es sich bei der Serie ja um eine Rückschau. Da muss man sich schon fragen, wo denn in der Zukunft plötzlich alle schwarzen Elfen, Zwerge und Hobbits hin waren. Es stellt einfach einen logischen Bruch zum bestehenden Kanon dar, der völlig unnötig ist.
Ich bin mir jetzt nicht sicher ob du das so meinst, aber man sollte nicht den Fehler machen, die Serie in den selben Kanon wie Jacksons Filme zu packen. Wäre zwar schön, wenn alles zusammen gehören würde, aber die Filme/Serien nutzen "nur" die gleiche Vorlage, gehören aber nicht direkt zusammen (zumindest habe ich das bisher so verstanden). Und Adaptionen sind immer auch eine Neuinterpretation, mal mehr, mal weniger stark.

Amazon hätte mit dem Budget einfach ne eigene geile Franchise aus dem Boden heben sollen. Wenn die Serie gut angekommen wäre, hätten sie noch Bücher, Computerspiele und Actionfiguren dazu verticken können, alles über ihre eigenen Plattformen. Ca$h deluxe :deliver:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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TV-Serien sind Popkultur und damit für die Masse gemacht. Die Masse steht derzeit mehrheitlich darauf, wenn Serien "werkgetreu" sind, was sich auch mit dem Bauchgefühl der Menschen bzgl. literarischer Klassiker deckt. Die "Wokisierung" vieler Stoffe ist ein Zeitgeistphänomen, weil man im Prinzip vergangene Fehler überkompensiert.
Davon ab finde ich die Serie bisher auch gar nicht besonders woke, da inhaltlich in keiner Weise Hautfarbe, Geschlecht oder so thematisiert wurde.

Was Stirling sagt. Wenn sie jetzt anfangen irgendwelche dünn verhohlenen Moralgeschichten nach Hautfarben zu erzählen* würde es mich auch ärgern, aber dass irgendwas "woke" sei, nur weil man nicht ausschließlich weiße Schauspieler besetzt hat, überdehnt den Begriff woke imho schon ziemlich arg. Da fand ich es bei anderen Sachen viel störender (Beispiel im Spoiler)

Als ich Obi-Wan gesehen habe war z.B. mein allererster Gedanke, als man gesehen hat wen sie für die Third Sister besetzt haben "okay, dann ist die Figur offensichtlich nicht 100% schlecht, sonst hätten sie sich nicht getraut eine Schwarze zu besetzen" und genau so war es dann ja auch. Ist halt schon ziemlich bedenklich wenn die Zuschauer überhaupt auf solche Gedanken kommen

Edit: Fairerweise muss ich sagen, dass sie bei Jedi: Fallen Order einen Antagonisten hatten, der stark nach indischstämmiger Frau aussah und dort war es tatsächlich so dass sie halt einfach 100% auf der dunklen Seite stand, aber ein Videospiel kriegt halt auch vllt. 5% der Aufmerksamkeit wie Obi-Wan

Den Punkt mit Arda kann man übrigens auch andersherum lesen, war auch das Erste was mir in den Sinn gekommen ist: Wenn Tolkiens Arda die Vorzeit unserer Erde darstellen soll, dann ergibt es eigentlich keinen Sinn, dass dort keine nicht-weißen Figuren existieren sollten. Im Gegenteil müssten die ganzen Zwerg-Physiologie-Kenner dann eher fragen, warum es überhaupt irgendwelche weißen (sprich: europäusch aussehende) Figuren gibt.





*deshalb fände ich es btw auch nicht so geil, wenn sie tatsächlich irgendwelche Völker einführen würden, die komplett eine nicht-weiße Hautfarbe haben: Dann würden die Leute quasi gar nicht mehr drumherum kommen, es so zu sehen.
 
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pinko

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Jo, die Serie ist nicht sonderlich woke und das passt auch so. (Nichts wird jemals woker sein als Sense8.)
 
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Naja, dazu sollte man sich vielleicht ins Gedächtnis rufen, was "Mittelerde" für Tolkien war: das war keine Parallelwelt, sondern die Geschichten in Mittelerde stellten für ihn so eine Art Mythen und Sagen aus vergangenen Zeiten dar. "Arda" (die Bezeichnung für die gesamte Welt, in der sich Mittelerde befindet) ist also praktisch eine Frühform der Erde, die sich im Laufe der Zeit zu der Welt wandelt, die wir kennen. Die erste große Restrukturierung fand zwischen dem 1. und 2. Zeitalter statt und Tolkiens "Vermutung" nach war das 20. Jahrhundert Teil des 7. Zeitalters oder so. Zugegeben, ein Konzept, das mir persönlich auch nie sonderlich gefallen hat, aber davon ausgehend liegt es schon nahe, dass prinzipiell die Regeln unserer Welt gelten, es sei denn, es wird ihnen explizit widersprochen. Wobei Tolkien wohl kaum über "Melanin-Produktion" überhaupt nachgedacht haben wird. Aber er schrieb explizit, dass Zwergenfrauen Bärte haben, also wo sind die? :eagle:
Hab da weniger an die "Fantasy-Welt" gedacht als ganz konkret an die Rasse der Zwerge. Die sind ja offensichtlich nicht einfach eine Gruppe kleinwüchsiger Menschen, von daher werden die ne andere Physiologie haben als wir. Eventuell ist die Haut ja schwarz weil sie zu viel Ruß konsumiert haben. Oder von einer Verzauberung? Oder einem gemeinsamen Vorfahren?
Der Punkt ist, dass es nicht offensichtlich den Regeln widerspricht. Anders als die Bärte der Zwergenfrauen, da stimme ich zu! :deliver: Offensichtlich haben sie sich da zu sehr von Ästhetik leiten lassen.
 
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Man könnte auch argumentieren, dass Aule mit Absicht verschiedenfarbige Zwerge erschaffen hat, da noch nicht abzusehen war, wo die mal leben werden.
 
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Jetzt mal ein wenig OT zum HDR Topic:
Ich finde dass die allermeisten Geschichten einfach schon erzählt wurden. Avatar? Das ist dann Winnetou in Blau. Gut war der Film trotzdem.

Ich finde man kann sich die Serie auch einfach ansehen, sich ohne weitere Hintergedanken auf die Welt erst einmal einlassen und schauen ob man dann gut unterhalten wird.
Bisher passt mir das bei House of Dragons, es passt mir auch bei Ringe der Macht.
"Woke" ist an der Serie doch bisher echt nichts. Es gibt schwarze Elben. Ja und? Solange da jetzt nicht drauf herum geritten wird, ist das einfach so. Viel wichtiger ist: wird der Charakter überzeugend gespielt? Sind die Handlungen des Charakters nachvollziehbar?
 
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Naja der Kontrast ist schon ein bisschen auffällig - wer waren die Helden bei HdR? Alles weiße Männer, ob Menschen, Hobbits oder Elben. Wer sind die bisherigen Helden bei RoP? Ein schwarzer Elb, eine weiße Elbenfrau und ein weiblicher Hobbit. Ist das jetzt schon woke? Weiß ich nicht, aber es hat mE schon einen Touch von „unsere Helden können alles sein, aber bitte keine weißen Männer“. Eben dasselbe wie bei HdR, nur umgekehrt, statt einen middle ground zu finden.
 
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Naja der Kontrast ist schon ein bisschen auffällig - wer waren die Helden bei HdR? Alles weiße Männer, ob Menschen, Hobbits oder Elben. Wer sind die bisherigen Helden bei RoP? Ein schwarzer Elb, eine weiße Elbenfrau und ein weiblicher Hobbit. Ist das jetzt schon woke? Weiß ich nicht, aber es hat mE schon einen Touch von „unsere Helden können alles sein, aber bitte keine weißen Männer“. Eben dasselbe wie bei HdR, nur umgekehrt, statt einen middle ground zu finden.
Äh, die Serie ist 2 Folgen alt, der Magier (?) ist ein weißer Mann. Der Typ auf dem Boot mit weißer Elbenfrau ist ein weißer Mann. Es kommen vielleicht auch noch ein paar weiße Männer. Und selbst wenn nicht - welche Person ist für Dich bis jetzt fehlbesetzt?
Tröste Dich Doch einfach damit: egal was kommt, am Ende sind es weiße Männer die die Welt retten :D
 

GeckoVOD

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Generelle Zustimmung für eure Posts bisher. Bislang kenne ich nur so die ersten 30 Minuten der Serie, dann bin ich weggepennt. Bin aber kein krasser Fanboy - und so stumpfe Dialoge passen leider so Null in diese Welt, sind trotzdem da und beginnen schon in den ersten Minuten. Was waren das für pseudointellektuelle Anwandlungen mit diesem Kackpapierboot? Ohje.

Bezüglich Franchise & co.:

@Heat: Solche Riesenprojekte sind in erster Linie geschäftliche Manöver. Da wird kalkuliert, wie viel man reinstecken muss, um Hype zu erzeugen. Die Serie hier ist ein ziemliches Risiko für Amazon, wobei die so viel Kohle haben, dass sie sogar nen Flop verschmerzen könnten. Jeder hofft halt, irgendwie ein neues GoT zu machen, aber da passte damals einfach alles zusammen: Starke literarische Vorlage, perfektes Casting, unverbrauchtes Setting, extrem gute Dialoge (bis Staffel 4). Als dann die Bücher "vorbei" waren, ging es rasant bergab, weil D&D plötzlich selber dramaturgisch tätig werden mussten.
Ich verstehe den Hate gegenüber den Autoren der GoT-Serie nicht so wirklich. Tatsächlich ist GRRMs Vorlage zwar schon recht gut, aber er ist mir jetzt weder literarisch, noch sonstwie bemerkenswert in der Gesamtheit in Erinnerung geblieben. Die ersten Bücher leben von den guten Chars, den Dialogen und der relativen stringenten Handlung ohne zuviel Magie / Deus-Ex-Machina-Elementen. Dennoch war das Problem absehbar, er hat sich da in Knoten reinmanövriert und es wirkte auf mich so, als wolle er die nächsten Knaller im Stile der Red Wedding bauen, wusste nur nicht wie, weil es nicht mehr authentisch wirkt. Die Zwischenlösung in den Büchern waren noch mehr Chars und noch mehr Nebenlinien in der Story - und die wirken schon überladen und erzwungen. Ich gehe nicht davon aus, dass er die Story jemals beendet, weil ihm das Problem bewusst ist und er da auch nicht mehr rauskommt.
Es gibt sicher eine Menge Fantasy / Sci-Fi-Vorlagen die sich eher anbieten, weil sie eben schon geschlossen sind und diese Vorlast nicht mitbringen. Denke da an den dunklen Turm oder Otherland, die mal was anderes völlig anderes wären. Glaube aber nicht, dass das angefasst wird, solange der Zeitgeist noch auf "melken" von eher generischen Welten gestellt ist.
 
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Naja der Kontrast ist schon ein bisschen auffällig - wer waren die Helden bei HdR? Alles weiße Männer, ob Menschen, Hobbits oder Elben. Wer sind die bisherigen Helden bei RoP? Ein schwarzer Elb, eine weiße Elbenfrau und ein weiblicher Hobbit. Ist das jetzt schon woke? Weiß ich nicht, aber es hat mE schon einen Touch von „unsere Helden können alles sein, aber bitte keine weißen Männer“. Eben dasselbe wie bei HdR, nur umgekehrt, statt einen middle ground zu finden.
Also jetzt bei jeder Serie rumzuheulen, dass die Verteilung nicht 50-50 ist, finde ich schon sehr empfindlich. Der Kontrast ist auffällig, weil es, wie du doch selber sagst, früher extrem einseitig war. Es gibt keinen Grund, zur Schonung des weißen Mannes das jetzt Schrittchen für Schrittchen einzuführen. Zumal es immer noch genügend Serien und Filme mit weißen Männern in den Hauptrollen gibt.
Ich kann mich echt schwer in die Menschen reinversetzen kann, die das als nervig/auffällig betrachten. Hier gehts um ne Fantasy-Geschichte, nicht um ein Coming-of-Age Drama. Ich kann mich da in einen 1000-jähirgen weißen, männlichen Magier genauso "gut" reinversetzen wie in einen weiblichen Hobbit, nämlich erstmal gar nicht.
Wenn man das schon als "woke" bezeichnet, dann verliert der Begriff für mich jeglichen Kontext, so wie "Gutmensch".
 

zimms

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Welchen Kontext hat denn "woke"? Das wird doch eh nur als Schimpfwort verwendet. :deliver:
 
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Ich würde das grob so definieren:
Wenn Änderungen passieren die offensichtlich nur dazu da sind die woke Ideologie zu bedienen, und diese Änderungen zusätzlich klar schlecht sind, also ohne diese Ideologie sicher nicht gemacht worden wären weil sie sich nicht mit der lore vertragen, die logik der welt stören usw., dann ist es woke. Und dann finde ich es scheiße.
Das ist ziemlich unabhängig davon welche Art von Schauspielern vorkommen.

Also z.B.
-Fernöstliche Produktionen in denen kein einziger weißer Mann vorkommt: völlig ok, so sieht die Bevölkerung da eben aus, da Quotenweiße rein zu tun wäre genauso bescheuert wie die Quotenschwarzen
-Super diverse Produktionen wie B99 oder arcane: völlig ok, beide Spielen in einer extrem diversen Welt, das passt gut
-Änderung von Atrain in The Boys von weiß nach schwarz: völlig ok. das spielt im modernen Amerika, gibt absolut keinen Grund warum er nicht schwarz sein sollte. Funktioniert auch toll für seinen Hintergrund, und sein Aussehen ist nicht ikonisch genug als dass die Änderung stört.
-Dorfgemeinschaft in den Zweiflüssen ist unglaublich divers: woke müll. das macht einfach überhaupt keinen Sinn. niemand bei Verstand hätte diese Änderung gemacht wenn es nur um die Qualität des Films gegangen wäre. Das ist einfach nur weil DiVeRsItY.
-schwarze Elfen ohne sinnvolle Erklärung wie in RoP oder Witcher: woke müll. Klarer Widerspruch zur lore, klarer Widerspruch zur etablierten Ästhetik. Würde ohne die Ideologie auch niemand einbauen, bzw. nur dann wenn es einen story Grund gibt von der etablierten lore eine Ausnahme zu machen, nicht andersrum einen Grund suchen davon abzuweichen weil man die unbedingt schwarz machen will.
-schwarze Zwergenköniging ohne Bart wie in RoP: woke Müll. Würde auch niemand machen wenn es nur um die Qualität des Films geht.
-Mary Ray Sue: woke Müll. Der Charakter ist Mist, und ich gehe stark davon aus dass das Ziel zu zeigen dass Frauen so viel besser sind als Männer da eine wichtige Rolle gespielt hat

Also kurzgesagt, ich will gute Filme. Und schlechtes Design wird nicht besser wenn es da ist um diversity oder andere Ziele die mit dem Film nichts zu tum haben bedient, im Gegenteil es wird noch schlechter weil der Hinweis darauf die Immersion noch mehr stört.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Naja der Kontrast ist schon ein bisschen auffällig - wer waren die Helden bei HdR? Alles weiße Männer, ob Menschen, Hobbits oder Elben. Wer sind die bisherigen Helden bei RoP? Ein schwarzer Elb, eine weiße Elbenfrau und ein weiblicher Hobbit. Ist das jetzt schon woke? Weiß ich nicht, aber es hat mE schon einen Touch von „unsere Helden können alles sein, aber bitte keine weißen Männer“. Eben dasselbe wie bei HdR, nur umgekehrt, statt einen middle ground zu finden.

Elrond ist doch männlich und weiß?
 
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@pinko Yes genau, das ist ja der Widerspruch den ich nicht verstehe. Solche Projekte kosten viel Geld und sind ein Risiko. Sie müssen dem Mainstream gefallen. Der Mainstream mag originalgetreue Umsetzung. Warum dann wokisierung? Das ergibt doch geschäftlich keinen Sinn?
Weil der Shitstorm wegen wokisierung komplett egal ist. Wie viele Leute gucken die Serie? 25 Millionen? Vielleicht insgesamt mal 50 Millionen?
Der Großteil davon lebt außerhalb unserer Internet-Bubble und wird von diesem Shitstorm nichts mitbekommen, weil man ihn Suchen muss. Höchstens vielleicht, wenn die Medien mal aufgreifen, dass im Internet ein paar "Rechte" gegen Diversität in der Serie hetzen. Das größte Problem ist hier noch Review Bombing.

Wenn man die Serie wie die Jackson-Filme nahezu ausschließlich mit weißen Männern besetzen würde, käme der Shitstorm genau aus der anderen Richtung. Dann bekommen in der westlichen Welt auf einmal deutlich mehr Menschen mit, dass Amazon da irgendwie Nazi und sexistisch ist, weil sie nur weiße Männer casten, selbst Leute die 0 Interesse an HdR haben sehen sowas in den Medien. Und das hört dann auch nicht auf, bis sich bei Amazon jemand hochrangiges 8 mal öffentlich entschuldigt hat und die Serie eingestellt ist.
 
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Ich finde BTW schwarze Elben und schwarze Zwergenfrauen total egal - stört mich 0,0. Es gibt Männer und Frauen, schwarze und weiße. Wo genau liegt das Problem?

@HeatoR : wenn Du Folge 3 geschaut hast dann sag mir mal ob Du jetzt genug weiße Männer hast, ist ja noch einer dazu gekommen und der eine unbekannte scheint ja auch eine wichtigere Funktion einzunehmen. Ich erkenne hier auf jeden Fall keinen Mangel, keine peinlichen / dummen Aktionen die Männer abwerten sollen oder ähnliches.
 

Gustavo

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Ich würde das grob so definieren:
Wenn Änderungen passieren die offensichtlich nur dazu da sind die woke Ideologie zu bedienen, und diese Änderungen zusätzlich klar schlecht sind, also ohne diese Ideologie sicher nicht gemacht worden wären weil sie sich nicht mit der lore vertragen, die logik der welt stören usw., dann ist es woke. Und dann finde ich es scheiße.
Das ist ziemlich unabhängig davon welche Art von Schauspielern vorkommen.

Ich verstehe nicht so richtig was daran "klar schlecht" sein soll: Ich sehe bspw. überhaupt nicht, was jetzt die "lore" stören soll, das interpretierst du doch alles selbst da rein? In einer Welt, in der es so viel mehr Diversität zwischen humanoiden Lebewesen gibt als in unserer (Menschen und Elfen, Zwerge, Hobbits, selbst Orks haben ja offensichtlich mindestens so eine Art von Bewusstsein) erscheint es mir problemlos glaubhaft, dass der Unterschied zwischen Hautfarben überhaupt keine Rolle mehr spielen müsste, so wie er z.B. in den USA zwischen Schweden und Italienern keine Rolle mehr spielt. Der einzige Grund, warum ein "schwarzer Elf" in Mittelerde etwas anderes sein sollte als ein "weißer Elf" ist doch, dass du aus einer Welt kommst, in der deutliche Unterschiede zwischen einem schwarzen Mensch und einem weißen Mensch gemacht werden. Solange niemand darauf Bezug nimmt* ist das imho nicht so anders als würdest du dich daran stören dass Viggo Mortensen Aragorn ist, obwohl er sicher mehr dänische Abstammung hat als englische, obwohl Tolkien ja ganz offensichtlich eine Allegorie auf das countryside Englands geschrieben hat. Die ganzen Geschichten sind doch voller Inkonsistenzen, warum ist diese (die dazu für die Story noch völlig unerheblich ist bisher) dir jetzt so wichtig? Doch nur, weil dich das im Rest deines Lebens auch so stört.



*und die Macher es bewusst vermeiden, "schwarze" (oder andere nicht/europäische) Völker einzuführen
 
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Also mich persönlich stören nur schwarze Zwerge. Weil auch eine Fantasywelt für mich logisch sein muss, innerhalb ihres eigenen Universums. Es wurde nie gesagt, dass Hautfarbe irgendwie anders auf magische Weise funktioniert als bei uns. Deshalb macht schwarze Haut für ein Volk das unter Tage lebt keinen Sinn.

Bei den Elben stöet mich eher, dass sie so aussehen wie Sparkassenangestellte mit spitzen Ohren. Elben sollen makellose, perfekte Wesen sein bzw zumindest eine Aura der Erhabenheit, Überlegenheit und Arroganz ausstrahlen. Dieser alte Typ sieht dagegen aus wie so n Versicherungsvertreter der zu den Zwergen geht und sein Kumpel wie Barney Stinson. Naja und dann ist da noch der Punkt, dass jeder Elb der in Tolkiens Werken beschrieben wird halt weiß ist. Dh jede Änderung ist klar politisch und man denkt immer „aha das ist also der Quotenschwarze Elf“. Ich weiß einfach nicht wozu man das braucht, man kann doch einfach schwarze Menschen in wichtige Rollen stellen und seine Quote damit abdecken?
 
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In fast jedem Fantasy Universum mit Zwergen, egal ob Pen and Paper, Videospiel, Literatur, etc. gibt's doch etliche Varianten von "steinernen Zwergen", "grauen Zwergen", "schwarzen Zwergen" etc. und zwar mindestens so lange ich zurückdenken kann, sprich über 30 Jahre.

Hat dich das vor 17 Jahren bei WoW auch gestört, dass man da schwarze Zwerge auswählen konnte? Finde das wirklich absolut albern, das jetzt mit Sonneneinstrahlung in Verbindung zu bringen.

Und die Zwergenfrau in Episode 2 hatte doch sogar Koteletten"flaum" :)
 

Gustavo

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Also mich persönlich stören nur schwarze Zwerge. Weil auch eine Fantasywelt für mich logisch sein muss, innerhalb ihres eigenen Universums. Es wurde nie gesagt, dass Hautfarbe irgendwie anders auf magische Weise funktioniert als bei uns. Deshalb macht schwarze Haut für ein Volk das unter Tage lebt keinen Sinn.

Keine Hautfarbe ergibt für Zwerge Sinn? Weiße Haut ist besser darin Vitamin D zu produzieren als Schwarze, was evolutionsbiologisch hilfreich ist wenn man in Gebieten mit weniger intensiver Sonneneinstrahlung lebt. Aber erstens leben Zwerge in Bergen, wo es überhaupt keine Sonneneinstrahlung gibt, zweitens existieren Zwerge sowieso länger als die Sonne* und drittens gibt es keinen Grund zu glauben dass Evolution für sie überhaupt eine nennenswerte Rolle gespielt hat weil die ersten Zwerge von einem Valar erschaffen wurden, mutmaßlich genau wie er sie sich vorgestellt hat. Welchen Grund soll es dafür geben, dass das nur weiß gewesen sein soll? Wenn man mal ehrlich ist doch offensichtlich nur, dass man bei den Filmen halt keine schwarzen Zwerge gesehen hat.



*bin gespannt über die biologischen Komponenten des Lichts, das diese Lampen deiner Meinung nach abgeben :ugly:
 
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In fast jedem Fantasy Universum mit Zwergen, egal ob Pen and Paper, Videospiel, Literatur, etc. gibt's doch etliche Varianten von "steinernen Zwergen", "grauen Zwergen", "schwarzen Zwergen" etc. und zwar mindestens so lange ich zurückdenken kann, sprich über 30 Jahre.

Hat dich das vor 17 Jahren bei WoW auch gestört, dass man da schwarze Zwerge auswählen konnte?
Hä das sind Dunkelzwerge. So wie Dunkelelfen vollkommen andere Lebewesen (und die dürfte man nicht mit Schwarzen besetzen, weil sie meistens böse sind und Schwarze sind lieeeep :love:)

Ne Spaß beiseite: Tolkien beschreibt die doch alle. Elben sind fair skinned, Zwerge haben helle Haut. Warum nicht einfach so belassen und Schwarze bei Menschen einbauen. Dann sind alle zufrieden. Warum keinen Kompromiss sonder immer übertreiben? Bei House of Dragon nervt es auch und finde ich auch für den Schauspieler persönlich schade. In Valyria haben sie exzessiv Inzucht betrieben um
ihre körperlichen Merkmale (helle Haut, weiße Haare, lila Augen) zu erhalten. Ein Schwarzer Valyrianer macht einfach Null Sinn und ist vor allem überflüssig. Man könnte, wie bei HdR, jeden anderen Charakter Schwarz machen und trotzdem der Vorlage treu bleiben.
 

Gustavo

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Ne Spaß beiseite: Tolkien beschreibt die doch alle. Elben sind fair skinned, Zwerge haben helle Haut. Warum nicht einfach so belassen und Schwarze bei Menschen einbauen.

Okay, aber sieh es mal so: Tolkien beschreibt die Königin von Numenor, die wir jetzt in Episode 3 das erste Mal gesehen haben, als "fairer than silver or ivory or pearls" und er beschreibt sie als geboren 1500 Jahre nachdem die Ringe geschmiedet wurden, welche in der Serie offensichtlich noch nicht existieren. Das eine davon ist ziemlich integral für den Plot, wenn man Tolkiens Werk treu bleiben will, das andere überhaupt nicht. Und worüber regen sich alle lautstark auf?

Edit: Ich finde es schon auch ziemlich ironisch dass die ganzen Leute, die gegen "wokeness" Sturm laufen, ja immer sagen, Ethnien sollten überhaupt keine Rolle spielen, weil das die einzige Art ist wie es keine Diskriminierung (weder positiv noch negativ) gibt. Wenn dann aber eine Serie genau das zeigt ist es auch nicht recht, weil da waren halt schon immer alle weiß.
 
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Naja Sturm laufen ist bei mir jetzt nicht der Fall. Ich finds halt etwas gezwungen und unnötig, aber ich schaue die Serie solange die Story gut ist. Ich meine nur, dass man Diversität auch in einer Weise herstellen kann, mit der alle mehr oder weniger zufrieden sind, statt einen Teil der Fans gegen sich aufzubringen.
 
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Ne Spaß beiseite: Tolkien beschreibt die doch alle. Elben sind fair skinned, Zwerge haben helle Haut. Warum nicht einfach so belassen und Schwarze bei Menschen einbauen. Dann sind alle zufrieden. Warum keinen Kompromiss sonder immer übertreiben? Bei House of Dragon nervt es auch und finde ich auch für den Schauspieler persönlich schade. In Valyria haben sie exzessiv Inzucht betrieben um
ihre körperlichen Merkmale (helle Haut, weiße Haare, lila Augen) zu erhalten. Ein Schwarzer Valyrianer macht einfach Null Sinn und ist vor allem überflüssig. Man könnte, wie bei HdR, jeden anderen Charakter Schwarz machen und trotzdem der Vorlage treu bleiben.
Ich kann und werde dieses Argument einfach nie verstehen. "Tolkien hat die aber genau so beschrieben!". Erstens ist es afaik nicht so, dass Tolkien die Existenz von schwarzen Elben in irgendeiner Form ausgeschlossen hat. Zweitens reden wir über eine Film & Fernsehadaption, die sich, was in der Natur der Sache liegt, nie genau an eine Schriftvorlage hält. Hat Jackson bei HdR auch nicht machen können; ich kann dir dutzende Unterschiede in den Filmen zu den Büchern aufzeigen.
Aufgeregt wird sich dann über geänderte Hautfarbe, während ich z.B. bei HdR eher mit den Augen rolle, wenn Legolas auf nem Schild die Treppe runter surft. Letztlich ist es, meinte ich ja schon oben, für jeden wohl eine Frage dessen, ob bei der Adaption der Spirit der Vorlage erhalten wurde. Und ich verstehe nicht warum das jemand so sieht, wenn ein dunkelhäutiger Elb vorkommt. Klar, es wäre einfach da nen weißen anstatt nen schwarzen Schauspieler zu casten. Es wäre auch einfach, eine Eiche statt ne Buche im Hintergrund zu verwenden. Und jetzt?

€: Laut den Experten bei reddit ist die Beschreibung von "fair skinned" der Elben bezogen auf die Noldor und zusätzlich gibt es das Argument, dass spezifische Elben als "pale" oder "skin was white" beschrieben wurden, was ja nicht nötig wäre, wenn die ausnahmslos alle weiß wären. Eindeutig ist es wohl trotzdem nicht. Bei Zwergen ist es dagegen so, dass die nie als hellhäutig beschrieben wurden, da kommt die eigene Vorstellung wohl einzig von den Filmen.
Solange es keine Begründung in der Vorlage gibt, warum die Völker keine verschiedenen Hautfarben haben spielt die ganze Argumentation für mich aber sowieso keine Rolle. Wie Gustavo schon sagte ergibt es in der ganzen Diversität wenig Sinn und ich finde es eher ideologisch, dass ganze zwingend aufrecht erhalten zu wollen.
 
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Edit: Ich finde es schon auch ziemlich ironisch dass die ganzen Leute, die gegen "wokeness" Sturm laufen, ja immer sagen, Ethnien sollten überhaupt keine Rolle spielen, weil das die einzige Art ist wie es keine Diskriminierung (weder positiv noch negativ) gibt. Wenn dann aber eine Serie genau das zeigt ist es auch nicht recht, weil da waren halt schon immer alle weiß.

Es passiert aber genau das Gegenteil von dem was du sagst.
Ethnien sollten keine Rolle spielen, völlig richtig. Die Ethnie von Schauspielern könnte mir auch nicht egaler sein.
Aber selbstverständlich soll im Film das Aussehen eine Rolle spielen. Wenn die Ehtnie keine Rolle spielt, würde man einfach den nehmen der am besten in die Rolle passt. Und wenn jemand eine schwarze Frau findet die (gerne auch nach Schminke CGI etc.) aussieht wie Orland Bloom kann sie gerne Legolas darstellen. Ist halt unwarscheinlich das zu finden und wahrscheinlich völlig überhöhter Aufwand, aber wenn das jemand machen will, kein Problem damit.
Im aktuellen Fall spielt die Ehnie eben nicht keine Rolle, sondern wird im Gegenteil maßlos überhöht, als unglaublich wichtige Kriterium dass aus irgendeinem Grund in jedem Fantasyfolk bestimmte Ethnien unbedingt optisch vertreten sein müssen, völlig egal ob es mit der lore verträgt oder in der Welt Sinn macht.

Ethnien sollen keine Rolle spielen heißt dass man keine Unterschied aufgrund der generellen Zugehörigkeit machen soll und dass man bestimmte Eigenschaften nicht nur aufgrund der Zugehörigkeit zu einer bestimten Ethnie ablehnen darf. Es heißt nicht dass man individuelle Eigenschaften ignorieren muss sobald sie mit der Ethnie korrelieren.

Um auf deine Frage davor zurückzukommen:
1. Elben sind in der Vorlage weiß. Nicht nur da, sie sind ja kein reines Tolkien Produkt, sie sind in den meisten Mythologien besonders hell. Sogar das Wort kommt wahrscheinlich (aber nicht sicher geklärt) unter anderem vom latainischen albus = weiß. Abweichungen nur aus Prinzip sind schlecht wenn man schon ein etabliertes Werk als Vorlage nimmt.
2. Elben sollen nicht einfach Menschen mit spitzen Ohren sein. Vielfältige Fantasyrassen sind toll, das macht eine Welt interessant, sie sollen gerade nicht alle wie Menschen sein. Sobald man fordert dass alles was es in Menschen gibt da aber auch vertreten sein muss sind sie aber exakt das: Menschen mit spitzen Ohren (was btw. auch die witcher Elfen so furchtbar gemacht hat. Absolut Null Rücksicht auf die Optik, unabhängig von der Hautfarbe. Sah aus wie ein billiges larp.). Bei dem RoP Elf haben sie ja nicht mal die Frisur angepasst, ich nehme an es war extrem wichtig dass er aussieht wie ein moderner Amerikaner. Lasst Fantasyrassen die characterisische Optik.
3. Die Umsetzung ist normalweise faul und schlecht und macht keinen Sinn. Wenn einfach nur ein token Charakter reingeklatscht wird schreit es genau das ganz deutlich "Hallo ich bin token!! Bitte Versuch die Welt nicht zu ernst zu nehmen, schau mal hier, real life Themen!". Die Hautfarbe wird nicht einfach der Geburt ausgewürfelt, das ein Elf oder Zwerg einfach random schwarz spawnt macht keinen Sinn. Wenn schon token Charaktere vorkommen, sollte man sich zumindest die Mühe geben sie nicht wie token Charaktere aussehen zu lassen. Was nebenbei eigentlich schon der Respekt gegenüber dem Schauspieler und der dargestellten Ethnie gebietet. Wenn es irgendwo schwarze Charaktere gibt, muss es ein Volk geben aus dem die sind. Wo ist das? Wie ist deren Hintergrund? Warum ist er da? Dunkelhäutige Zwerge einführen wäre ziemlich einfach. Muss ja nicht von der Sonne kommen, vielleicht irgendwas von dem Gestein aus deren Bergen. Aber bitte sinnvoll, durchdacht in die Welt eingettet. Und auch nicht in JEDER Fantasyrasse. Es bescwert sich ja auch niemand über fehlende chineische Elben und Inuitzwerge, es muss nicht für jede echte Ethnie eine Repräsentation in jder einzelnen Fantasyrassengeben auch für schwarz nicht. Sobald es überall auftaucht, erkennt man es doch wieder sofort als token, egal wieviel Mühe man sich mit dem Hintergrund gibt.
 
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@tic0r

Naja, das Argument find ich jetzt aber auch eher weniger stark. Tolkien hat nicht gesagt, dass Elben nicht schwarz sind? Er hat auch nicht geschrieben, dass sie nicht lila sind. Das ist doch irgendwie albern. Wie gesagt, für mich sehen die einzelnen Schwarzen Elben oder Zwerge halt nach Quotencasting aus und nicht nach Sachzwang. Den Machern war es mE ganz klar wichtig „diversity“ auf den Bildschirm zu bringen und das finde ich immer falsch. Dicersity sollte nie Selbstzweck sein. Und für mich kommt erschwerend hinzu, dass trotz des „Ja aber das ist ja ne eigene Serie“ Arguments das ganze eine Rückschau auf das Universum ist, das wir aus den HdR Filmen kennen. Da gabs keine schwarzen Zwerge und Elben, wenn nicht also ein schrecklicher Genozid zwischendurch stattgefundne hat, bleibts dabei, dass es gezwungen und aufgedrängt wirkt. Vor allem weil man diversity eben auch mit Menschen schaffen könnte.

Zuletzt überzeugt mich auch das Argument „“man kann ein Buch ja nicht 1-1 auf Film übertragen“ gar nicht. Das stimmt für viele Plotlines oder Ereignisse, die eben filmgerecht gemacht werden müssen. Für schwarze Elben gibt es keinen einzigen Grund.
 
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@tic0r

Naja, das Argument find ich jetzt aber auch eher weniger stark. Tolkien hat nicht gesagt, dass Elben nicht schwarz sind? Er hat auch nicht geschrieben, dass sie nicht lila sind. Das ist doch irgendwie albern. Wie gesagt, für mich sehen die einzelnen Schwarzen Elben oder Zwerge halt nach Quotencasting aus und nicht nach Sachzwang. Den Machern war es mE ganz klar wichtig „diversity“ auf den Bildschirm zu bringen und das finde ich immer falsch. Dicersity sollte nie Selbstzweck sein. Und für mich kommt erschwerend hinzu, dass trotz des „Ja aber das ist ja ne eigene Serie“ Arguments das ganze eine Rückschau auf das Universum ist, das wir aus den HdR Filmen kennen. Da gabs keine schwarzen Zwerge und Elben, wenn nicht also ein schrecklicher Genozid zwischendurch stattgefundne hat, bleibts dabei, dass es gezwungen und aufgedrängt wirkt. Vor allem weil man diversity eben auch mit Menschen schaffen könnte.

Zuletzt überzeugt mich auch das Argument „“man kann ein Buch ja nicht 1-1 auf Film übertragen“ gar nicht. Das stimmt für viele Plotlines oder Ereignisse, die eben filmgerecht gemacht werden müssen. Für schwarze Elben gibt es keinen einzigen Grund.
Also was denn nun, muss man sich getreu an die Vorlage halten oder nicht? Mal eben en passant zu behaupten, es gäbe Ereignisse, "die eben filmgerecht gemacht werden müssen" und andere nicht ist doch absolute Willkür deinerseits. Fakt ist, dass daher das Argument "in der Vorlage war's aber so und so" komplett ins Leere läuft. Man musste die Schlachtszenen in den HDR-Filmen nicht so darstellen, im Buch war es nicht so. Wurde trotzdem so gemacht. Man muss nicht das komplette erste Viertel des ersten Buchs weglassen, wurde trotzdem so gemacht. Sich strikt an die Vorlage zu halten hätte die Filme deutlich schlechter gemacht, daher ist das ne ziemlich dämliche Prämisse.

Es ist doch am Ende so: Du hast die Bilder aus HDR im Kopf und störst dich deswegen an schwarzen Elben und Zwergen. Ist ja auch dein Recht, aber versuch doch nicht, dass als irgendeine objektiv geartete Kritik zu verpacken. Was dich stört und was du als "Quotencasting" betrachtest ist letztlich komplett subjektiv eine der zahllosen Adaptionen, die dir einfach nicht gefällt. Diversity ist kein Zweck in unserer Welt, Diversity ist Realität, und für mich damit Status Quo. Das heißt umgekehrt zu deiner Ansicht würde ich nur darauf verzichten, wenn es in der Vorlage einen Grund dafür gibt. Den sehe ich bei Tolkiens Werk nicht.

Was mich stört, und das ist das einzige, wo ich mit @Myta übereinstimme, ist die profane Darstellung der Elben. Das widerspricht auch imo dem, was sie darstellen sollen. Da wären lila Elben vielleicht wirklich noch besser gewesen, um sie klarer vom Menschen zu unterscheiden, wer weiß? Auf jeden Fall hätte man sich mehr Mühe in der Darstellung der Erhabenheit und des "unmenschlichen" machen sollen. Hat aber deswegen absolut nichts mit der Hautfarbe zu tun.
Und bei den Zwergen ist das wirklich nochmal absurd bescheuert btw. Die wurden afaik aus Felsen geformt, da gibt es deutlich mehr dunklere Farbtypen als helle. Ansonsten gibt es auch soweit ich weiß keine einzige Stelle, in der Tolkien Zwerge als hellhäutige Wesen bezeichnet hat.
 
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Also was denn nun, muss man sich getreu an die Vorlage halten oder nicht? Mal eben en passant zu behaupten, es gäbe Ereignisse, "die eben filmgerecht gemacht werden müssen" und andere nicht ist doch absolute Willkür deinerseits.
Hä? Also das ist doch echt nicht schwer zu verstehen. Manche EREIGNISSE sind filmisch schwer umzusetzen. Manche PLOTLINES funktionieren dramaturgisch im
Buch, aber nicht auf Film. Hautfarbe gehört zu keinem von beidem, es gibt niemals einen Grund die zu ändern. Eigentlich ganz einfach.
 

Shihatsu

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Das Argument lässt sich aber wunderbar umdrehen: Die Hautfarbe ist völlig irrelevant für die Plotlines. Tolkien hat niemals gesagt "Es gibt nur weiße Elben". Aule ist so etwas wie "Evolution" völlig egal.
So, und nun haben wir unsere Argumente diesbezüglich ausgetauscht, ich hab hier wenig Bock auf Com-like Circle jerks. Können wir jetzt NICHT wie Gott und die Welt in völlig fruchtlosen Woke-Debatten Zeit verschwenden? Fänd ich knuffig...
 
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Also irgendwie empfand ich diese Szene aus der aktuellsten Folge 3 hier als ziemlich awkward:

Her smile is beautiful like anyone's, it is just an incredibly corny shot, and completely out of nowhere, she goes from threatening to stab Elendil to all the sudden smiling with joy because she gets to ride a horse and see a library.... I like elements of the show for sure, the orcs were fabulous...But what was this? it threw me off so much i found it heard to enjoy the episode even though there were some really high moments for me... If anything a shot like this could be saved for when she meets Celeborn or finally calms down and starts ruling her own lands. There is room for saccharine moments throughout Tolkien but not like this...this had nothing to do with her character development so far.. The horse is beautiful, why couldnt they have saved it for later lol...waste of money...
..trifft es meiner Meinung nach ganz gut.
 
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Also filmografisch gibt es da für mich gar nichts dran auszusetzen aber es wirkt halt völlig off.
 
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finds mega gut, house of dragons park ich gerade, bis die ganze staffel da ist. dafür suchte ich gerade rings of power: e1 ist gemächlich, aber e2 und e3 finde ich mega gut und spannend. erinnert mich stellenweise vom feeling ein bisschen an diablo - über die schwarzen elfen und zwerge bin ich auch erst gestolpert, aber srsly wenn das der einzige kritikpunkt ist? stört null die story, so what? würde derzeit mit 8.5/10 raten.

morfydd clark als galadriel und owain arthur als prince durin IV feier ich hart. joseph mawle als nenjen stark, pardon, adar freu ich mich jetzt schon - endlich ne fiese rolle. arondir wird wahrscheinlich die seiten wechseln, nachdem er in den fängen adars ist, so vermute ich. elendil hatte ich harte boromir-vibes ... alleine so sachen wie numenor und khazad-dum (vor seinem verfall zu moria) zu sehen ist einfach nur fuckin' großartig. wer da nicht onanierend vor dem volksempfänger sitzt ist einfach kein tolkien-fan.
 
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finds mega gut, house of dragons park ich gerade, bis die ganze staffel da ist. dafür suchte ich gerade rings of power: e1 ist gemächlich, aber e2 und e3 finde ich mega gut und spannend. erinnert mich stellenweise vom feeling ein bisschen an diablo - über die schwarzen elfen und zwerge bin ich auch erst gestolpert, aber srsly wenn das der einzige kritikpunkt ist? stört null die story, so what? würde derzeit mit 8.5/10 raten.

morfydd clark als galadriel und owain arthur als prince durin IV feier ich hart. joseph mawle als nenjen stark, pardon, adar freu ich mich jetzt schon - endlich ne fiese rolle. arondir wird wahrscheinlich die seiten wechseln, nachdem er in den fängen adars ist, so vermute ich. elendil hatte ich harte boromir-vibes ... alleine so sachen wie numenor und khazad-dum (vor seinem verfall zu moria) zu sehen ist einfach nur fuckin' großartig. wer da nicht onanierend vor dem volksempfänger sitzt ist einfach kein tolkien-fan.
Leider nicht der einzige Kritikpunkt mE:

Fand Folge 3 leider wieder total schwach, aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich "realistischere" Fantasy ala GoT Staffeln 1-5 "erwartet" habe, was aber eher ein me-problem ist. Trotzdem: dass Galandriel so völlig dumm alle gegen sich aufbringt, statt einfach die Fresse zu halten, soll wohl ihren cool Charakter unterstreichen, wirkt aber einfach nur dumm und unstrategisch, gerade für so ein weises Wesen. Der komische Elfenfreund verrät sofort Freund und Vaterland, nur weil ein Random Elb angeschwommen kommt, den er Null kennt. Die Elben, die von den Orks gefangen genommen wurden, wirken wir 3 Charaktere von Stromberg und nicht wie die Überwesen, die Elben sein sollen...aber Hey, immerhin hat uns die Serie bestätigt, dass Sonne und Haut genau so funktioniert wie in unserer Welt (Ein Ork sagt zum anderen: You are gonna have sun duty until you are black as coal), was schwarze Zwerge noch awkwarder macht :deliver:

Also für meinen persönlichen Geschmack ist das alles leider bisher nix, werd die erste Staffel vermutlich trotzdem beenden, aber danahc mal sehen. Bislang eine extrem weiche 6-7/10
 
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Leider nicht der einzige Kritikpunkt mE:

Fand Folge 3 leider wieder total schwach, aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich "realistischere" Fantasy ala GoT Staffeln 1-5 "erwartet" habe, was aber eher ein me-problem ist. Trotzdem: dass Galandriel so völlig dumm alle gegen sich aufbringt, statt einfach die Fresse zu halten, soll wohl ihren cool Charakter unterstreichen, wirkt aber einfach nur dumm und unstrategisch, gerade für so ein weises Wesen. Der komische Elfenfreund verrät sofort Freund und Vaterland, nur weil ein Random Elb angeschwommen kommt, den er Null kennt. Die Elben, die von den Orks gefangen genommen wurden, wirken wir 3 Charaktere von Stromberg und nicht wie die Überwesen, die Elben sein sollen...aber Hey, immerhin hat uns die Serie bestätigt, dass Sonne und Haut genau so funktioniert wie in unserer Welt (Ein Ork sagt zum anderen: You are gonna have sun duty until you are black as coal), was schwarze Zwerge noch awkwarder macht :deliver:

Also für meinen persönlichen Geschmack ist das alles leider bisher nix, werd die erste Staffel vermutlich trotzdem beenden, aber danahc mal sehen. Bislang eine extrem weiche 6-7/10
Würde deine Kritik nicht ganz zu 100% teilen, aber diese unnötige Edgyness von Galadriel find ich stellenweise auch etwas unpassend. Ok, sie ist eventuell noch etwas "jung", dennoch ist ihr Verhalten oft schlicht dämlich.
Was mir aber persönlich gefällt sind die Bilder. Numenor ist schon recht schön designed und es hat zwar nicht diesen düsteren Vibe wie die Städte aus der Trilogie und wirkt mehr hochglanz wie beim Hobbit, aber trotzdem schön.
 
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