Serie Der Herr der Ringe: Ringe der Macht

[piko]

1 Senf zur Woke-Diskussion muss ich doch noch abladen, aber der ist nicht sehr kontrovers, denke ich:
Derzeit sind wir in der Phase, wo man versucht, die "Fehler" vergangener Castings dadurch zu korrigieren, dass man quasi nach Quote besetzt. Das führt dann zu schwarzen Zwergen. Entspricht jetzt auch nicht meinem "Zwergbild", aber whatever.
Bei Fantasyserien ist es doch letzten Endes auch egal, das Problem ist nur, dass alle durch die Jackson-Filme ein sehr präzises Bild von den Einwohnern Mittelerdes haben. Finde es ehrlich gesagt eher blöd, dass durch dieses "in jeder Gruppe müssen alle Hautfarben vertreten sein" so ne Art Proporzwesen entsteht. Hoffentlich ist das Thema einfach irgendwann egal und es wird ausschließlich nach schauspielerischer Eignung besetzt.

Schwieriger finde ich das Thema, wenn es um Serien mit nem "realistischen" Anstrich geht. Da kann man (leider) noch immer nicht die mit Hautfarben konnotierten sozialen Fragen ignorieren. Im Idealfall spiegeln die Serien einfach einen Ausschnitt der Wirklichkeit wider, siehe z.B. Breaking Bad oder The Wire. Da sind die Drogendealer dann eben Hispanics oder Afroamerikaner, weil das eben an den jeweiligen Handlungsorten so ist. Da hat sich auch niemand drüber beschwert, dass "stereotyping" gemacht wurde. Bei The Wire geht es ja sogar so weit, dass manche Figuren bewusst Stereotype verkörpern, man nehme z.B. Stringer (Straßengangster, der sich nach gesellschaftlicher Anerkennung durch die weiße Oberschicht sehnt) und Avon (Straßengangster, der sich nur für die Anerkennung innerhalb seiner "Welt" interessiert).

Umgekehrt wird dann ein Schuh draus: Die größte Badass-Figur (Omar) ist schwarz, schwul und ne Mischung aus Robin Hood und nem Revolverhelden. Besser kann man imho nicht mit Stereotypen spielen. Im Gegensatz dazu wirken viele "Woke"-Besetzungen halt random, wie z.B. der schwarze Wesker in Resident Evil.

Ach, ist auch wurst. Ich geh The Wire gucken.

 

[Wintermute]

The Wire beschreibt aber auch ein sehr spezifisches Milieu (Baltimore), und ist nebenher eine der besten Shows aller Zeiten. Wenn jetzt ein neues, fiktives Neuzeitsetting aus dem Boden gestampft würde, könnte man, denke ich, genauso Leute asiatischer Herkunft etc als Drogendealer casten. Der Realitätsanspruch kann dann eben sein: was *führt* zu diesen Problemen? Strukturelle Probleme, Armut etc. Da kann dann auch die Hautfarbe der Darsteller egal sein, ist dann bestenfalls eine abstrahierte Version realer Verhältnisse.

Mein Eindruck ist generell, dass dank social media eine "Botschaft" in Medien einen höheren Stellenwert als das Werk selbst hat. Ist dann eben dank engagement marketing für 0 dollarz. Sowohl Führungsetagen als auch Journos als auch Politiker sind nach wie vor nicht in der Lage, Ereignisse auf zB Twitter korrekt einzuordnen, und es wird eben, wie Du sagtest, überkorrigiert. Das wird sich evtl auch wieder einpendeln, aber jetzt find ich grad den Großteil der "prestige" Serien absolut uninteressant. Glaub die letzte Serie, die ich wirklich genossen habe, war Hannibal.

 

[saistaed]

Ich bin gestern endlich dazu gekommen die erste Folge zu schauen und fand sie ganz gut. Kein großes Highlight, aber insgesamt Unterhaltung auf gutem Niveau. Einige Szenen mit Kindergartenhumor und Elben fand ich cringy, aber nichts, was man nicht von HDR gewohnt wäre.

Die Diversität wäre mir wohl (im Gegensatz zu WoT) auch aufgefallen, wenn ich nichts von der Diskussion nicht mitbekommen hätte. Gestört hats mich nicht. Finde es eher arbiträr, ob man äußere Merkmale wie Hautfarbe in einer Fantasywelt als bewusstes Distinktionsmerkmal verwendet oder bewusst drauf verzichtet. Beides kann imo funktionieren und ich würde mich an keinem davon stören.

 

[Wintermute]

Ich denke auch, dass es nicht annähernd so ein Thema wäre, wenn die Jackson Filme nicht existiert hätten.

 

[Outsider23]

Wie sich immer die selben leute getriggert fühlen mimimi ich hab zwei schwarze neger gesehen, jetzt fühl ich mich bedroht und die serie ist per definition schlecht.

Serie bisher ganz ok. Aber nicht wirklich interessant. In folge 3 gab's ja mächtig namedropping, aber letztendlich doch nichts wirklich interressantes.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie sich immer die selben leute getriggert fühlen mimimi ich hab zwei schwarze neger gesehen, jetzt fühl ich mich bedroht und die serie ist per definition schlecht.

Hat das eigentlich irgend wer auch nur entfernt gesagt?

Serie bisher ganz ok. Aber nicht wirklich interessant. In folge 3 gab's ja mächtig namedropping, aber letztendlich doch nichts wirklich interressantes.

Das haben hingegen fast alle gesagt. Hätte man sich halt mehr aufs Storywriting statt aufs farblich korrekte Casting fokussiert

 

[zimms]

Die haben nichtmal die Rechte, machen schlechte Fan Fiction um aus der Marke so viel Geld wie möglich rauszuquetschen. Darf aber die Serie nicht kritisieren, sonst bin ich Rassist. Schon nervig, dass sämtliche Kritik über einen Kamm geschert wird.

 

[Gustavo]

Die haben nichtmal die Rechte, machen schlechte Fan Fiction um aus der Marke so viel Geld wie möglich rauszuquetschen. Darf aber die Serie nicht kritisieren, sonst bin ich Rassist. Schon nervig, dass sämtliche Kritik über einen Kamm geschert wird.

Man kanns auch wirklich übertreiben. Die Reviews sind okay, nicht mehr. Gibt wirklich genug Leute die kritisieren und da sagt niemand sie seien Rassist.

 

[Stirling]

Ich glaube das ist wieder so eine Serie, die nicht von der wöchentlichen Veröffentlichung profitiert.

 

[Myta]

Wie sich immer die selben leute getriggert fühlen mimimi ich hab zwei schwarze neger gesehen, jetzt fühl ich mich bedroht und die serie ist per definition schlecht.

Ist es nicht komisch dass es diese Kritik immer nur dann gibt wenn es um unpassende token Charaktere geht, und sich niemand über schwarze Charaktere beschwert wenn sie gut gemacht sind?
Arcane, Better Call Saul, Doom Patrol, Guardians of Justice, The Boys, um jetzt nur wirklich aktuelle Serien zu nennen. Tolle Serien, alle mit schwarzen Characteren (teilweise mit raceswaps), niemand hier beschwert sich da über die schwarzen Charaktere, niemand hier nennt die woke, die Serien werden hier generell gefeiert und haben hohe user ratings auf metacritic.

Fast so als wäre die Abneigung gegenüber unpassenden token Charakteren, nicht gegenüber schwarzen Charakteren generell. Aber ja, deine Theorie dass die Leute hier damit generell ein Problem haben ist auch sehr plausibel, dass die Kritirk nur an bestimmten Serien auftritt und an anderen nicht ist in Wirklichkeit wohl eine Verschwörung der rassistischen Echsenmenschen, die immer vorgeben welche Serie für Quotencasting kritisiert werden darf und welche nicht.

 

[tic0r]

Korrelation =/= Kausalität
Warum gibt es den Aufschrei denn eigentlich nur bei unpassenden weiblichen oder schwarzen Charakteren? Wo ist der Aufschrei über unpassende weiße und/oder männliche Token Charaktere? Gibt es nicht, weil weiß und männlich als die Norm angenommen wird, darum ist das per se kein Token Charakter, sondern im Zweifel einfach nur ein schlechter Charakter. Außerdem hängt es auch sehr davon ab, was die Menschen erwarten. Bei The Boys z.B. kennt doch kaum jemand die Comic Vorlage, bei HdR haben alle die Jackson Filme im Kopf.

Anderes konkretes Beispiel: Triss aus der Witcher Serie. Alle haben das Bild von der heißen Ollen mit feuerroten Haaren aus den Spielen vor Augen und beschweren sich über die Darstellung in der Serie. Letztlich, wenn man alle Eigenschaften zusammenzählt, ist die Darstellung von Triss in der Serie aber näher an den Büchern dran als die Spiele. Die Bücher hat aber kaum ein Schwein gelesen.

Im Kern empfinde ich heat0rs Darstellung hier als die am häufigsten Verbreitete: natürlich ist der kein Rassist, aber die Kritik geht am Filmischen zumeist komplett vorbei. Die Darstellung schwarzer Elben und Zwerge fühlt sich aufgrund der Jackson-Vorlage 'falsch' an, und dadurch entsteht das Token Gefühl. Schlechtes Writing wird dann damit in Verbindung gebracht: "Hätten die sich mal mehr darauf konzentriert als auf Quotencasting!", siehe oben. Als wäre es eine Frage des Entweder-Oder.

Ich würde es so zusammenfassen: Die Serien, die du aufgezählt hast, haben größtenteils ein gutes Writing und ihre Zielgruppe ist komplett zufrieden. Es gibt aber natürlich auch heutzutage, wie schon immer, Serien mit schlechtem Writing. Das wurde früher als solches benannt, heute wird dann lieber auf den Quoten-Charakteren rumgehackt. Ich kenne keine einzige Serie, die in so einer Form kritisiert wurde und mit der Besetzung eines weißen und/oder männlichen Charakters besser gewesen wäre. Oder kannst du ein konkretes Beispiel bringen?

 

[Gustavo]

Korrelation =/= Kausalität
Warum gibt es den Aufschrei denn eigentlich nur bei unpassenden weiblichen oder schwarzen Charakteren? Wo ist der Aufschrei über unpassende weiße und/oder männliche Token Charaktere? Gibt es nicht, weil weiß und männlich als die Norm angenommen wird, darum ist das per se kein Token Charakter, sondern im Zweifel einfach nur ein schlechter Charakter. Außerdem hängt es auch sehr davon ab, was die Menschen erwarten. Bei The Boys z.B. kennt doch kaum jemand die Comic Vorlage, bei HdR haben alle die Jackson Filme im Kopf.

Das. Tokenism dreht sich um Repräsentation, das ist hier doch überhaupt nicht der Fall. In einer Welt, in der es kein Konzept eines "schwarzen Zwergs" gibt, der sich von einem "weißen Zwerg" unterscheidet, gibt es auch nichts zu repräsentieren. Das ist wieder alles herein interpretiert. Der einzige Grund, warum es irgendwen stört liegt daran, dass es halt in den Jackson-Filmen keine schwarzen Zwerge gab. Da trifft die Kritik der "woke"-Brigade aber halt exakt ins Schwarze: Wenn alles so gemacht wird wie man es gewohnt ist dann gibt es halt keine Repräsentation, außer halt in komplett neuer IP. Wie selten die mittlerweile in Großproduktionen geworden ist wissen wir glaube ich alle.

 

[tic0r]

Zumal die Kritik da ja auch immer häppchenweise ist und letztlich immer einen Grund lässt, weiter zu kritisieren. Wird ein vorher bekannter Charakter geswapped, dann ist das Geschrei groß und es wird argumentiert "Macht doch neue Charaktere und diese schwarz/weiblich/schwul und wir haben kein Problem damit."
Das wird dann gemacht, siehe Jon Kent, der schwule Sohn von Superman, Zendayas Charakter in den neuen Spider-Man Filmen oder eben hier jetzt neue schwarze Elben und Zwerge in der Serie und es wird sich trotzdem beschwert. "Macht doch neue Filme/Serien/IPs mit neuen Geschichten und Charakteren und diese dann schwarz/weiblich/schwul und wir haben kein Problem damit." Als gäbe es in all diesen alten IPs nicht noch genug weiße Heteromänner und an der neuen IP gäbe es auch wieder genug Grund, rumzumeckern.

Am Ende ist es ja, wie @Gustavo sagt, eine Frage der Repräsentation. Hollywood macht Filme/Serien für und mit einer US-Repräsentation. Die ethnische Zusammensetzung eines deutschen oder koreanischen Films sieht ja deutlich anders aus. Außerhalb äußerer Rahmenbedingungen, die eine andere Zusammensetzung vorgeben (The Wire, 4Blocks, usw.) sehe ich kein Problem darin, möglichst hohe Repräsentation zu ermöglichen.
Interessant wird es ja eher bei Serien wie Anne Boleyn, wo bewusst historische Charaktere "geraceswapped" werden. Da hab ich auch das Gefühl, dass das nur getan wird, um Interesse und Aufmerksamkeit für die eigene Produktion zu erzeugen. Hab aber selber keine Meinung zu der Serie, mich interessieren solche Geschichten normalerweise nicht.

 

[Stirling]

Grundsätzlich Zustimmung, aber ich glaube einer signifikanten Menge geht es auch einfach darum, dass bekanntes geändert wird. Da geht es dann primär gar nicht um die Hautfarbe.
Stellt euch einfach mal vor, im nächsten Star Wars Film wäre Lando Calrissian plötzlich ein weißer. Ich glaube nicht nur die "woken" würden die Mistgabeln rausholen.

Die Beschwerden über Zendayas Charakter in Spiderman im Zusammenhang mit der Hautfarbe habe ich übrigens gar nicht mitbekommen.

 

[tic0r]

Naja ist halt mal wieder so eine Internet Geschichte, wo glaube ich die Leute nicht mitgekriegt haben, dass sie nicht die gleiche MJ sein soll wie in den Tobey Filmen. Aber sie ist Spideys Freundin, damit MJ und hat halt weiß und rothaarig zu sein.

Und grundsätzlich hast du natürlich Recht, aber es lässt sich doch nicht abstreiten, dass sich überproportional an einer Änderung von Geschlecht und/oder Hautfarbe aufgehalten wird. Es wird eigentlich dauernd irgendwas bekanntes in Remakes/Reboots/Adaptionen geändert, das macht aber selten so viel Aufriss wie Geschlecht oder Hautfarbe.
Ich fand es z.B. persönlich ziemlich frech, dass Gimli in den HdR-Filmen so oft zur Witzfigur gemacht wurde, das kam in den Büchern so gar nicht vor. Und ich finde das deutlich einschneidender, als einen schwarzen Zwerg zu sehen. Jetzt kann man aber sehen, was mehrheitlich mehr Empörung auslöst.

 

[Stirling]

Letztens habe ich erst gelesen, dass man sich offenbar furchtbar über die Frisuren der Elben aufregt.
Auf jeden Fall wird sich überproportional an Äußerlichkeiten aufgehalten, während inhaltliche Änderungen tatsächlich weniger Beachtung finden. Da stimme ich dir zu (und natürlich gibt es auch die, die sich nur für Hautfarbe und Geschlecht interessieren).
Gibt wahrscheinlich zu viele "Fans" und zu wenige Fans.

 

[Myta]

Warum gibt es den Aufschrei denn eigentlich nur bei unpassenden weiblichen oder schwarzen Charakteren?

Weil es bei diesen Gruppen mit einer extremen Penetranz und Häufigkeit auftaucht, bei anderen nicht.

Wo ist der Aufschrei über unpassende weiße und/oder männliche Token Charaktere?

Z.B. hier: https://www.cbc.ca/news/entertainment/last-airbender-movie-blasted-for-whitewashing-1.918316

Fans of the TV series Avatar: The Last Airbender are slamming the movie version for its casting of white actors in the hero roles. (...)
Yet fans of the original TV series say whatever hopes they had for the live-action movie have been dashed by what is known as "whitewashing" (...) "To take this incredibly loved children's series, and really distort not only the ethnicity of the individual characters but the message of acceptance and cultural diversity that the original series advocated, is a huge blow," said Michael Le of Racebending.com, a fan site calling for a boycott of the martial-arts fantasy.

Außerdem hängt es auch sehr davon ab, was die Menschen erwarten. Bei The Boys z.B. kennt doch kaum jemand die Comic Vorlage, bei HdR haben alle die Jackson Filme im Kopf.

Anderes konkretes Beispiel: Triss aus der Witcher Serie. Alle haben das Bild von der heißen Ollen mit feuerroten Haaren aus den Spielen vor Augen und beschweren sich über die Darstellung in der Serie. Letztlich, wenn man alle Eigenschaften zusammenzählt, ist die Darstellung von Triss in der Serie aber näher an den Büchern dran als die Spiele. Die Bücher hat aber kaum ein Schwein gelesen.

Ok, aber damit stimmst du meiner Aussage ja zu. Die Fans sind dann sauer wenn es nicht ihren Erwartungen entspricht, nicht aus Prinzip weil sie jeden schwarzen Charakter ablehnen wie Outsider behauptet oder wie viele Medien auf berechtigte Kritik reagieren.

Ich würde es so zusammenfassen: Die Serien, die du aufgezählt hast, haben größtenteils ein gutes Writing und ihre Zielgruppe ist komplett zufrieden.

Das ist ja genau das was ich die ganze Zeit sage. Gib den Leuten einen guten Film/Serie und sie sind zufrieden. Unabhängig von der Hautfarbe. Der ständige Vorwurf des Rassismus oder Frauenfeindlichkeit ist einfach völliger Unsinn.

Ich kenne keine einzige Serie, die in so einer Form kritisiert wurde und mit der Besetzung eines weißen und/oder männlichen Charakters besser gewesen wäre. Oder kannst du ein konkretes Beispiel bringen?

Klar. Quasi alle. Es werden schlechte Filme dadurch natürlich nicht zu Meisterwerken, aber sie werden ganz klar besser. Ein Film mit passender Besetzung ist besser als ein Film mit unpassender Besetzung, sollte eigentich klar sein.
RoP wäre besser wenn der schwarze Elf weiß wäre. Oder die schwarzen Zwerge. Oder wenn die Zwergenkönigin weiß wäre. Oder ein Mann wäre (oder sie einen vernünftigen Bart hätte, das wäre in dem Fall kein Unterschied). Wheel of Time wäre besser wenn die Dorfgemeinschaft in den Zweiflüssen weiß wäre (oder auch eine andere Ethnie, die in die Geographie passt, aber bitte relativ homogen so wie man es in einem super abgelegenem kleinen Dorf in einem mittelalterlichen Fantasysetting erwartet. der entscheidende Punkt ist wirklich nicht 'weiß' sondern 'passend'). usw.
Witcher wäre besser wenn nicht überall die Quotenschwarzen auftauchen würden. Also damit meine ich nicht die schwarzen Magier, die waren völlig ok sondern diejenigen die völlig random und ohne jede Erklärung in der Dorfbevölkerung waren, was in dem Setting einfach keinen Sinn macht.
Wahrscheinlich wäre auch StarWars besser gewesen wenn Rey ein Mann wäre. Das ist aber ein anderer Grund und hat nichts damit zu tun dass weiblich Jedis nicht funktionieren würden... tun sie (Ashoka hat afaik eine ziemlich große Fangemeinde), sondern weil ich Annehme dass dann kein so langweiliger Mary Sue Charakter daraus geworden wäre der alles am besten kann um zu zeigen dass Frauen so viel besser sind.

 

[Gustavo]

[...] sondern weil ich Annehme dass dann kein so langweiliger Mary Sue Charakter daraus geworden wäre der alles am besten kann um zu zeigen dass Frauen so viel besser sind.

Lol, das ist exakt derselbe Charakter wie Luke Skywalker. Du bist einfach nur komplett verblendet, was dieses Thema angeht.

 

[Myta]

Ich nehme an du hast Star Wars nie gesehen? Oder kannst dich nichit mehr an die Handlung erinnern? Kann mir kaum vorstellen wie man sowas ansonsten erstnahft behaupten kann. Oder verwendest du eine Neudefinition von "exakt derselbe"?

edit: ok Gustavo wollte wohl nur mal Blödsinn schreiben. Das ist keine weitere Antwort wert. Geh zum spammen ins OT.

 

[Gustavo]

Ich nehme an du hast Star Wars nie gesehen? Oder kannst dich nichit mehr an die Handlung erinnern? Kann mir kaum vorstellen wie man sowas ansonsten erstnahft behaupten kann. Oder verwendest du eine Neudefinition von "exakt derselbe"?

Siehe den zweiten Satz meines Posts.

 

[Benrath]

sondern diejenigen die völlig random und ohne jede Erklärung in der Dorfbevölkerung waren, was in dem Setting einfach keinen Sinn macht.

Lol so was von egal das ist mir nicht mal aufgefallen.

 

[tic0r]

Ok, aber damit stimmst du meiner Aussage ja zu. Die Fans sind dann sauer wenn es nicht ihren Erwartungen entspricht, nicht aus Prinzip weil sie jeden schwarzen Charakter ablehnen wie Outsider behauptet oder wie viele Medien auf berechtigte Kritik reagieren.

Nein, ich stimme dir nicht zu. Erwartungen der Fans sind ja nicht objektiv richtig und können durchaus kritisch hinterfragt werden, was wir hier tun. Outsider hat nicht gesagt, dass aus Prinzip jeder schwarze Charakter abgelehnt wird sondern dass die Erwartung der Fans, nur weiße Elben zu sehen, nicht einfach so erfüllt werden muss.
Und mein Punkt steht, dass die Erwartung vieler Fans sich zu sehr auf Geschlecht und Hautfarbe der Akteure fokussiert, bei dir imo auch. Hier ist ein perfektes Beispiel für das Problem:

Wahrscheinlich wäre auch StarWars besser gewesen wenn Rey ein Mann wäre. Das ist aber ein anderer Grund und hat nichts damit zu tun dass weiblich Jedis nicht funktionieren würden... tun sie (Ashoka hat afaik eine ziemlich große Fangemeinde), sondern weil ich Annehme dass dann kein so langweiliger Mary Sue Charakter daraus geworden wäre der alles am besten kann um zu zeigen dass Frauen so viel besser sind.

Der Charakter von Rey ist lahm, da stimmen wir überein. Der Grund, warum der Aufschrei bei nem männlichen Protagonisten bei weitem nicht so groß gewesen wäre ist schlicht und ergreifend der, dass dämliche Fans nen Mann, der alles am besten kann als selbstverständlich betrachten und überhaupt keine Agenda dahinter vermuten. Bei ner Frau ist das anders, und das ist einfach ein messen mit zweierlei Maß. Star Wars wäre so überhaupt nicht besser gewesen, wenn Rey ein Mann gewesen wäre, das ist für mich echt so ne Neckbeard Aussage.

Klar. Quasi alle. Es werden schlechte Filme dadurch natürlich nicht zu Meisterwerken, aber sie werden ganz klar besser. Ein Film mit passender Besetzung ist besser als ein Film mit unpassender Besetzung, sollte eigentich klar sein.
RoP wäre besser wenn der schwarze Elf weiß wäre. Oder die schwarzen Zwerge. Oder wenn die Zwergenkönigin weiß wäre. Oder ein Mann wäre (oder sie einen vernünftigen Bart hätte, das wäre in dem Fall kein Unterschied). Wheel of Time wäre besser wenn die Dorfgemeinschaft in den Zweiflüssen weiß wäre (oder auch eine andere Ethnie, die in die Geographie passt, aber bitte relativ homogen so wie man es in einem super abgelegenem kleinen Dorf in einem mittelalterlichen Fantasysetting erwartet. der entscheidende Punkt ist wirklich nicht 'weiß' sondern 'passend'). usw.
Witcher wäre besser wenn nicht überall die Quotenschwarzen auftauchen würden. Also damit meine ich nicht die schwarzen Magier, die waren völlig ok sondern diejenigen die völlig random und ohne jede Erklärung in der Dorfbevölkerung waren, was in dem Setting einfach keinen Sinn macht.

Seh ich halt überhaupt nicht. Keiner dieser Filme oder Serien wäre auch nur einen _Deut_ besser dadurch. Das ist überhaupt nicht klar. Außerdem: Es gibt keinen Grund gegen schwarze Elben und _erst Recht_ keinen gegen schwarze Zwerge. Gimli wurde von Tolkien afaik nie als rothaarig und hellhäutig beschrieben, warum darf man den dann so darstellen und das ist okay aber wäre er schwarz dann geht das nicht? Warum siehst du hier keinen Doppeldenk?
Witcher wäre kein Deut besser ohne random schwarze Menschen, weil das auch komplett in das Setting passt. Menschen sind durch Portale in die Welt gekommen und haben sich nicht evolutionär da entwickelt. Da ist es im Gegenteil ziemlich bescheuert, eine Evolution wie bei uns Vorauszusetzen.

Naja wir haben da ja schon oft genug drüber diskutiert, letztlich bleibt nur "agree to disagree". Finde aber wie @Gustavo, dass du da ziemlich ideologisch verblendet unterwegs bist.

 

[Btah]

Seh ich halt überhaupt nicht. Keiner dieser Filme oder Serien wäre auch nur einen _Deut_ besser dadurch. Das ist überhaupt nicht klar. Außerdem: Es gibt keinen Grund gegen schwarze Elben und _erst Recht_ keinen gegen schwarze Zwerge.
Witcher wäre kein Deut besser ohne random schwarze Menschen, weil das auch komplett in das Setting passt. Menschen sind durch Portale in die Welt gekommen und haben sich nicht evolutionär da entwickelt. Da ist es im Gegenteil ziemlich bescheuert, eine Evolution wie bei uns Vorauszusetzen.

Also alles funktioniert in diesen Welten so wie bei uns...die Figuren bluten, sie haben ein Herz, sie gehen fremd, verlieben sich in Personen wo die Eltern was dagegen haben, patriarchale Strukturen etc pp...aber Evolution/Vererbung die gibt es da natürlich nicht so wie bei uns, weil der "unideologische" tic0r das so beschlossen hat
Die können meinetwegen ja gern eins der Völker (oder in den anderen Beispielen halt ein Dorf/eine Region) komplett schwarz besetzen, das würde wesentlich mehr interne Logik bieten als die random Tokencharaktere.

 

[Gustavo]

Also alles funktioniert in diesen Welten so wie bei uns...die Figuren bluten, sie haben ein Herz, sie gehen fremd, verlieben sich in Personen wo die Eltern was dagegen haben, patriarchale Strukturen etc pp...aber Evolution/Vererbung die gibt es da natürlich nicht so wie bei uns, weil der "unideologische" tic0r das so beschlossen hat

Es wird explizit gesagt dass Gott (respektive ein Valar bei den Zwergen) die Wesen von Mittelerde erschaffen hat. Was für ein Raum soll da bitte für Evolution bleiben?

Edit: Lol, so einfach nicht, mein autistischer Freund. Diese Deppendiskussion führst du mal schön mit dir selbst.

 

[Btah]

Es wird explizit gesagt dass Gott (respektive ein Valar bei den Zwergen) die Wesen von Mittelerde erschaffen hat. Was für ein Raum soll da bitte für Evolution bleiben?

Der hat dann also wohl explizit 100 weiße und 5 schwarze Zwerge erschaffen nehm ich an.

Vermutlich sind die Regeln von deren Gottheiten dann wie bei Pen und Paper...die Eigenschaften des Kindes werden einfach bei der Geburt ausgewürfelt. Zeigt der Würfel ne 20 ist es schwarz.

 

[Stirling]

Evolution hin oder her, aber als die Zwerge erschaffen wurden, gab es noch keine Sonne. Und die Zwerge wurde explizit für "harte Zeiten" erschaffen, also vielleicht ja auch für brutale Feldzüge in der Wüste?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das. Tokenism dreht sich um Repräsentation, das ist hier doch überhaupt nicht der Fall.

Das wage ich mal GANZ stark zu bezweifeln. Als ob der schwarze Elb oder die schwarze Zwergin gecastet wurden, weil sie die besten Schauspieler für den Job wäre. Glaube ich Null, bzw. anders herum glaube ich, dass ein weißer Schauspieler noch so gut hätte sein können, sie WOLLTEN schwarze haben und fertig. Da geht es ausschließlich um Representation und um nichts anderes (und die Idee ist dumm, so wie diese Videos die jetzt alle teilen, weil schwarze Kinder angeblich so gerührt sind, dass Ariel schwarz ist. Als ob sie da von selbst überhaupt drauf gekommen wären, wenn man ihnen nicht eingetrichtert hätte, dass ihre Hautfarbe was ganz tolles/schlimmes oder auf jeden Fall relevant wäre. Oh nein, als ich klein war gab es keinen einzigen ukrainischen Anwalt im deutschen Fernsehen, der eine Migrationsgeschichte hatte. Wie bin ich bloß auf die Idee gekommen, dass ich Anwalt werden könnte, man kann doch nur werden, was man im TV gesehen hat O_O).

Daher dreht sich NATÜRLICH alles um diese falsche Idee von Repräsentation. Dein Argument, dass es in einer Zwergenwelt nichts zu repräsentieren gäbe, weil das ja Zwerge sind, scheitert schon an Ariel. Und wie wahr das ist, sieht man an dem Witz und sei er auch noch so ausgelutscht, dass es natürlich niemals einen schwarzen Tarzan geben wird. Weil es immer und fast nur um die Hautfarbe geht und nicht um die Schauspielkunst. Da kann B. Jordan noch so toll an Lianen schwingen, das Bild wäre nicht schön wegen "falschen Assoziationen" deswegen wirds den nicht geben.

Es wird explizit gesagt dass Gott (respektive ein Valar bei den Zwergen) die Wesen von Mittelerde erschaffen hat. Was für ein Raum soll da bitte für Evolution bleiben?

Ähhhh Gott hat auch im christlichen Glauben und im Islam und Judentum die Welt und ihre Lebewesen erschaffen? DIr ist klar, dass deswegen nicht jeder Christ, Jude oder Moslem die Evolution ablehnt? Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Und dass Hautfarbe auch wie bei uns funktioniert, hat die Serie bereits in Folge 3 geklärt. Sonne führt zur Bräunung, haben die Orks selbst gesagt

 

[Gustavo]

Daher dreht sich NATÜRLICH alles um diese falsche Idee von Repräsentation. Dein Argument, dass es in einer Zwergenwelt nichts zu repräsentieren gäbe, weil das ja Zwerge sind, scheitert schon an Ariel.

Ariel ist ja auch kein Token, Ariel ist die Hauptfigur. Ich sehe dein Argument nicht: Es gibt keine "schwarzen Zwerge", die es zu repräsentieren gibt, also hast du hier auch keinen Tokenism. Ob das Anbiederung ist oder nicht kann dahingestellt bleiben; das Argument war, dass es in irgendeiner Weise die "lore" stören würde und das tut es halt einfach nicht, weil es einfach kein Thema ist, weil es kein Thema sein kann, solange es innerhalb der "lore" kein Konzept gibt, das es zu repräsentieren gibt.

Ähhhh Gott hat auch im christlichen Glauben und im Islam und Judentum die Welt und ihre Lebewesen erschaffen? DIr ist klar, dass deswegen nicht jeder Christ, Jude oder Moslem die Evolution ablehnt? Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Und dass Hautfarbe auch wie bei uns funktioniert, hat die Serie bereits in Folge 3 geklärt. Sonne führt zur Bräunung, haben die Orks selbst gesagt

Im christlichen Glauben ist meines Wissens alles genau so erschaffen wie Gott es wollte. Welche Rolle soll es da noch für Evolution geben? Klar kannst du ad hoc erklären, dass das sich gar nicht mit Gottes Schöpfung beißt, Gott hat halt alles genau so auf die Murmelbahn gelegt wie er wollte dass alles heute genau so aussieht wie es aussieht. Das ist aber halt offensichtlich ad hoc etwas erklären, was man eigentlich nicht erklären kann. Die Behauptung, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun ist extrem weit hergeholt, ich glaube das weißt du schon auch. Kannst du schon daran sehen wie begeistert die Kirche von der Theorie war.

 

[tic0r]

Zumal diejenigen, die Evolution nicht ablehnen wohl eher an Gott als abstrakteres Konzept glauben. Ich würde mal gern sehen wie viele Kreationisten z.B. von darwinscher Evolution als Konzept überzeugt sind. Und in dem Falle der Tolkien Lore wäre es ja Fakt, dass die Wesen genau nach dem Willen des Schöpfers erschaffen wurden. Daher könnte es da problemlos auch lila Elben und bunte Zwerge geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Im christlichen Glauben ist meines Wissens alles genau so erschaffen wie Gott es wollte. Welche Rolle soll es da noch für Evolution geben?

Ähm joa das ist aber deine sehr eigene Exegese. Keine große Weltreligion leugnet heute die Evolution. Die Erklärung ist viel eher recht simpel: Gott hat das System ab Werkeinstellungen erschaffen und damit auch alle Anlagen für Evolution. Die Logiklücken werden meist mit Symbolik und Metaphorik erklärt. Jedenfalls trägt das Argument hier nicht, weil schon in der echten Welt Religiosität kein Hindernis für Evolution ist.

Ariel ist ja auch kein Token, Ariel ist die Hauptfigur. Ich sehe dein Argument nicht: Es gibt keine "schwarzen Zwerge", die es zu repräsentieren gibt, also hast du hier auch keinen Tokenism.

Das ist nicht wie diese Leute Repräsentation verstehen. Es reicht, wenn die Haut schwarz ist und der Charakter positiv, deshalb sind schwarze Zwerge, Elfen, Meerjungfrauen und Einhörner ok. Schwarze Orks wären schlecht (wenn sie menschlicher aussehen würden). Ein schwarzer Sauron ist zu 100% ausgeschlossen, obwohl gerade DER bekannt fürs Gestaltenwandeln ist. Es geht den Leuten darum zwanghaft überall ethnische Minderheiten reinzuknallen, damit sie da sind. So verstehen sie Repräsentation. Es sollen Schwarze auf dem Bildschrim sein, sonst ist der kleine Junge traurig, dass er später nicht Zwerg werden kann, weil man nur werden kann, was man schon mal im TV gesehen hat.

Zumal diejenigen, die Evolution nicht ablehnen wohl eher an Gott als abstrakteres Konzept glauben. Ich würde mal gern sehen wie viele Kreationisten z.B. von darwinscher Evolution als Konzept überzeugt sind. Und in dem Falle der Tolkien Lore wäre es ja Fakt, dass die Wesen genau nach dem Willen des Schöpfers erschaffen wurden. Daher könnte es da problemlos auch lila Elben und bunte Zwerge geben.

Gibts aber halt nicht (und kann es auch nicht geben, weil die Welt unserer offensichtlich ein bisschen ähnlich ist, was die Physiognomie angeht. Finde eine Stelle, in der Tolkien was von einem schwarzen Elb oder Zwerg schreibt. Von weißen Elben und ZWergen mit heller Haut wird geschrieben. Also nochmal: Warum? Denkst Du echt, es hätte irgendwas mit Schauspielkunst zu tun?

Ich meine, man kann ja darüber streiten, wie man so Quotenethnien findet. Ihr könnt das ja auch ganz toll finden. Aber darüber zu streiten, dass die einzig und allein wegen ihrer Hautfarbe da drin sind und der Cast völlig offensichtlich die Vorgabe hatte "don't be so white", ist einfach albern und realitätsvergessen.

Achso und dass es diese Shitstorms nur in diese Richtung gäbe, ist auch Schwachsinn. Google mal Prince of Persia shitstorm oder Ghost in a Shell. Da gings sogar um die falsche Ethnie einer Animefigur, die eh nicht aussehen, wie echte Japaner so aussehen. Auch hier völlige Realitätsverweigerung, wenn man denkt Leute hätten nur Probleme mit der falschen Ethnie, wenn die Figur nicht weiß ist.

 

[Gustavo]

Ähm joa das ist aber deine sehr eigene Exegese. Keine große Weltreligion leugnet heute die Evolution. Die Erklärung ist viel eher recht simpel: Gott hat das System ab Werkeinstellungen erschaffen und damit auch alle Anlagen für Evolution. Die Logiklücken werden meist mit Symbolik und Metaphorik erklärt. Jedenfalls trägt das Argument hier nicht, weil schon in der echten Welt Religiosität kein Hindernis für Evolution ist.

Hast du direkt nach dem Satz aufgehört weiterzulesen oder was? Das steht doch da: Alles ad hoc Rationalisierung. Und dein Argument könnte man ganz leicht umdrehen: Zeig mir eine Stelle, in der Tolkien von Evolution spricht. Gibt es nicht, ergibt auch überhaupt keinen Sinn, eben weil wir hier WISSEN dass es einen Gott gibt. Der ist persönlich und hat Menschen und Elfen erschaffen (und den Zwergen leben eingehaucht). Es gibt hier einfach keine sinnvolle Rolle für Evolution. Wie stellst du dir das bspw. bei den Elfen vor, davon gibt es doch nur ein paar Generationen?

Das ist nicht wie diese Leute Repräsentation verstehen. Es reicht, wenn die Haut schwarz ist und der Charakter positiv, deshalb sind schwarze Zwerge, Elfen, Meerjungfrauen und Einhörner ok. Schwarze Orks wären schlecht (wenn sie menschlicher aussehen würden). Ein schwarzer Sauron ist zu 100% ausgeschlossen, obwohl gerade DER bekannt fürs Gestaltenwandeln ist. Es geht den Leuten darum zwanghaft überall ethnische Minderheiten reinzuknallen, damit sie da sind. So verstehen sie Repräsentation. Es sollen Schwarze auf dem Bildschrim sein, sonst ist der kleine Junge traurig, dass er später nicht Zwerg werden kann, weil man nur werden kann, was man schon mal im TV gesehen hat.



Gibts aber halt nicht (und kann es auch nicht geben, weil die Welt unserer offensichtlich ein bisschen ähnlich ist, was die Physiognomie angeht. Finde eine Stelle, in der Tolkien was von einem schwarzen Elb oder Zwerg schreibt. Von weißen Elben und ZWergen mit heller Haut wird geschrieben. Also nochmal: Warum? Denkst Du echt, es hätte irgendwas mit Schauspielkunst zu tun?

Jetzt wirfst du aber Dinge durcheinander. Dass beim Casting explizit darauf geachtet wurde dass nicht alle weiß sind ist offensichtlich, das bestreitet auch niemand. Die Frage war aber, ob schwarze Schauspieler token sind. Das sind sie ganz offensichtlich nicht, denn ein token ist halt die Repräsentation einer sonst unterrepräsentierten Gruppe innerhalb der fiktionalen Welt. Wenn du eine Rom-Com am College drehst und einen pro forma Schwarzen castest, dann repräsentiert der nicht schwarze Schauspieler oder schwarze Menschen generell, sondern schwarze Collegestudenten. Das ist hier aber einfach nicht einschlägig, denn es gibt nun mal weder schwarze noch weiße Zwerge, insofern kann da auch nichts repräsentiert werden. Die einzige Möglichkeit, da drumherum zu kommen, wäre, und das ist bei Fantasy ja extrem häufig so, die Figuren zu einer dünn verhohlenen Allegorie zu machen. Wenn jetzt die weißen Zwerge auf die schwarzen Zwerge runterschauen (oder von mir aus die schwarzen auf die weißen, Star Trek/Twilight Zone-Style), dann hättest du wieder eine Repräsentationsfrage. Aber die ist hier halt einfach nicht einschlägig; solange die unterschiedlichen Hautfarben nicht thematisiert werden ist das halt nix anderes als wenn manche Zwerge Bart haben und andere nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hast du direkt nach dem Satz aufgehört weiterzulesen oder was? Das steht doch da: Alles ad hoc Rationalisierung. Und dein Argument könnte man ganz leicht umdrehen: Zeig mir eine Stelle, in der Tolkien von Evolution spricht. Gibt es nicht, ergibt auch überhaupt keinen Sinn, eben weil wir hier WISSEN dass es einen Gott gibt. Der ist persönlich und hat Menschen und Elfen erschaffen (und den Zwergen leben eingehaucht). Es gibt hier einfach keine sinnvolle Rolle für Evolution. Wie stellst du dir das bspw. bei den Elfen vor, davon gibt es doch nur ein paar Generationen?

Dann hat er sie aber alle weiß erschaffen, denn das sind die einzigen, die dort beschrieben wurden. Oder wurden alle anderen einfach vergessen?

Jetzt wirfst du aber Dinge durcheinander. Dass beim Casting explizit darauf geachtet wurde dass nicht alle weiß sind ist offensichtlich, das bestreitet auch niemand. Die Frage war aber, ob schwarze Schauspieler token sind. Das sind sie ganz offensichtlich nicht, denn ein token ist halt die Repräsentation einer sonst unterrepräsentierten Gruppe innerhalb der fiktionalen Welt. Wenn du eine Rom-Com am College drehst und einen pro forma Schwarzen castest, dann repräsentiert der nicht schwarze Schauspieler oder schwarze Menschen generell, sondern schwarze Collegestudenten. Das ist hier aber einfach nicht einschlägig, denn es gibt nun mal weder schwarze noch weiße Zwerge, insofern kann da auch nichts repräsentiert werden.

Das ist wie Du Representation verstehst bzw. wie sie vermutlich auch akademisch richtig gedacht ist, aber nicht wie sie funktioniert. Sie funktioniert real so, dass es darum geht einfach irgendwie schwarze auf die Leinwand zu werfen, die positive Rollen haben. Deshalb hat man teils sogar bei historischen Verfilmungen plötzlich Schwarze Grafen im viktorianischen England. Es gibt aber gar keine schwarzen Grafen. Die sollen aber auch nicht repräsentiert werden, weil niemand das so akademisch sieht. Es geht: Schwarz = gut, Kontext egal.

Die einzige Möglichkeit, da drumherum zu kommen, wäre, und das ist bei Fantasy ja extrem häufig so, die Figuren zu einer dünn verhohlenen Allegorie zu machen. Wenn jetzt die weißen Zwerge auf die schwarzen Zwerge runterschauen (oder von mir aus die schwarzen auf die weißen, Star Trek/Twilight Zone-Style), dann hättest du wieder eine Repräsentationsfrage.

Ich hätte noch eine verrückte Idee: Einfach gar keine schwarzen Zwerge oder Elfen. Hat ein verrückter Neuseeländer mal gemacht und dafür 17 Oscars kassiert. Oder geht das nicht, weil dann irgendwas ganz schlimmes passiert, obwohl es natürlich keinerlei Druck oder Zwang gibt?

 

[tic0r]

Gibts aber halt nicht (und kann es auch nicht geben, weil die Welt unserer offensichtlich ein bisschen ähnlich ist, was die Physiognomie angeht. Finde eine Stelle, in der Tolkien was von einem schwarzen Elb oder Zwerg schreibt. Von weißen Elben und ZWergen mit heller Haut wird geschrieben. Also nochmal: Warum? Denkst Du echt, es hätte irgendwas mit Schauspielkunst zu tun?

Nochmal mit ganz deutlichen Worten: Tolkien hat an keiner einzigen Stelle über Zwerge mit heller Haut geschrieben, das ist dein Hirngespinst und zeigt nochmal, woher deine Erwartungen tatsächlich kommen: Nicht von Tolkien, sondern von Peter Jackson (und wahrscheinlich noch von anderen alten Darstellungen von Zwergen). Wir wissen nicht, wie Tolkien sich Zwerge vorgestellt hat, weil er sie eigentlich so gut wie nie optisch beschrieben hat, nur charakterlich.
Tolkien hat dazu ganz eindeutig nie über Gimli geschrieben, der der Lacher der Nation ist, beim Wettsaufen verliert, vom Pferd fällt oder von Aragorn durch die Gegend geworfen wird. Ich wette mit dir, dass Tolkien das als deutlich unangenehmer empfunden hätte als einen Zwerg mit dunkler Hautfarbe. Sowas nennt sich eben Adaption und ist Freiheit des Interpreten.

 

[Schl3mIL]

Nochmal mit ganz deutlichen Worten: Tolkien hat an keiner einzigen Stelle über Zwerge mit heller Haut geschrieben, das ist dein Hirngespinst und zeigt nochmal, woher deine Erwartungen tatsächlich kommen: Nicht von Tolkien, sondern von Peter Jackson (und wahrscheinlich noch von anderen alten Darstellungen von Zwergen). Wir wissen nicht, wie Tolkien sich Zwerge vorgestellt hat, weil er sie eigentlich so gut wie nie optisch beschrieben hat, nur charakterlich.
Tolkien hat dazu ganz eindeutig nie über Gimli geschrieben, der der Lacher der Nation ist, beim Wettsaufen verliert, vom Pferd fällt oder von Aragorn durch die Gegend geworfen wird. Ich wette mit dir, dass Tolkien das als deutlich unangenehmer empfunden hätte als einen Zwerg mit dunkler Hautfarbe. Sowas nennt sich eben Adaption und ist Freiheit des Interpreten.

Gibt ein schönes Meme welches aufzeigt wie und wo die glorifizierte HdR FilmTrilogie von den Büchern abweicht und keinen scheint es ex post zu stören (bombadil? glorfindel? wtf eowyn lovestory).
Aber kaum widerspricht etwas der eigenen rassischen Vorstellung gehen die Alarmglocken an.

ich glaube wirklich niemand hätte ein Problem mit den vermeintlichen "Fehlbesetzungen" wenn die Serie einfach mega gut wäre, aber genau das ist sie halt eben nicht. Nicht wegen Diversity, aber das interessiert den Mob am Ende nicht.

Bevor man also wegen der schwarzen Zwergin rumraged die in 3h bisher ne screentime von 10 Minuten hatte, sollte man eher das massengeschmacks-teenie-setting und die dazugehörigen bekömmlichen Drehbücher zerfetzen. Die Serie fesselt einfach nicht und deswegen kommen Leute erst aus den Löchern gekrochen um sich über gut gebräunte Elben und deren Schauspielkünste aufzuregen, obwohl der Schauspieler nicht mal die Möglichkeit hat dieses wirklich flache dahinplätschern irgendwie mit Kunst zu füllen.

 

[Wintermute]

Zumindest bei den Hobbits ist bei Tolkien explizit von Gruppen mit dunklerer Hautfarbe die Rede. meinjanur


e: im Übrigen ist "mary sue" imo in Zusammenhang mit Rey kaum mehr als ein rechter Kampfbegriff.

 

[Stirling]

Die wöchentliche Veröffentlichung führt auch dazu, dass die Leute viel zu viel Zeit haben, über so etwas zu diskutieren, während die Story bisher kaum voran gekommen ist.
Bei sofortigem Release der ganzen Staffel würde man jetzt wahrscheinlich mehr über das Finale und den Weg dorthin sprechen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nochmal mit ganz deutlichen Worten: Tolkien hat an keiner einzigen Stelle über Zwerge mit heller Haut geschrieben, das ist dein Hirngespinst und zeigt nochmal, woher deine Erwartungen tatsächlich kommen: Nicht von Tolkien, sondern von Peter Jackson (und wahrscheinlich noch von anderen alten Darstellungen von Zwergen). Wir wissen nicht, wie Tolkien sich Zwerge vorgestellt hat, weil er sie eigentlich so gut wie nie optisch beschrieben hat, nur charakterlich.
Tolkien hat dazu ganz eindeutig nie über Gimli geschrieben, der der Lacher der Nation ist, beim Wettsaufen verliert, vom Pferd fällt oder von Aragorn durch die Gegend geworfen wird. Ich wette mit dir, dass Tolkien das als deutlich unangenehmer empfunden hätte als einen Zwerg mit dunkler Hautfarbe. Sowas nennt sich eben Adaption und ist Freiheit des Interpreten.

So tolkienfest bin ich nicht um das zu verifizieren, er hat es aber sehr sicher und eindeutig bei Elben geschrieben und das Argument "er hat aber auch nicht geschrieben, dass es das Gegenteil nicht gibt" ist nach wie vor albern. Er hat auch nie geschrieben, dass es keine love story zwischen einem Ork und einem schwulen Hobbit gibt. Also kein Problem, wenn man die einbaut, love knows no race und co? Du siehst, es wird an irgend einem Punkt albern und so zu tun als ob die BEsetzung nichts mit PC zu tun hätte, ist imho albern. Das bedeutet aber nicht, wie Schemil sagt, dass die Serie aus diesem Grund schlecht ist. Das ist sie bisher aus anderen Gründen. Es ist nur ein weiterer lol bzw. nerv-Faktor.

 

[tic0r]

So tolkienfest bin ich nicht um das zu verifizieren, er hat es aber sehr sicher und eindeutig bei Elben geschrieben und das Argument "er hat aber auch nicht geschrieben, dass es das Gegenteil nicht gibt" ist nach wie vor albern. Er hat auch nie geschrieben, dass es keine love story zwischen einem Ork und einem schwulen Hobbit gibt. Also kein Problem, wenn man die einbaut, love knows no race und co? Du siehst, es wird an irgend einem Punkt albern und so zu tun als ob die BEsetzung nichts mit PC zu tun hätte, ist imho albern. Das bedeutet aber nicht, wie Schemil sagt, dass die Serie aus diesem Grund schlecht ist. Das ist sie bisher aus anderen Gründen. Es ist nur ein weiterer lol bzw. nerv-Faktor.

Bin da bei Gustavo, keiner wird behaupten, dass der Cast nicht bewusst so ausgewählt wurde. Wird er aber immer? Dass Peter Jackson bei seinen Darstellern nur weiße Gestalten vor Augen hatte war sicherlich auch bewusst ausgewählt, das ist aber der Status Quo und keine "Agenda", obwohl wir festgestellt haben, dass es aus der Vorlage keinen Grund gibt, keine schwarzen Zwerge einzusetzen. Und nu? Alles bleibt wie es ist, ist ebenfalls Agenda, auch wenn diese weniger bewusst ist.

Wir kommen eben immer wieder an der Stelle an, dass eine Adaption aus meiner Sicht nur eine sinnvolle Form der Bewertung haben kann: dass sie dem Spirit der Vorlage folgen sollte. Klar ist das am Ende eine Frage der Interpretation. Für mich ist der Spirit der Vorlage bezüglich Elben eine Ausstrahlung der Erhabenheit einhergehend mit ihrer Unsterblichkeit, die Größe und Agilität sowie Widerstandsfähigkeit. Weder ihre Haut- noch Augen oder Haarfarbe ist dafür entscheidend und ein dunkelhäutiger Elb widerspricht für mich nicht dem Spirit. Ein Zwerg als comic-relief dagegen schon.

 

[derduder]

Jetzt wirfst du aber Dinge durcheinander. Dass beim Casting explizit darauf geachtet wurde dass nicht alle weiß sind ist offensichtlich, das bestreitet auch niemand. Die Frage war aber, ob schwarze Schauspieler token sind. Das sind sie ganz offensichtlich nicht, denn ein token ist halt die Repräsentation einer sonst unterrepräsentierten Gruppe innerhalb der fiktionalen Welt. Wenn du eine Rom-Com am College drehst und einen pro forma Schwarzen castest, dann repräsentiert der nicht schwarze Schauspieler oder schwarze Menschen generell, sondern schwarze Collegestudenten. Das ist hier aber einfach nicht einschlägig, denn es gibt nun mal weder schwarze noch weiße Zwerge, insofern kann da auch nichts repräsentiert werden. Die einzige Möglichkeit, da drumherum zu kommen, wäre, und das ist bei Fantasy ja extrem häufig so, die Figuren zu einer dünn verhohlenen Allegorie zu machen. Wenn jetzt die weißen Zwerge auf die schwarzen Zwerge runterschauen (oder von mir aus die schwarzen auf die weißen, Star Trek/Twilight Zone-Style), dann hättest du wieder eine Repräsentationsfrage. Aber die ist hier halt einfach nicht einschlägig; solange die unterschiedlichen Hautfarben nicht thematisiert werden ist das halt nix anderes als wenn manche Zwerge Bart haben und andere nicht.

So wird das aber nicht im Zusammenhang mit Filmrollen verstanden. Repräsentation bedeutet nichts weiter, als positive gesehene (Haupt-)Rollen divers zu besetzen. Im Gegensatz dazu steht z.B. das Typecasting wo man einen Schwarzen als Sklaven oder einen Mexikaner als Drogendealer besetzen würde. Oder eben Tokenism wo die unwichtige Nebenrolle mit einer Minderheit besetzt wird.

 

[Stirling]

@tic0r

Ich habe Gimli nie als "comic relief" wahrgenommen. Klar ist er lustiger ausgelegt als die anderen Charaktere, für mich kam er aber nie albern rüber. Dafür wurden seine bodenständigen kriegerischen Fähigkeiten dann doch zu sehr hervorgehoben. Der Humor war auch nie unpassend (wie Marvel zB gerne ernste Situationen mit einem Spruch unterbricht).
Da fand ich einen Legolas, der auf einem Schild surft oder einen Olifanten-Rüssel runter rutscht tatsächlich alberner. Oder diese Szene am Ende vom ersten Teil, wo die Orks in seinen MG-Bogen rein rennen.