Der Bildungsthread

[TealC]

https://edition.cnn.com/2023/06/29/politics/affirmative-action-supreme-court-ruling/index.html

Affirmative action in college admissions wurde heute vom Supreme Court verboten. Die Tragweite ist wohl massiv, da sich die Zusammensetzung der Studenten an den Top Universitäten damit wohl wieder komplett verschieben wird.

 

[Myta]

Absolut logische Entscheidung.

Und ja ich denke auch die Verschiebung wird enorm sein, es ist wirklich absurd was für einen extremen Bonus oder Malus die Hautfarbe bei der Bewerbung bisher gebracht hat.

 

[Bootdiskette]

Einerseits logisch, weil positive Diskriminierung auch nicht dolle ist, andererseits gibt es eben trotzdem das eklatante Problem der stark unterschiedlichen Chancengleichheit. Das muss nun wohl auf andere Art gelöst werden. Ich bin gespannt.

 

[zimms]

War das früher dann auch "positive" Diskriminierung, nur halt positiv für die andere Seite. Schon ein komischer Begriff irgendwie.

 

[tic0r]

Nein war es nicht, weil sie schon immer die Mehrheit gestellt haben und nicht überproportional von Armut und bildungsferne betroffen sind. Man kann das ja alles für super toll und richtig halten, wenn man autistisch den ganzen Kontext ignoriert, aber dann sollte man andere Lösungskonzepte für eine angemessene Chancengleichheit haben. Ich bin auch kein großer Freund von affirmative action, aber sie einfach nur abzuschaffen ohne andere Wege zu gehen wird die Situation in den USA sicherlich nicht verbessern. Wie Booti sagte, ich bin auch mal gespannt, gleichzeitig nicht sehr optimistisch.

Gibt einen 10 Jahre alten Kommentar, der nur bezogen auf Michigan war aber ganzstaatlich genauso greift:

US-Universitäten: Ein Richterspruch, der Weiße privilegiert

Afroamerikanische Studenten sind an US-Unis in der Unterzahl, nun dürfen sie an einigen Universitäten auch nicht mehr bevorzugt werden. Damit sinkt die Chancengleichheit.

www.zeit.de

 

[TealC]

naja, was an dem Artikel nicht stimmt ist das mit dem weiss so aufzuladen. vielleicht in Michigan, das weiss ich nicht, aber für ganz USA stimmt das sicher nicht. Für die weissen ändert sich gar nicht so viel. die Gewinner des Verbots sind asiatisch.



Asiaten werden viel stärker diskriminiert, wenn man das jetzt poolt, werden die weissen, die ziemlich in der Mitte sind vermutlich bei gleichem SAT ähnliche Chancen haben wie vorher.

Im Spannungsverhältnis, asiatisch vs. schwarz vs. hispanic erschliesst sich mir dann auch die ganze historische Kontextargumentation nicht. Das zeigt doch sogar klar auf, dass nicht Vergangenheit im sozialen Status die primären Treiber sind, sondern Bildungsideal und Arbeitsethik.

 

[Schl3mIL]

Mega schwierige Thematik.
Im Grunde ist es der ewige Fight Gesellschaft vs. Individuum.

Bin ich bereit für eine fairere Gesellschaft die Ungleichbehandlung des Individuums in Kauf zu nehmen. Der SC hat jetzt entschieden nein und würgt dadurch natürlich allen Kids mit beschisseneren Startchancen einen rein.

Ich hätte mir gewünscht dass wenn man die AA schon kassiert, dass man wenigstens als Kompromiss frühkindliche Förderungsmaßnahmen und Programme anbietet, so ist es jetzt einfach nur eine Zementierung des noch vorherrschenden Status Quo und die bürgerliche weiße Mitte bleibt unter sich.

 

[TealC]

@schlemil, aber warum sollte denn der Sohn vietnamesischer Einwanderer, die an der Ecke Dim Sums verkaufen massivst diskriminiert werden gegenüber der Tochter eines schwarzen Paares in vergleichbarem sozialen Status? und zwar massiv, so sehr, dass er quasi keine Chance gegen sie hat, selbst wenn er sich viel mehr anstrengt

 

[Schl3mIL]

@schlemil, aber warum sollte denn der Sohn vietnamesischer Einwanderer, die an der Ecke Dim Sums verkaufen massivst diskriminiert werden gegenüber der Tochter eines schwarzen Paares in vergleichbarem sozialen Status? und zwar massiv, so sehr, dass er quasi keine Chance gegen sie hat, selbst wenn er sich viel mehr anstrengt

sag ja, es ist schwierig und der SC hat entschieden dass der gesellschaftliche Wunsch nach Diversity und Chancengleichheit nicht die Rechte des Individuums einschränken darf, zumal das Individuum in deinem Fall selbst eine Minderheit ist.

Insgesamt war diese AA-Geschichte ohnehin nur das kosmetische Pflaster auf einem viel tieferliegenden Problem. Wir sprechen hier schließlich über Uni-Aufnahmen, also Maßnahmen die bereits sozialisierte, "fertige" Kinder betreffen.

Chancengleichheit muss aber viel früher greifen, bereits in der Kita, in der Grundschule. Das scheint aber nicht der Fall sein und das ist das eigentliche Problem

 

[tic0r]

Im Spannungsverhältnis, asiatisch vs. schwarz vs. hispanic erschliesst sich mir dann auch die ganze historische Kontextargumentation nicht. Das zeigt doch sogar klar auf, dass nicht Vergangenheit im sozialen Status die primären Treiber sind, sondern Bildungsideal und Arbeitsethik.

Das zeigt überhaupt nichts auf, weil du Äpfel mit Birnen vergleichst. Der absolute Großteil der asiatischen Immigration in die USA fand ab den 60er/70er Jahren statt. Und darunter waren natürlich auch ärmliche Menschen, aber auch sehr viele Chinesen, Koreaner und Vietnamesen, die aus politischen Gründen geflohen sind. Das ist ein komplett anderer sozialer Status als der von ehemaligen Sklaven, das sollte klar sein. Natürlich hat das mit einem Bildungsideal zu tun, aber das ist ja auch nicht davon entkoppelt. Und damit will ich jetzt auch keine Diskussion aufmachen, Menschen die Selbstverantwortung zu nehmen. Aber rein empirisch spielt es nunmal eine Rolle.

Ansonsten: Du machst da etwas ne emotionalisierte Scheindiskussion auf. So pauschal lässt sich das nämlich nicht beantworten, aber natürlich werden schon aufgrund der Bevölkerungszahlen nicht nur asiatischstämmige Amerikaner Nutznießer dessen sein. Naja, @Schl3mIL hat eigentlich alles wichtige dazu gesagt.

 

[Bootdiskette]

War das früher dann auch "positive" Diskriminierung, nur halt positiv für die andere Seite. Schon ein komischer Begriff irgendwie.

Affirmative Action war nach meinen Verständnis positive Diskriminierung, weil versucht wurde strukturelle Probleme mit einer Bevorzugung an anderer Stelle wegzusteuern bzw. auszugleichen.
Sinnvolles Ziel, fragwürdiges Mittel.
Einer der Nebeneffekte von Affirmative Action (im weiteren Sinne und nicht allein) war ja auch, dass viele (nicht nur) schwarze Bois nur für das Sportprogramm als angehende Leistungssportler an den Colleges genommen wurden. Auch nicht schön zu wissen, dass man einfach nur als "minderbemittelt, aber gute Investition weil sportlich" gesehen wird. Die werden dann irgendwie durch ein Studium gebracht und das Augenmerk liegt v.a. darauf, sie zu wertvollen Profisportlern zu machen.

 

[Gustavo]

Einerseits logisch, weil positive Diskriminierung auch nicht dolle ist, andererseits gibt es eben trotzdem das eklatante Problem der stark unterschiedlichen Chancengleichheit. Das muss nun wohl auf andere Art gelöst werden. Ich bin gespannt.

Meine Vermutung ist, dass sich prinzipiell an den privaten Universitäten wenig ändern wird. Der Staat hat nicht wirklich die Mittel, private Unis dazu zu zwingen, bestimmte Zulassungskriterien anzulegen und in der ausformulierten Entscheidung hat Roberts auch schon relativ klar gesagt, wo das Einfallstor ist. Die Unis haben sich momentan schon verbogen, um irgendwie repräsentative Klassen zuzulassen und genau das wird auch weiterhin passieren. Für staatliche Unis, insbesondere in Staaten die nicht klar von einer Partei dominiert werden, wird es jetzt allerdings haarig. In Kalifornien hat das Verbot die Zulassungsquoten in Berkeley und der UCLA fast dezimiert, das könnte man insbesondere an den gefragten staatlichen Unis (UMich, Wisconsin-Madison, UNC-Chapel Hill etc.) wohl bald auch sehen.

 

[Bootdiskette]

Wie glaubst Du wird sich das auf Wanderungsbewegungen auswirken? Es gibt ja afair ziemlich regelmäßig höhere Tuition für out-of-state Students, was ein Ausweichen schwieriger macht.

 

[elaida]

ich kenne mich mit dem verfahren an amerikanischen unis nicht besonders aus, aber gäbe es eine chance für anonymisierte verfahren zumindest bis zu einem gewissen punkt? oder was spricht dagegen?

ich bin ja ein absoluter freund von anonymisierten bewerbungsverfahren jeglicher art.

 

[Bootdiskette]

das ist ja gerade das ziel dieser initiative gewesen.
wenn nur die leistung zählt, dann siebst du damit sehr effektiv diejenigen aus, die nicht die besten startvoraussetzungen im leben hatten.
mit anonym + leistungsorientierung hast du dann nur noch die begabten, die begüterten und die extrem ehrgeizigen an den top-institutionen. aka asian-americans und arrivierte weiße bürgerkinder plus inder.
muss man wollen. gerade in einem bildungssystem in dem die institutionen so heterogen gut/schlecht sind wie in den USA.
in D kann man sich ja noch sagen, dass man auch dann noch eine grob äquivalente ausbildung bekommt wenn man an der uni siegen anstatt an der LMU landet. in den USA sind das unterschiede von "weltspitze" zu "kaum besser als eine urkunde von der kirmes".

 

[elaida]

ich dachte das wäre auch jetzt schon so? wie hoch ist denn der anteil von armen schluckern bei harvard? kommen die nicht bis auf wenige ausnahmen alle aus überdurchschnittlichen umfeldern? und was ist so schlecht daran, den begabten und extrem ehrgeizigen den nötigen platz einzuräumen?

 

[Schl3mIL]

Wobei sich diese "Weltspitze"-Unirankings nicht unwesentlich auf die Forschung und die Forschungsgelder beziehen und nicht auf die Lehre für Studienanfänger.

Its not rocket science. Wir hatten im BWL Bachelor an der HU auch die gleichen Folien und Inhalte wie die MIT Sloan School of Management, weil der Prof. dort vorher lehrte und seine Präsis einfach mitgebracht hat.

 

[Bootdiskette]

@elaida es gibt da schon einige die ein stipendium bekommen weil sie gut sind. es ist auch nichts schlecht daran die besten zu nehmen, aaaaaber es ist eben ein problem wenn manche menschen aufgrund der ungnade ihrer geburt schon von anfang an kaum eine chance haben jemals gut genug zu sein, selbst wenn sie prinzipiell schlau genug wären, weil ihre eltern arm sind oder sie in einem bezirk leben in dem die schulbildung scheiße ist … weil dort nur arme menschen leben. haben wir in deutschland leider selbst schon genügend.

@schlem not quite. der vorteil der top schools ist v.a. das netzwerken und die betreuung. du hast vielleicht ähnliche folien und manchmal sogar wie bei dir die gleiche person. was du aber auch an der HU oder sonstwo in deutschland nie hast, außer vielleicht an WHU und EBS, ist ein betreuungsverhältnis wie z.B. am MIT. die kurse sind da jenseits der massenveranstaltungen im grundstudium sehr schnell sehr viel kleiner und individueller. entsprechend ist der effekt solcher schools auch schon in der lehre spürbar.
in oxford zum beispiel gibt es regelmäßige 1:1 bis 1:5 meetings mit den lecturers.

 

[Gustavo]

Wie glaubst Du wird sich das auf Wanderungsbewegungen auswirken? Es gibt ja afair ziemlich regelmäßig höhere Tuition für out-of-state Students, was ein Ausweichen schwieriger macht.

Out-of-state an einer staatlichen Uni werden dieselben Preise aufgerufen wie bei Privatunis. Schwierig zu sagen, weil unterschiedliche Staaten unterschiedliche Wege bestreiten: Berkeley bspw. versucht seit Jahren out-of-state Zahlen zu drücken, während sie an der UW-Madison nach oben gehen. Ist aber insgesamt vermutlich kein so großer Faktor.

ich dachte das wäre auch jetzt schon so? wie hoch ist denn der anteil von armen schluckern bei harvard? kommen die nicht bis auf wenige ausnahmen alle aus überdurchschnittlichen umfeldern? und was ist so schlecht daran, den begabten und extrem ehrgeizigen den nötigen platz einzuräumen?

Meine persönliche Erfahrung mit solchen Unis ist, ist dass das nicht wirklich den Studentenpool abbildet. Es gibt ausgezeichnete Studenten, aber auch eine Menge die ziemlich mittelmäßig sind und an einer deutschen Standarduni nicht auffallen würden. Das ist aber leider überhaupt nicht das Bild, das die Bevölkerung von diesen Unis hat. Ich bin jetzt kein so großer Fan des Konzept von "privilege", aber das ist im wahrsten Sinne des Wortes privilege: Wenn du deinen Abschluss erst mal in der Hand hast fragt niemand mehr, was du eigentlich studiert hast oder wie deine Noten waren*, wenn ganz oben ein bekannter Name steht kriegst du Türen geöffnet, die für viele andere verschlossen bleiben. Und das gilt halt auch für viele Leute, die absolut gewöhnlich sind, nur halt außergewöhnlich viele außergewöhnlich gute Kommilitonen haben.





*tatsächlich ist die grade inflation mittlerweile eh so schlimm, dass sie fast alle gut sind

 

[elaida]

@elaida es ist eben ein problem wenn manche menschen aufgrund der ungnade ihrer geburt schon von anfang an kaum eine chance haben jemals gut genug zu sein, selbst wenn sie prinzipiell schlau genug wären, weil ihre eltern arm sind oder sie in einem bezirk leben in dem die schulbildung scheiße ist … weil dort nur arme menschen leben. haben wir in deutschland leider selbst schon genügend.

daran habe ich nicht die geringsten zweifel, aber es ändert ja nichts an der realität? was bringt einem das größte potential, wenn dieses nie gefördert wurde und sich dementsprechend auch nicht herauskristallisieren kann? es ist ja traurig genug, dass das eigene bildungspotential so sehr vom elternhaus und auch von deren geldbeutel abhängt, aber eine eliteuniversität ist eben nicht für durchschnittliche oder unterdurchschnittliche menschen da.
wenigstens kann man sich hier in deutschland zugutehalten, dass auch menschen aus armen verhältnissen an die uni gehen und was aus sich machen können, aber auch hier zeigt sich ja ganz klar, dass dies eher selten der fall ist.

 

[elaida]

Meine persönliche Erfahrung mit solchen Unis ist, ist dass das nicht wirklich den Studentenpool abbildet. Es gibt ausgezeichnete Studenten, aber auch eine Menge die ziemlich mittelmäßig sind und an einer deutschen Standarduni nicht auffallen würden. Das ist aber leider überhaupt nicht das Bild, das die Bevölkerung von diesen Unis hat. Ich bin jetzt kein so großer Fan des Konzept von "privilege", aber das ist im wahrsten Sinne des Wortes privilege: Wenn du deinen Abschluss erst mal in der Hand hast fragt niemand mehr, was du eigentlich studiert hast oder wie deine Noten waren

aber dennoch wurde doch zumindest in der theorie der eingangstest bestanden? das schaffen die meisten menschen ganz offensichtlich nicht.

edit: wir klammern mal diejenigen aus, die sich durch reiche eltern reinkaufen

 

[Racoon]

bidens 400 mrd. usd student debt relief plan vom supreme court kassiert

The Supreme Court rejects Biden's plan to wipe away $400 billion in student loan debt

Follow our live coverage after a sharply divided Supreme Court ruled that the Biden administration overstepped its authority in trying to cancel or reduce student loans for millions of Americans.

apnews.com

 

[Gustavo]

aber dennoch wurde doch zumindest in der theorie der eingangstest bestanden? das schaffen die meisten menschen ganz offensichtlich nicht.

edit: wir klammern mal diejenigen aus, die sich durch reiche eltern reinkaufen

Sowas wie einen "Eignungstest" gibt es eigentlich nicht. Die Zulassungsverfahren an amerikanischeN Unis sind eine extrem diffizile Sache, die sich auf mehrere Säulen stützt. Eine davon ist ein standardisierter Test (es gibt zwei Möglichkeiten, den SAT und den ACT). Die differenzieren allerdings am oberen Ende nicht besonders gut und es ist auch nicht so wirklich klar, ob man anhand von solchen Tests am oberen Ende wirklich noch besonders gut differenzieren kann. Princeton bspw. lehnt fünf von sechs Bewerbern mit einem SAT von 1600 (bestmöglicher Score) ab. Alles andere sind Noten, Lebenslauf, Motivationsschreiben etc. Letztendlich ist aber das eigentliche Problem, dass diese Universitäten viel zu exklusiv sind: Viel zu wenige Plätze auf viel zu viele Bewerber. Manche Universitäten lehnen 95% ihrer Bewerbungen ab und an solchen Universitäten bewerben sich jetzt auch schon keine durchschnittlichen Studenten. DAS ist die eigentliche Hürde. Beim Material hat @Schl3mIL schon recht: Größtenteils wird dort nix anderes gelehrt als an jeder anderen Uni auch.

 

[elaida]

ok krass, ich dachte einen eingangstest würden die standardmäßig machen und dann entscheidet am ende eine kombination aus lebenslaufpunkten und herkunft, sozialem engagement, bewerbung insgesamt etc..

 

[Myta]

Wie jetzt zwei solche Urteile in Folge exakt entlang der Ideologielinie entschieden werden ist kein gutes Zeichen.
Mir fehlt das juristische Verständnis um zu sagen wer juristisch recht hat, aber wenigstens eine Seite scheint nicht nach Recht sondern nach Ideologie zu entscheiden. Was das ganze Gericht zur Farce macht und auch den Sinn davon dass sie Richter auf Lebenszeit sind ins Gegenteil verkehrt.

 

[Gustavo]

Wie jetzt zwei solche Urteile in Folge exakt entlang der Ideologielinie entschieden werden ist kein gutes Zeichen.
Mir fehlt das juristische Verständnis um zu sagen wer juristisch recht hat, aber wenigstens eine Seite scheint nicht nach Recht sondern nach Ideologie zu entscheiden. Was das ganze Gericht zur Farce macht und auch den Sinn davon dass sie Richter auf Lebenszeit sind ins Gegenteil verkehrt.

Na ja, wenn man ganz ehrlich ist gilt das für beide Seiten. Letztendlich ist es halt einfach eine bescheuerte Idee, aus Generalklauseln von vor 150+ Jahren, die nicht länger sind als ein paar Sätze (maximum) detaillierte Rückschlüsse für komplexe Probleme finden zu wollen. Dabei baut man häufig genug rheotrisch Epizykel auf Epizykel, um nicht zugeben zu müssen, dass sich bis auf die Ansichten der Richter am Gericht nichts geändert hat, aber trotzdem jetzt Klausel nicht mehr Y sagt, sondern Z. Ich bin immer mehr der Meinung, Verfassungsgerichte sollten in ihrer Kompetenz darauf beschränkt werden, die Regeln der Politik selbst zu kontrollieren und ansonsten Evidenzkontrolle zu machen.
Der Supreme Court ist übrigens auch ein gutes Beispiel dafür, was für einen Stuss man sich einreden kann, wenn einem die Ergebnisse gefallen. Irgendwann im 20. Jahrhundert ist konservativen Juristen aufgefallen, dass es ja eigentlich nicht sehr einleuchtend ist, dass Richter diese Generalklauseln auslegen können wie sie wollen. Also sind sie auf den Gedanken gekommen, man müsse die Verfassung so auslegen, wie sie gedacht war, als sie geschrieben (bzw. verändert) wurde. Nun ist es einerseits nicht völlig von der Hand zu weisen, dass es demokratietheoretisch schwierig ist, dass Rechte sich auf nichts anderes stützen als die Auslegung von Richtern. Andererseits ist es halt noch viel schwieriger, ein Land im 21. Jahrhundert mit der Rechtsauslegung von 1789 oder 1870 regulieren zu wollen. Was ist bspw. ein Verfassungszusatz wert, der "cruel and unusual punishment" verbietet, aber als Maßstab dafür die herrschende Meinung des ausgehenden 18. Jahrhunderts anlegt?

 

[Racoon]

Wie jetzt zwei solche Urteile in Folge exakt entlang der Ideologielinie entschieden werden ist kein gutes Zeichen.
Mir fehlt das juristische Verständnis um zu sagen wer juristisch recht hat, aber wenigstens eine Seite scheint nicht nach Recht sondern nach Ideologie zu entscheiden. Was das ganze Gericht zur Farce macht und auch den Sinn davon dass sie Richter auf Lebenszeit sind ins Gegenteil verkehrt.

wenn ich einem urteil nicht zustimme sind die richter ideologen. wenn ich einem urteil zustimme haben die richter rechtsgemäß entschieden.

das selbe gericht hat neulich erst entschieden dass ein staat nicht einfach die am meisten verschriebene abtreibungspille verbieten darf aber das ignorieren wir mal weils nicht in die argumentation passt.

 

[saistaed]

Warum greift man nicht häufiger zum Los? Soll man einen Cut-Off setzen, der so grob der Studierfähigkeit entspricht und losen, wer die Plätze bekommt? Dann kriegt man auch soziale Durchmischung, vorausgesetzt man bewirbt das Angebot gut genug.

 

[Xantos2]

Super, dass affirmative action gefallen ist.

Wer mehr echte Chancengleichheit möchte, der muss halt Bildung billiger machen und bei jungen Kindern ansetzen -- nicht total unfair 18-jährige nach Hautfarbe bevor- oder benachteiligen.

Ist ja auch eine slippery slope, weil sich das nach der Uni in Bewerbungsverfahren in öffentlichen Jobs oder gar bei privaten Firmen betroffen sind.

Und richtig: Auch ohne AA ist es nicht objektiv fair, es gibt bspw Vetternwirtschaft. Anstatt damit aber AA zu rechtfertigen, sollte man dann die Energie eben gehen die Unfairness einsetzen.

 

[Gustavo]

Super, dass affirmative action gefallen ist.

Wer mehr echte Chancengleichheit möchte, der muss halt Bildung billiger machen und bei jungen Kindern ansetzen -- nicht total unfair 18-jährige nach Hautfarbe bevor- oder benachteiligen.

Ist ja auch eine slippery slope, weil sich das nach der Uni in Bewerbungsverfahren in öffentlichen Jobs oder gar bei privaten Firmen betroffen sind.

Und richtig: Auch ohne AA ist es nicht objektiv fair, es gibt bspw Vetternwirtschaft. Anstatt damit aber AA zu rechtfertigen, sollte man dann die Energie eben gehen die Unfairness einsetzen.

Mein Herz hängt nicht an Affirmative Action, aber man sollte auch realistisch sein: Größere Reformen, die auf "Chancengleichheit" zielen, sind in den USA schlicht nicht durchsetzbar. Solange die Einkommensverteilung so ungleich ist wie sie momentan ist wird es immer eine ausreichend große Zahl an Menschen geben, die mittlere fünfstellige Beträge pro Jahr für Prep Schools ausgeben können. Da die Finanzierung von öffentlichen Schulen so stark an den lokalen Immobilienmarkt gebunden ist und das Einzugsgebiet die Preise für Immobilien maßgeblich beeinflusst wird das System quasi nicht zu reformieren sein, weil direkt betroffene Bürger dafür Wohlstand abgeben müssten. Das sind die beiden großen staatlichen Weichenstellungen, was Chancengleichheit angeht. Wenn Universitäten in den USA das wären, was sie hier sind, hätte ich auch kein großes Problem damit, komplett auf Ausgleichsprogramme zu verzichten und stattdessen die ungleichen Lebenschancen durch ein europäisches Wohlfahrtsstaatsmodell zu lindern. Aber solange der Name von Universitäten den Stellenwert hat, den er in den USA nun mal hat, sehe ich irgendein Ausgleichsprogramm schon als notwendig an, weil das Chancengleichheit tatsächlich im Aggregat steigert. Man könnte bspw. über zielgenauere Programme nach sozialem Hintergrund nachdenken, so dass der arme Bauernsohn aus Arkansas oder die Tochter von Kohlearbeitern in Kentucky genauso profitieren wie die Kinder in den Innenstädten. Oder das, was Texas macht: Man garantiert den obersten X% JEDER öffentlichen High School im Staat die Zulassung zur Flagship Uni des Systems (UT-Austin), also quasi eine Quotenregelung über Region statt Ethnie. Ganz ohne Ausgleich für den bizarren Ellenbogen-Egoismus (übrigens auch bei den liberalen Eliten), was Zulassungen zu prestigeträchtigen Unis angeht, wird es imho nicht gehen. Richard Reeves hat darüber mal einen schönen kurzen Artikel im Atlantic geschrieben: https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/04/ban-legacy-college-admissions-nepotism/629566/

 

[TealC]

Oder das, was Texas macht: Man garantiert den obersten X% JEDER öffentlichen High School im Staat die Zulassung zur Flagship Uni des Systems (UT-Austin), also quasi eine Quotenregelung über Region statt Ethnie.

Das klingt nach nem mega guten Ansatz. Fair, agnostisch, findet Leute mit Potential, stellt am Ende vermutlich trotzdem Repräsentation her, aber nicht nur entlang der Hautfarbe, sondern entlang der sozialen Schicht, was man eigentlich möchte.

 

[Scorn4]

Geht so. Jemand, der z.B. Mathe studieren möchte, muss nicht sonderlich toll sein in was-auch-immer-sonst. Wenn man dann in anderen Fächern schwach ist, versaut das die Perspektive.

 

[Gustavo]

Geht so. Jemand, der z.B. Mathe studieren möchte, muss nicht sonderlich toll sein in was-auch-immer-sonst. Wenn man dann in anderen Fächern schwach ist, versaut das die Perspektive.

Na ja, das ist ein ganz anderes System als unseres. Du bewirbst dich um einen Platz an der Uni ganz ohne Angaben, was du dort studieren willst und die Unis wollen in der Regel auch "abgerundete" Lebensläufe, weil sie sich einreden, sie würden "Leader" formen an diesen Schulen.

 

[TealC]

Ein anderer Aspekt ist aber auch, dadurch, dass die High Schools nicht getrennt sind wie unsere Gymis und auch sonst in den Anforderungen eher schwach sind, dass wenn man wirklich gut ist und an ne Top Uni gehört, hat man sowieso in allen Fächern nur Bestnoten. Alle die ich kenne, die da nen Auslandsjahr gemacht haben, waren selbst in englisch gut.

 

[saistaed]

Bei uns zählt doch auch die Abinote, selbst in Mathe. Finde es auch okay, man muss Fachidiotentum jetzt nicht schon in der Schule fördern.

 

[Scorn4]

Bei uns zählt doch auch die Abinote, selbst in Mathe. Finde es auch okay, man muss Fachidiotentum jetzt nicht schon in der Schule fördern.

Bisher habe ich noch nicht davon gehört, dass jmd wegen zu schlechtem Abischnitt zum Mathestudium zugelassen worden wäre. Das passiert in Mathe nicht. Auch nicht in Physik.
Und zum Fachidioten: als potentieller Medizin-/BWL-/Informatikstudent ist man jetzt kein Fachidiot, wenn man einfach nichts mit Shakespeare anfangen kann, der ja nunmal im Pflichtfach Englisch Pflichtprogramm in der Oberstufe ist (oder jedenfalls bei mir damals war). Ein umfangreiches Curriculum bedeutet zwangsläufig, dass so gut wie jeder irgendwo Blindspots hat, undzwar an genau den Stellen, die ja für die Studien- und Berufswahl irrelevant sind und damit eigentlich gar nichts zur Studientauglichkeit für das bestimmte Fach aussagen. Bei mir war das damals Chemie, wo ich nie auf eine gescheite Note gekommen bin, ganz zu schweigen von Fächern, bei denen meine Note je nach Lehrer schwankte.
Neben mir in beiden LKs saß dafür jmd, der in beiden Fächern etwas schwächer war als ich, aber dafür keine Hänger in anderen Fächern hatte. Der ist jetzt in der Führungsebene eines deutschen Chemiekonzerns. Tja.

 

[saistaed]

Du verwechselst imo Prinzip und Praxis. In Mathe und Physik wird an deutschen Hochschulen jeder zugelassen, weil einerseits die Institute das aufgrund ihrer vergleichsweise guten Ausstattung stemmen können und andererseits die Abbrecherquoten so hoch sind, dass es sich nicht lohnt, bereits vorher auszusieben.
Das sind aber kontingente Umstände und hat nichts damit zu tun, dass es gemeinhin als unfair erachtet wird, jemanden in einem Fach nicht zuzulassen, nur weil er in anderen Fächern in der Schule zu schwach war.
Grundsätzlich finde ich zwar schon, dass es für solche Fälle auch andere Wege zur Zulassung geben sollte, aber an der praktischen Relevanz habe ich so meine Zweifel. Mir ist jedenfalls noch kein Mathe-Ass mit wirklich schlechtem Abitur begegnet.

 

[GeckoVOD]

Grundsätzlich finde ich zwar schon, dass es für solche Fälle auch andere Wege zur Zulassung geben sollte, aber an der praktischen Relevanz habe ich so meine Zweifel. Mir ist jedenfalls noch kein Mathe-Ass mit wirklich schlechtem Abitur begegnet.

Die Wege sind doch eigentlich schon vorhanden. Niemand braucht in Deutschland zwingend ein sehr gutes Abitur, um in einen Studiengang zu kommen. Wenn man es wirklich will, dann kommt man in das begehrte Fach, auch wenn die Umwege hart sein können. An Medizin komme ich bspw. über die Bundeswehr, eine sehr gute Ausbildung als Krankenpfleger / Hebamme, oder vma. über den Ausweg Semester im Ausland. Ähnliches wird für Mathe / Physik sicher auch möglich sein, starte ich halt nicht an der Top-Uni, oder in einem anderen Ausbildungsgang und wechsle dann rüber. Kenne da einen Lebenslauf, der mit einem Quali + M-Zweig-Bayern bis an den Mathe-Master kam. Das war zugegebenermaßen mit einem undiagnostizierten ADHS in der Schulzeit schon eine Ausnahme. Anderer Fall war mittlere Reife (zugegeben 1,0), Ausbildung Versicherungsirgendwas und dann Mathe Master. Möglich ist alles.

Ansonsten empfinde ich das Bildungssystem der Staaten schon immer als etwas gruselig, ohne zu tiefes Detailwissen.

 

[Mackiavelli]

Sehe ich auch so.
Kumpel von mir aus einfachen Verhältnissen ist vom kiffenden Hauptschüler über Berufsausbildung, zum Maschinenbaustudium gekommen und ist nun absolut kompetenter Ingenieur.
Deutschland ist da schon ziemlich durchlässig und fähige Leute können es aus eigener Anstrengung sehr weit bringen.

Ein anderer aus gutem Elternhaus ist wie auch immer mit einem 3,xer Abi an ein Medizinstudium in Deutschland gekommen. Hat es leider nicht geschafft

 

[Xantos2]

Stimme ich ebenfalls zu. Deutschland hat ein hohes Maß an Chancengleichheit bei Bildung.

Wenn, dann ist es danach schwer selbst als gut ausgebauter Ingenieur ohne Erbe Vermögen aufzubauen oder Risiken einzugehen (Unternehmertum), das ist aber ein ganz anderes Thema.