Der Bildungsthread

[Bootdiskette]

@saistaed hello.

War in der Schule der Typ "kann es prinzipiell. stinkfaul. springt gerade nur so hoch wie er muss". Mein Abi war grottenschlecht. Dann im Studium suddenly Statistik/Ökonometrie Wahlfach, Abschluss unter den Top 10%.

Ich würde allerdings nicht sagen, dass Deutschland tatsächlich sehr durchlässig ist was die Chancengleichheit angeht. Prinzipiell ja, d.h. die Möglichkeiten existieren, allerdings gibt es zu viele Menschen die leider die falschen Eltern haben und denen deswegen auch diese Wege verschlossen, weil unbekannt, bleiben. Da haben wir noch viel aufzuholen.

 

[waah11]

Zu wem möchtest du denn konkret aufholen?

Nachdem was ich so las stehen Deutschland und die Schweiz (nochmal mehr) da sehr gut da, dank der Berufsausbildung.
Gefühlt wird die in Schland zwar gerne mal belächelt, im Vergleich zu Ländern wos sowas gar nicht bzw. nur in sehr kleinem Rahmen gibt, ists dann aber trotzdem was tolles. Eigentlich Schade ist das Image so schlecht oder kennt wer ne bessere alternative für nicht akademisch interessierte/gesegnete?

Mein Berufsverband hatte übrigens letzthin die faxen dicke, der hat jetzt den "Fachm. Finanz- und Rechnungswesen" direkt zum Masterstudiengang erhoben und die noch weitergehende Expertenausbildung iirc zum PHD. Wenn ich so schau was die studierten Betriebsökonomen/BWL'er in der Richtung so drauf haben, ist das auch nicht übertrieben.

 

[saistaed]

Es ist doch allgemein bekannt, dass es um die Chancengleichheit in Deutschland nicht besonders gut bestellt ist. Liegt wahrscheinlich weniger am Ausbildungs-/Studiensystem als am Schulsystem und der Bevölkerungsstruktur, aber deutlichen Nachholbedarf kann man imo nicht leugnen.

@saistaed hello.

War in der Schule der Typ "kann es prinzipiell. stinkfaul. springt gerade nur so hoch wie er muss". Mein Abi war grottenschlecht. Dann im Studium suddenly Statistik/Ökonometrie Wahlfach, Abschluss unter den Top 10%.

Ich würde allerdings nicht sagen, dass Deutschland tatsächlich sehr durchlässig ist was die Chancengleichheit angeht. Prinzipiell ja, d.h. die Möglichkeiten existieren, allerdings gibt es zu viele Menschen die leider die falschen Eltern haben und denen deswegen auch diese Wege verschlossen, weil unbekannt, bleiben. Da haben wir noch viel aufzuholen.

Was heißt denn grottenschlecht?
Meins war mit gerade so ner eins vorm Komma auch nicht doll relativ zu meinen Möglichkeiten.
Gerechterweise hätte es wohl deutlich schlechter sein sollen, aber es hilft offenbar, die Lehrer beim Eintritt in die Oberstufe bereits von der eigenen Genialität überzeugt zu haben.

Tatsächlich taugt die Abinote imo ganz gut als Zulassungskriterium, weil sie ziemlich gut mit Studierfähigkeit korreliert. Letztlich ist die Vergleichbarkeit eingeschränkt, weil allein die Motivation stark variiert: Wenn ich unbedingt Medizin studieren will, werde ich die Sache anders angehen, als wenn mein Herz für ein NC-freies Nerdfach schlägt oder ich mir beim Eintritt in die Oberstufe noch gar keine großen Gedanken gemacht habe.
Tragisch ist es halt für die, die diesen Zusammenhang oder ihre Vorliebe zu spät erkennen. Zwar gibts auch dann oft immernoch Möglichkeiten, aber das ist dann oft nicht besonders effizient. Darum fänd ichs schon gut, wenn es sowas wie ein SAT-Äquivalent gäbe, womit man ein schlechteres Abi ausgleichen kann.
Und wo immer es möglich ist, sollte man imo einfach alle Leute zum Studium zulassen und dann zu Studienbeginn relativ hart aussieben. Praktikabel ist das vielleicht nicht bei Studiengängen mit sehr hohen Kosten wie Medizin, aber selbst da ließen sich sicherlich Möglichkeiten finden, wenn man das Studium etwas darauf ausrichtet.

Stimme ich ebenfalls zu. Deutschland hat ein hohes Maß an Chancengleichheit bei Bildung.

Wenn wir die anekdotische Evidenz des bürgerlichen Lagers heranziehen, zweifellos.

 

[waah11]

Hab nachgeschaut.
Also gemäss WEF Bericht ausm Jahr 2020 ist Deutschland auf Rang 11 (damit beste der G7 Länder), Österreich ist 8, Schweiz 7. Die USA ist auf Rang 27 und Italien auf 34 .

Global Social Mobility Index 2020

The World Economic Forum has created a new index to measure social mobility, providing a much-needed assessment of the current state of social mobility worldwide.

www.weforum.org

Alle Leute zum Abi bzw. an die Uni zu zwingen halte ich btw. für ne absolut idiotische Idee. Wenn wer nicht gern in die Schule geht, wird das wohl nicht besser wenn er das nochmal X Jahre länger machen muss und danach trotzdem noch nichts kann. Dem ist mit einer Berufsausbildung und später Berufsbegleitenden Fortbildungen oder Studium an der Fachhochschule (und von da dann evtl. auch Uni) wesentlich mehr gedient.

 

[Bootdiskette]

Zu wem möchtest du denn konkret aufholen?

Guter Punkt, hatte ich vorhin tatsächlich noch überlegt zu ergänzen als ich das schrieb.
Ganz klar: zum Idealzustand.
Es gibt, gerade in den Metropolen, einen Haufen junger Menschen aus sozioökonomisch schwierigen Verhältnissen, unter denen wiederum ein großer Anteil mit Migrationsgeschichte (und hier meine ich der Einfachkeit halber nur diejenigen mit deutschem Pass). Es ist mE unsere Pflicht als Gesellschaft diesen Menschen eine Perspektive zu bieten. Egal ob über eine Ausbildung oder Studium oder nochmal Abendschule.
Eine bessere allgemeine Bildung und Erziehung, und dann im Anschluss eine bessere berufliche Ausbildung haben einfach null Nachteile für dieses Land. Selbst dann wenn diejenigen, die keinen deutschen Pass haben, z.B. Ukrainer, irgendwann wieder in ihr Heimatland zurückgehen. Allein die Tatsache, dass sie bei uns eine sinnvolle und werthaltige Ausbildung bekommen haben, wird für die Zukunft eine gute Investition gewesen sein.

Mein Berufsverband hatte übrigens letzthin die faxen dicke, der hat jetzt den "Fachm. Finanz- und Rechnungswesen" direkt zum Masterstudiengang erhoben und die noch weitergehende Expertenausbildung iirc zum PHD. Wenn ich so schau was die studierten Betriebsökonomen/BWL'er in der Richtung so drauf haben, ist das auch nicht übertrieben.

Hm. Ich weiß ja nicht. Der PhD ist für Forschung. Da läge eigentlich ein DBA näher.
Ich hoffe das ist nicht die schweizerische Entsprechung des Fachwirtes. Da wollten mir schon einige erzählen, dass ihr Fachwirt einen Master gleichgestellt ist. Und da muss ich mich jedes Mal anstrengen ihnen höflich zu erklären, dass eine Weiterbildung von ein paar Monaten (auf Gammelniveau) nicht mit einem 300CP-Studium zu vergleichen ist.

@saistaed unter den schlechtesten 10% des Abijahrgangs. Es galt die Devise: weniger Lernen bedeutet mehr Zeit für Broodwar und andere Zockereien.
Ich wusste zum Abi noch nicht wirklich was ich studieren wollen würde. Ebenso hätte ich vermutlich nicht die Reife gehabt, um, wenn ich es denn gewusst hätte, entsprechend auf die notwendige Note hinzuarbeiten. Ich meine, dass ich damals noch nichtmal richtig wusste was eine NC-Regelung ist. (Außer halt "gute Note über Grenze kriegt Studienplatz. End of Story.")
Tendenziell korreliert die Abinote mit gutem Studienerfolg, allerdings ist sie nur als Indikator tauglich weil es regelmäßig und genügend Gegenbeispiele gibt. Kreativität und Genialität bekommst Du halt nicht in eine Abinote verpackt. Durch eine reine Notenauswahl bekommt man im Zweifel größtenteils den Typ "langweiliger Streber" mit ein paar reingesprenkelten "Meganerds" und ein paar "3m Feldweg aber sehr fleißig" selektiert, und wird den Menschen an sich nicht gerecht.

@waah11 sehe ich ähnlich. Eigentlich sollte mE ein größerer Anteil der Jahrgänge an die FHs gehen. Ich habe als wissenschaftlicher Mitarbeiter so viele Menschen in der Uni gesehen die nicht doof waren, aber schlicht ungeeignet für den akademischen Kontext. Die wollten eigentlich BWL, haben wegen ihrer Abinote dann am Ende VWL genommen und sind dann an den Scheinen mit hohem Abstraktionsgrad verzweifelt. Am Ende bekamen die dann nach 8-12 Semestern einen schlechten Bachelor und haben auf dem Weg dahin mindestens 2 Jahre sinnlos mit Angst vor 1-2 Killerscheinen verdaddelt. Diesen Menschen wäre mit einem FH-Studium oder einer guten Ausbildung sehr viel mehr gedient gewesen.

 

[GeckoVOD]

Das wird langsam zu einem Bildungssystem-Topic. An den Wegen nach dem Abi, bzw. der Sekundarstufe I/II, muss relativ wenig gemacht werden, imo. Die starke Selektion nach der Primarstufe ist der eigentliche Tod und davor schon die Wahlmöglichkeit (oder der Wegfall eben jener) das Kind auch irgendwie ohne Sozialisation jenseits des Elternhauses in die Grundschule zu stecken. Da kann das Kind noch so klug sein, das Umfeld entscheidet dann leider doch sehr stark und schränkt die Möglichkeiten ein.

 

[waah11]

PHD/DBA - Wasauachimmer .

Was die Eingliederung der "schwachen" im Arbeitsmarkt angeht, funktioniert das in der Schweiz soweit ich das beurteilen kann ziemlich gut. Wenn du mal ne Berufslehre hast, sind dir danach fast alle Wege offen. Der Knackpunkt ist, den "schwierigen" Fällen klar zu machen, dass Sie die Ausbildung unbedingt beenden sollen, auch wenn Sie es nach einem Jahr ankotzt und es sicher nicht ihr Traumberuf ist (war bei mir auch so, mein Lehrbetrieb war schlicht Kacke). Das ist ohne Eltern die unterstützen und Druck machen, wohl wirklich ein Knackpunkt.
Wenn man mal eine Lehre abgeschlossen hat, ist man in der Schweiz eigentlich gut aufgestellt.... Ohne ists richtig zäh.

Wenn ich zurück denk, für mich wär länger als 9 Jahre Schule ne reine Qual gewesen. Klar Studium ist etwas anderes, aber auch bei den anderen Fortbildungen die ich so gemacht hab... Schulbank drücken ist so überhaupt nicht meins. Eigentlich Lern ich schnell und hatte nie wo Probleme mitzukommen, aber im Unterricht schläft mir das Geischt ein und zuhause haperts mitm Fleiss und der Disziplin, besonders wenn ich für mich mal beschlossen hab, dass etwas eigentlich bullshit ist .
Diesen Herbst gehts mal an ein CAS (da seh ich zum ersten mal sowas wie ne Uni von innen, hoffe mal ich halt durch ).

Zum Fachmann Fianz- und Rechnungswesen (den Titel gibts auch für andere Berufe, aber der Wert und die Schwierigkeit variiert leider stark - für Personal isser z.B. ein totaler Witz im Vergleich):
Der geht in der Regel 3 Jahre, du brauchst 5 Jahre Berufserfahrung und lernst so ziemlich alles was es im Rechnungswesen gibt vom Kassenbuch bis zur Fusion (+Recht, +Steuern, +Personaladministration), . Theoretisch kannst du auch ohne Schule an die Prüfung, ist nicht zu empfehlen, es besteht so gut wie niemand ohne, der Stoff ist schlicht zu breit gefächert. Pro Jahr bestehen in der Regel so 50-60% und das obwohl viele Schulen schon vorher "aussieben". Ich hatte damals zweimal pro Woche Schule (18-21.00 Mittwochs und 8.00-12.00 jeden Samstag). Als ich den Lehrgang begann waren wir an meiner Schule 2 Klassen mit ~45 Schülern, im letzten Semester waren wir iirc noch 15 .

 

[Benrath]

Jo ist jetzt sehr off topic ohne Bezug zum original Thema. Da ich gerade nur am Handy bin kann ich nicht gut nach einem alten passenden Thread suchen. Vielleicht kann das einer von euch machen. Sonst verschiebe ich es heute Abend in einen neuen. Namen Vorschläge erwünscht

 

[Bootdiskette]

@waah11 ja, das klingt nach einer Ausbildung/Weiterbildung auf dem Niveau von dem was hier in D der Bilanzbuchhalter und der Steuerberater sind. Nur eben über eine längere Zeit und mit (Vollzeit vorausgesetzt) mehr Inhalten.

@Benrath gab doch einen bildungsfred. da könnte es rein.

b2t: irgendwer hatte irgendwo geschrieben, dass die supreme court entscheidungen pro biden wirken könnten.
denke ich tendenziell auch, ist aber mehr so ein bauchgefühl, dass es die mobilisierung der dem-wähler stärkt.
man könnte es aber auch so interpretieren, dass es einen kandidaten trump stärken könnte, denn er hat ja geliefert (in dieser hinsicht).

 

[tic0r]

Ich glaube man muss sich bei den USA mittlerweile damit abfinden, dass nicht mehr inhaltlich sondern ideologisch entschieden wird, wen man wählt; dafür sind die Fronten viel zu verhärtet. Von daher wie du sagst, kann es eventuell zur Mobilisierung der Anti-Konservativ Wähler führen. Biden selber hat sicherlich nicht genug positive Strahlkraft, um signifikant Wähler zu mobilisieren. Aber gerade Afro-Amerikanische Wähler könnte sowas natürlich anspornen. Keine Ahnung, mein Gefühl sagt mir, dass es etwas davon abhängt, wer Kandidat der Reps wird. Außer Trump ist da imo keiner genug Anti-Figur, um genug Dem-Wähler mobilisiert zu kriegen. Ist aber auch einfach so ein Bauchgefühl.

 

[Schl3mIL]

Deswegen wird RdS der neue US Präsident. Er ist Rightwing genug um dem mittleren Westen zu gefallen und nicht zu Trump-Trampeltierartig um massenweise Gegen-Dems zu mobilisieren

 

[Gustavo]

b2t: irgendwer hatte irgendwo geschrieben, dass die supreme court entscheidungen pro biden wirken könnten.
denke ich tendenziell auch, ist aber mehr so ein bauchgefühl, dass es die mobilisierung der dem-wähler stärkt.
man könnte es aber auch so interpretieren, dass es einen kandidaten trump stärken könnte, denn er hat ja geliefert (in dieser hinsicht).

Ich würde keine großen Auswirkungen in irgendeine Richtung erwarten. Affirmative Action ist in der Gesamtbevölkerung eher unpopulär und Liberalen letztendlich nicht wichtig genug, als dass man damit gut mobilisieren könnte. Man sollte btw auch etwas im Kopf halten, was folgende NYT-Grafik nochmal schön verdeutlicht: https://www.nytimes.com/interactive...udents-affirmative-action-was-not-enough.html

Das ist letztendlich die Art von Kulturkampf-Thema, das mehr oder wenig beliebig austauschbar ist (für beide Seiten).

 

[waah11]

Im Vergleich zu den meisten andern Kulturkampfthemen ists wenigstens interessant, im Gegensatz zu Transkindergärten oder whatever.

 

[Xantos2]

@Bootdiskette mal abgesehen von "alles kann immer besser sein, also auch das Bildungssystem", was schwebt dir denn genau vor? Was ist der Idealzustand?

Und damit meine ich nicht das Ergebnis, sondern der Prozess. Willst du Eltern die Kinder wegnehmen, weil sie ja von bildungsfernen Eltern negativ beeinflusst werden?

In Deutschland ist Bildung allen frei zugänglich. In Ländern wie Hamburg auch Kita kostenlos. Auch das Studium ist kostenlos. Die zitierten Rankings bestätigen es auch.

Abgesehen von "alles könnte noch etwas besser sein" sehe ich also Deutschland als ein Land mit hoher Chancengerechtigkeit was Bildung angeht.

Wo wir keine Chancengleichheit haben ist das Elternhaus. Das lässt sich in materieller Hinsicht partiell ausgleichen, aber in anderer Hinsicht eben nicht so wirklich.

 

[Gustavo]

@Bootdiskette mal abgesehen von "alles kann immer besser sein, also auch das Bildungssystem", was schwebt dir denn genau vor? Was ist der Idealzustand?

Und damit meine ich nicht das Ergebnis, sondern der Prozess. Willst du Eltern die Kinder wegnehmen, weil sie ja von bildungsfernen Eltern negativ beeinflusst werden?

In Deutschland ist Bildung allen frei zugänglich. In Ländern wie Hamburg auch Kita kostenlos. Auch das Studium ist kostenlos. Die zitierten Rankings bestätigen es auch.

Abgesehen von "alles könnte noch etwas besser sein" sehe ich also Deutschland als ein Land mit hoher Chancengerechtigkeit was Bildung angeht.

Wo wir keine Chancengleichheit haben ist das Elternhaus. Das lässt sich in materieller Hinsicht partiell ausgleichen, aber in anderer Hinsicht eben nicht so wirklich.

Na ja, ist es wirklich so weit hergeholt zu behaupten, dass eine Trennung nach dem vierten Schuljahr in Tracks vielleicht die Chancengleichheit negativ beeinflusst? Ich kenne mich mit der Literatur nicht aus und ich will jetzt auch nicht sagen, dass das DER entscheidende Punkt ist, aber das erscheint mir doch eine ziemlich niedrig hängende Frucht zu sein.

 

[Xantos2]

Kenne dazu keinen Research.

Vorstellen kann ich nur schon, dass es eine Rolle spielt. Aber auch, dass diese Rolle klein sein könnte.

Dazu müsste es doch genug Daten durch Gesamtschulen geben. Ist deren Output besser und fairer?

Dazu hat Deutschland eben ein gutes Ausbildungssystem und zweiten Bildungsweg. Fairness ist ja nicht nur, einen Teil der unterprivilegierten Kinder zum PhD zu führen.

 

[Bootdiskette]

@Xantos2 diese maßnahmen würden mir als erstes einfallen:
- bessere betreuungsverhältnisse in allen bildungseinrichtungen
- lehrerverbeamtung langfristig ablösen
- deutlich stärkere bildungskompetenz für den bund (umsetzung bei den ländern obvsly)
- grundschule evtl. bis klasse 6 gemeinsam und erst danach 3-zügig
- mehr ganztagsschule, sehr viel mehr
- g8 ohne wenn und aber, hört auf zu heulen ihr spasti-eltern, hört auf zu heulen ihr inkompetenten ministerien, wie kommt es, dass es eine latte bundesländer seit ewigkeiten schafft und nur eure /euer snowflake-kinder/lehrer/verwaltungsapparat nicht!?
- kita-pflicht ab 3 jahren und entsprechend sehr viel mehr kita-plätze
- herdprämie abschaffen
- bildungskosten über die schulen abwickeln und so die familien entlasten (also kram der sonst von den familien bezahlt würde)
- evtl. schuluniformen (eher so ein spontaner gedanke)
- klare vorgabe, dass deutsch die schulsprache ist. auch auf dem schulhof. entgegen der meinung von ein paar hypertoleranten menschen ist es mE nicht gut wenn man parallelcommunities zulässt. das mag mit kriegsflüchtlingen ein vorübergehender ausnahmefall sein, darf aber mE nicht der regelfall sein.
- kindergeld besser vereinheitlichen und ggf. mit kita-kosten verrechnen (also kindergeld abschaffen, dafür kostenfreie pflicht-kita, )
- generell kinderbezogene leistungen wenn möglich als sachleistung bereitstellen (im rahmen institutionellen handelns, nicht individuell) bei denen man selbstzahlen kann wenn man was besseres will, anstatt viel verwaltungsaufwand für ein paar kröten.
- vielleicht 1-2 vorschulische pflichttermine für eine art leistungserhebung, um bereits vor der einschulung defizite strukturiert zu erkennen und gegensteuern zu können (bei kompetenten kindergärtnern, könnte man das auch im rahmen der kita mit einer jährlichen befragung machen "wie macht sich kind X? hat es irgendwelche förderbedarfe?", sprache, gesundheit, sonstiges) --> was dann auch strukturiert getan wird.
- sehr viel mehr (ordentlich finanzierte/ausgestattete) arbeitsgemeinschaften/projektgruppen an schulen, fokus: "du hast interesse an thema X, hier machen wir ein cooles projekt in diesem bereich!!!" … teilnahme an solchen gruppen von tag 1 an normalisieren, damit es nicht nur ein sammelbecken für übermotivierte aus gutem hause wird.
- mehr projektarbeiten mit eigenverantwortung der schüler
- lehrplan etwas mehr in richtung grundkompetenzen ausrichten, also MINT, aber auch Gesellschaft/Politik/Geschichte, vulgo "Staatsbürgerbildung" … aber vielleicht fokussierter auch wenn dann ein paar randständige fächer leiden müssen … ich würde mir da durch die projektarbeiten ausgleich erhoffen, der das zumindest teilweise auffängt. srsly, der lehrplan ist überfrachtet und am ende würde ich mich lieber pro grundlagen als pro "yet another partikularinteresse" entscheiden. eine möglichkeit sähe ich da eben in fachübergreifenden projektarbeiten und dem was afaik schon an vielen orten getan wird, nämlich kombi-fächer (Naturwissenschaften/Technik, Kunst/Kultur/Philosophie, Geschichte/Politik/Wirtschaft/Religion, Sprachen/Schreiben/Ausdruck/Reden)
- kurssystem ab klasse 10 mit eingeschränkten wahlrechten, schüler brauchen für den abschluss X (z.b. abi) ein bestimmtes niveau in einer bestimmten menge kursen (also ähnlich wie bisher), können aber (kernunterschied) in diesen kursen schuljahrunabhängig vorrücken. etwas plakativ: man kann in kunst sitzenbleiben, und wiederholt dann nur kunst, aber nicht den rest bei dem die leistung okay war. allerdings gehört ein gewisses grundverständnis von allem zu den absoluten basisanforderungen z.b. des abis.–––das erhöht die komplexität der planung massiv, verbessert allerdings die flexibilität auch deutlich und wird mutmaßlich die förderbedarfe deutlicher zeigen, weil sich die kursnachfrage da ballt, wo die schwierigen flaschenhälse sind (mathe, physik …). ich glaube das ist eine ziemlich gute idee, die ziemlich schwer gut umzusetzen ist.

und zu guter letzt … ja, tendenziell mehr durchgriffsrechte für schulen und jugendämter klingt nett. zumindest würde man es sich manchmal gerne wünschen wenn man hört, was so in familien passiert. dummerweise habe ich von dem thema kaum ahnung und weiß auch nicht wie relevant solche fälle für die realität sind. das überlasse ich dann lieber denen die das aus eigener erfahrung einschätzen können.

mit blick auf die nordischen länder würde ich sagen, dass sich ein mehrzügiges schulsystem schon bewährt hat. gesamtschule wird niemandem so richtig gerecht.
es kommt imo auf die ausgestaltung an. wenn man mit der haltung "wir brauchen was für die schlauen, einen abstellplatz für die dummen und etwas für das graue mittelmaß" da rangeht, dann bekommt man das was wir schon haben/hatten. in den nordischen ländern ist es recht geschickt nach schwerpunkten aufgeteilt. das liest sich hier auf den ersten blick nicht so: https://www.goethe.de/de/spr/unt/fo...gliedert sich,soll egalitär und inklusiv sein. … ist es aber, weil es sich das goethe-institut hier etwas einfach macht. siehe hier: https://www.udir.no/contentassets/b...k---informasjon-om-barnehage-og-opplaring.pdf

Programme für Allgemeine Studien (Norwegische Bezeichnung: studieforberedende utdanningsprogram)

Die Programme für Allgemeine Studien bieten allgemeine oder spezifische Zulassungsbescheinigungen für Universitäten und Hochschulen. Die Noten aus der oberen Sekundarstufe dienen als Grundlage für die Bewerbung um einen Studienplatz an Hochschulen und Universitäten. Die Programme für Allgemeine Studien dauern normalerweise drei Schuljahre. Die Bewerber können zwischen den folgenden Programmen für Allgemeine Studien wählen:
- Spezielle Ausbildung in allgemeinen Studien
- Kunst, Design und Architektur
- Sport und Körpertraining
- Musik, Tanz und Drama
- Medien und Kommunikation

Berufsbildende Programme (Norwegische Bezeichnung: yrkesfaglige utdanningsprogram)
Die berufsbildenden Programme vermitteln einen Berufsabschluss mit oder ohne Facharbeiterbrief oder Gesellenbrief. Eine berufliche Qualifikation schließt mit einem Zeugnis ab, das die Fähigkeit zum Ausüben eines Berufes bescheinigt. Die berufsbildenden Programme haben in der Regel eine Dauer von drei Jahren Schulunterricht oder zwei Jahren Schulunterricht und zwei Jahren Lehre in einem Betrieb. Es besteht zudem die Möglichkeit zur Teilnahme an einem Zusatzprogramm zum Erwerb der allgemeinen Hochschulreife. Die Bewerber können zwischen den folgenden berufsbildenden Programmen wählen:
- Baugewerbe und Konstruktion
- Elektrotechnik und Computertechnologie
- Friseurhandwerk, Floristik, Innen -und Einzelhandelsdesign
- Gesundheitsversorgung, Entwicklung von Kindern und Jugendlichen
- Handwerk, Design und Produktentwicklung
- Informationstechnologie und Medienproduktion
- Landwirtschaft, Fischerei und Forstwirtschaft
- Gastronomie und Lebensmittelverarbeitung
- Verkauf, Dienstleistungen und Tourismus
- Technische und industrielle Produktion

So hat man eigene Züge/Schwerpunkte und die gewünschte Spezialisierung, aber gleichzeitig ein gewisses Miteinander und v.a. keine Abwertung von unterschiedlichen Veranlagungen.
(Wobei man ehrlich sagen muss, in NOR, SWE und FIN, wo ich lange genug gelebt habe, um es halbwegs einschätzen zu können, gibt es schon die Ansicht, dass alles außer "allgemeine Hochschulreife" (oben: spez ausb allgemeine studien) eben nicht ganz so viel wert ist.)
Aber immerhin, es wäre ein Fortschritt.

 

[schlaef3r]

Ich würde keine großen Auswirkungen in irgendeine Richtung erwarten. Affirmative Action ist in der Gesamtbevölkerung eher unpopulär und Liberalen letztendlich nicht wichtig genug, als dass man damit gut mobilisieren könnte. Man sollte btw auch etwas im Kopf halten, was folgende NYT-Grafik nochmal schön verdeutlicht: https://www.nytimes.com/interactive...udents-affirmative-action-was-not-enough.html

Das ist letztendlich die Art von Kulturkampf-Thema, das mehr oder wenig beliebig austauschbar ist (für beide Seiten).

vllt meinte Bootdiskette das

Wie Biden die Supreme-Court-Niederlagen nützen könnten

Die jüngsten Entscheidungen des Obersten Gerichtshofs der USA waren heftige Rückschläge für Joe Biden. Doch der amerikanische Präsident könnte im Wahlkampf davon profitieren.

www.faz.net

da die Begründung:

Den Demokraten könnten die Niederlagen vor dem Obersten Gericht so trotz allem noch zum Vorteil gereichen. Junge Wähler insgesamt, Studenten und Minderheiten gehören zu den Wählergruppen, deren Stimmen bei der Präsidentenwahl im nächsten Jahr entscheidend sein werden. Allein 43 Millionen Amerikaner hätten von dem ursprünglichen Studienkreditprogramm profitiert. Laut einer Umfrage der Nachrichtenagentur AP vom Mai heißen mehr als die Hälfte aller Erwachsenen unter 30 Jahren Bidens Umgang mit dem Thema gut.

[...]

Wie sehr die Entscheidungen des Obersten Gerichts die amerikanische Politik beeinflussen können, hatte die Biden-Regierung im vergangenen Jahr eindrücklich erlebt. Noch am Jahresanfang sah es schlecht aus für die Demokraten vor den Zwischenwahlen im November: die Zustimmungswerte für Biden waren im Keller, die Benzinpreise auf Rekordhöhen, und es war der übliche Verlust von Sitzen für die Präsidentenwahl zu erwarten. Im Juni 2022 kam jedoch die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs, das amerikanische Grundrecht auf Abtreibungen zu kippen – eine Chance für die Demokraten, ihre Wähler eindringlich an die Urnen zu rufen und Wechselwähler zu überzeugen. Die befürchtete „rote Welle“ der Republikaner kam nicht. Stattdessen hielten die Demokraten ihre knappe Mehrheit im Senat.

Ob die Entscheidung zum Schuldenerlass eine ähnliche Wirkung haben wird, wird sich im November 2024 zeigen. Bidens Argumente könnten jedoch überzeugen: Um die neuen Pläne für einen Schuldenerlass durchzusetzen, benötigte er einen Kongress, der hinter ihm steht. Dafür wiederum müssen die Demokraten einige entscheidende Wahlbezirke gewinnen.

 

[saistaed]

@Booty
Finde die aller meisten Vorschläge sinnvoll, aber man sollte sich schon klar machen, dass das Meiste davon - imo fast alle Software-Reformen - herzlich wenig an den größten Problemen ändern dürfte.
Weiß nicht, was davon in den skandinavischen Ländern so gemacht wird, aber es gibt ja viele Aspekte, die in einzelnen Ländern umgesetzt sind und keines dieser Länder outperformt uns wirklich.
Was Schulen und Kitas wirklich helfen würde, ist halt (leider) sehr viel mehr Geld, vor allem für die kleinen Kinder.


[Edit]
Wenn wir schon beim Fensteropan sind: Absolutes Phone-Verbot in der Schule. Als digitale Geräte wird genutzt, was da ist, alles andere muss zu Hause bleiben.

 

[waah11]

Ach, wiedermal die jungen Wähler.
Die haben doch auch schon Bernie ins weisse Haus gebracht. Bevor ich Zeit darauf verschwenden würde "junge Wähler" anzuzielen würd ich so ziemlich jede andere Demografie angehen. Politintressierte Junge gehen sowieso wählen, die andern bringt man ohne horrenden Aufwand eh nicht dazu.

 

[GeckoVOD]

Kenne dazu keinen Research.

Vorstellen kann ich nur schon, dass es eine Rolle spielt. Aber auch, dass diese Rolle klein sein könnte.

Dazu müsste es doch genug Daten durch Gesamtschulen geben. Ist deren Output besser und fairer?

Dazu hat Deutschland eben ein gutes Ausbildungssystem und zweiten Bildungsweg. Fairness ist ja nicht nur, einen Teil der unterprivilegierten Kinder zum PhD zu führen.

Nein, so uneingeschränkt gilt das nicht. Das Bildungssystem ist schon eine gute Maschine bestehende Ungleichheiten zu reproduzieren. Der größte Treiber iirc müsste einerseits die frühe Selektion beim Übergang Grundschule > Sekundarstufe I/II sein, andererseits generell der Bildungsfaktor der Eltern. Die meisten von Boots Vorschlägen passen da schon ziemlich gut. Wenn sich deine Eltern nicht auskennen, ist die Gefahr groß, dass du als Kind nicht nur dein eigenes Potenzial nicht ausschöpfst (mangelnde Förderung abseits der Schule), sowie auch "für immer" auf deiner Entscheidung (= die der Eltern) sitzen bleibst.

Generell erkennbar ist das an Wörtern wie Resteschule als Synonym für die Hauptschule. Auf dieser Resterampe versauert man schnell und zunehmend. Wenn einem Abgänger nicht bis zum 25-30. Lebensjahr klar wird, dass er neben einer sehr einfachen Berufsausbildung noch was fehlt, dann war's das. Sind dann weiterhin im Bestfall einfache Jobs, vma. als Lagerhelfer oder Maschinen- und Anlagenführer. Die Kenntnis über alternative Systeme ist halt leider auch an das geknüpft, was dein Umfeld kennt. Kennen deine Eltern nichts, dann kennst auch du wahrscheinlich wenig.
Umgekehrt haben's Kinder super, deren Eltern nicht nur am Bildungsniveau interessiert sind, sondern auch sonstige Ressourcen rankarren können. Dazu gehört z.B. Nachhilfe oder Lernhilfen, später dann v.a. Netzwerkkontakte für Praktika oder Hiwi-Jobs. Das sind Benefits von denen das klassische Arbeiterkind nur träumen kann.

Unabhängig davon: Ja, das Ausbildungssystem ist "gut" (anderes Thema) und auch die alternativen Wege bis zum Studienabschluss.

Wie Boot es anmerkte, man sollte die frühkindliche Pflege sofort aufgreifen. Kinder sollten von klein an in einer Kita und einem Kindergarten sozialisiert werden, da langt imo schon halbwegs. Alleine, dass sie eine richtige Sprache lernen, keinen Mischmasch. Das sind so Basics die fehlen. Ob da schon "Kompetenzprüfungen" fehlen wage ich jetzt zu bezweifeln. Ganztagsschule von 8 bis 15 Uhr wäre auch nicht verkehrt, wobei der erste Übergang imo ab Klasse 6 langt. Klasse 5 & 6 je nach Fach auch gerne mit Intensiv- und normal-Niveau für Kernfächer (D, E, M). Daumenregel sollte sein, dass die Blagen lange aus dem Elternhaus raus sind und die Chancen haben auch die Sprache und Grundskills in der Schule zu erwerben. Optional auch das "kostenfreie" Angebot einer Hausaufgabenbetreuung bis X Uhr, damit auch der Bonus-Effekt von den Rich-Kids bischen abgemildert wird. Das alleine ist eine riesen Stellschraube die Chancengleichheit zu erhöhen, völlig unabhängig von der Qualität / Aktualität des Rahmens.

Ansonsten:
Scheiß auf Länderkompetenz, zentrale Standards sind wichtig. Mich hat als Bayer das Niveau unseres Abis unfassbar aufgeregt, wenn man sich danach mit einem NC-Fach beschäftigen musste. Nicht, dass Bayern jetzt der Goldstandard wäre, nur war mir unklar, warum der Thüringer, oder schlimmer Berliner/Hamburger, mit bischen Singen und Klatschen 1,x geschenkt bekam. Inb4, mir ist klar, dass spätestens nach 2-3 Monaten Studium das Mehr an bayerischer Mathe aufgebraucht war. Unter'm Strich bereitet das Abi wenig auf die wichtigsten Bausteine für ein Studium vor, aber wayne, das soll's auch nur eingeschränkt.

Ich empfinde die Idee mehr Projektarbeiten, bzw. Transferfähigkeiten zu schulen maximal interessant. Zwar schwer zu designen, aber sollte der Weg in die Zukunft sein. Dank Internet und AI wird's weniger auf Abfrage-Wissen ankommen, mehr auf die Soft Skills, die vom Fach nicht krass abhängig sind.
Analog empfände ich auch mehr gelebte Materie cool. Statt irgendwie stumpf in Mathe Integrale zu rechnen gerne auch mehr Praxisbezug, was man damit anstellen kann. Neugier wecken, statt Schema F.

Pflichtpraktika an allen Schulformen fände ich mehr als super. Aber direkt über die Schule vermittelt, bei der sich Schüler Branchen aussuchen können, bevor Malte-Sören im IG-M-Betrieb ins Controlling schnuppern darf, Achmed aber die Mülltonnen im Netto auswaschen darf. Fände es im Sinne der Gesellschaft auch super, wenn es 2-3 Praktika in 2-3 Branchen sind. Ohne kein Abschluss. Langen ja 1-2 Wochen pro Schuljahr, beginnend ab Jahrgangsstufe 7.

Durchgriffsreche für Schulen, wie von Booty gefordert, sehe ich nicht. Tatsächlich erlebe ich Lehrer, insbesondere Realschule und höher, eher als Clowns, wenn es um die Einschätzung der Psyche von Heranwahsenden geht (auch hier: sollten sie gar nicht beurteilen können müssen.). Mittel- und Förderschulen sind ein anderes Brett, da lass ich mit mir reden. Lieber 2-3 Sozialarbeiter pro Schule, inklusive Schulpsychologen.

Durchgriffsrechte für die Kita- und Kindergärten, sowie Trainings für die Erzieher wären da besser. Allerdings halt vernetzt mit einem System. Stelle ich fest, dass das Kind mit Ende 4 Jahren kein gescheites deutsch spricht, Ausnahme Beleidigungen, würde ich schon das Amt einschalten. Stelle ich Ende Jahrgangsstufe 5 fest, dass das Kind ganz offensichtlich zu krass durch das Elternhaus verschlimmbessert wird, dann vma. Inobhut als Maßnahme. Das müssten aber schon krasse Hausnummern sein.

Aber ja, saistaed sieht's richtig, der große Hebel dürfte Geld, PERSONAL und Ausbau der Früherziehung sein.

 

[Xantos2]

Gibt es denn Daten, dass ...

1. die gleiche Schülergruppe mit "Gesamtschule statt Haupt/Real/Gym" insgesamt mehr verdient (als relevanter Proxy für Systemerfolg)?
2. die Gruppe, die sonst auf die Hauptschule gekommen wäre, mehr verdient?

Ich finde das nicht offensichtlich, rein logisch könntest du ja auch sagen:
"Trennung sorgt für homogenere Gruppen. Es gibt genug Jobs & Ausbildiungen, für die man kein Abitur braucht. Früh falsch einsortierte können aufs Gym wechseln oder auch nach Ausbildung studieren."

Ich sage nicht, dass es so sein muss. Nur, dass es für mich nicht "selbstevident" ist, dass Gesamtschule das insgesamt bessere & fairere Konzept ist.

 

[GeckoVOD]

Es redet doch keiner von einer Gesamtschule, es geht nur um den Zeitpunkt des Übertritts von Primar- in Sekundarstufe. Im aktuellen System hast du hier Schüler, die mehr könnten, wenn sie noch 1-2 Jahre besser gefördert würden, weil diese Kinder vma. nur ein Jahr im Kindergarten waren. Beispielsweise mit Migrationshintergrund, die sprachliche Fortschritte machen, aber es noch 1-2 Jahre dauert, bis Realschule statt Mittelschule drin wäre. Der Punkt ist auch irgendwie verhandelbar, solange die Kinder halt im frühen Alter bereits in ein System gesteckt werden, dann egalisiert sich der Effekt ein Stück weit. Bzw. auch nicht, hat ja auch was mit dem Entwicklungsgrad der Kinder zu tun.

Tatsächlich finde ich das System "alles muss integriert werden" schlecht und das geht meist einher mit der Idee einer kompletten Gesamtschule. Faktisch bremsen schlechtere Schüler schneller bessere aus und keiner wird so richtig gut bedient. Gleiches gilt für Kinder mit Behinderung, nicht jede Behinderung ist einfach so inkludierbar (Rollstuhl vs. Autismusformen). Die mir bekannten Studien (größtenteils rund um das NEPS) zeigen meist:

- je länger der Aufenthalt im Bildungssystem, desto besser das Einstiegsgehalt und die Maxima im Erwerbsverlauf (Aufenthalt hierbei als Proxy für die Schulform)
- je geringer die Bildungsniveaus der Eltern, desto geringer der Erfolg des Kindes auf dem Arbeitsmarkt (Gehalt, Zeitpunkte Eintritt Arbeitsmarkt, Eintrittsniveau Arbeitsmarkt)
- je geringer das Bildungsniveau der Eltern, desto geringer die schulischen Indikatoren (Spracherwerb, sonstige Fähigkeiten)

 

[Mackiavelli]

Das wird langsam zu einem Bildungssystem-Topic. An den Wegen nach dem Abi, bzw. der Sekundarstufe I/II, muss relativ wenig gemacht werden, imo. Die starke Selektion nach der Primarstufe ist der eigentliche Tod und davor schon die Wahlmöglichkeit (oder der Wegfall eben jener) das Kind auch irgendwie ohne Sozialisation jenseits des Elternhauses in die Grundschule zu stecken. Da kann das Kind noch so klug sein, das Umfeld entscheidet dann leider doch sehr stark und schränkt die Möglichkeiten ein.

Aber die Selektion nach der Grundschule bringt viel Komfort für die wertvollen Kinder, die aufs Gymnasium gehen!
Ich habe mich in der Grundschule jeden Tag auf dem Schulhof geprügelt und ab Klasse 5 war mit einem Schlag Ruhe.
Absolut super die Affen alle wegzuseparieren.

 

[Gustavo]

Ich habe mich in der Grundschule jeden Tag auf dem Schulhof geprügelt

Kleinwüchiger Rothaariger hat sich "jeden Tag geprügelt""? Bist du sicher, dass da die Passiv-Form nicht angebrachter wäre?

 

[Xantos2]

Es redet doch keiner von einer Gesamtschule, es geht nur um den Zeitpunkt des Übertritts von Primar- in Sekundarstufe. Im aktuellen System hast du hier Schüler, die mehr könnten, wenn sie noch 1-2 Jahre besser gefördert würden, weil diese Kinder vma. nur ein Jahr im Kindergarten waren. Beispielsweise mit Migrationshintergrund, die sprachliche Fortschritte machen, aber es noch 1-2 Jahre dauert, bis Realschule statt Mittelschule drin wäre.

Erfüllt Gesamtschule nicht die gleiche Funktion? Die Kinder haben ja mehr Zeit ohne "Sortierung".

Die mir bekannten Studien (größtenteils rund um das NEPS) zeigen meist:

- je länger der Aufenthalt im Bildungssystem, desto besser das Einstiegsgehalt und die Maxima im Erwerbsverlauf (Aufenthalt hierbei als Proxy für die Schulform)

Korrelation oder Kausalität? Bei uns hängt ja die Dauer des Schulbesuchs auch stark von der Leistung ab.

- je geringer die Bildungsniveaus der Eltern, desto geringer der Erfolg des Kindes auf dem Arbeitsmarkt (Gehalt, Zeitpunkte Eintritt Arbeitsmarkt, Eintrittsniveau Arbeitsmarkt) - je geringer das Bildungsniveau der Eltern, desto geringer die schulischen Indikatoren (Spracherwerb, sonstige Fähigkeiten)

Ja klar. Sagt aber nichts darüber, ob und wie das Bildungssystem das kompensieren kann. Ist also ein Truism mit wenig Wert - der Faktor wäre auch bei deinem Traum-Bildungssystem nicht 0.

 

[Scorn4]

Kleinwüchiger Rothaariger hat sich "jeden Tag geprügelt""? Bist du sicher, dass da die Passiv-Form nicht angebrachter wäre?

Schonmal von Iren gehört?

 

[GeckoVOD]

Erfüllt Gesamtschule nicht die gleiche Funktion? Die Kinder haben ja mehr Zeit ohne "Sortierung".


Korrelation oder Kausalität? Bei uns hängt ja die Dauer des Schulbesuchs auch stark von der Leistung ab.

Ja klar. Sagt aber nichts darüber, ob und wie das Bildungssystem das kompensieren kann. Ist also ein Truism mit wenig Wert - der Faktor wäre auch bei deinem Traum-Bildungssystem nicht 0.

Schaffst du den Post mit bißchen mehr Mühe?

 

[Mackiavelli]

Kleinwüchiger Rothaariger hat sich "jeden Tag geprügelt""? Bist du sicher, dass da die Passiv-Form nicht angebrachter wäre?

lol, ich war ziemlich gut darin Streber Gustls zum weinen zu bringen

 

[tic0r]

Ach du warst also einer von den Affen, die von den Gymnasiasten wegsepariert wurden? Na dann taugt das System vielleicht doch.

 

[GeckoVOD]

Erfüllt Gesamtschule nicht die gleiche Funktion? Die Kinder haben ja mehr Zeit ohne "Sortierung".

Eventuell nochmal, auch wenn das hingerotzte schon etwas triggert. Die Grundidee einer Gesamtschule ist meistens das Ablösen der dreistufigen Schulform. Die dreistufige Form hat allerdings Vorteile. Das Konzept, das mir vorschwebt, sortiert immer noch, nur sanfter und etwas spezifischer. Es würde beispielsweise erlauben in Klassen 5 & 6 intensivere Kurse in den Kernfächern anzubieten. Davon profitieren z.B. Schüler, die in einem Gebiet durchaus mithalten können, in anderem aber noch Nachholbedarf haben. Klassiker wäre: Gut in Mathe, schlecht in Deutsch, Englisch noch halbwegs unbekannt, wohl aber eher schlecht. Oder eben andersrum. Das nimmt alle etwas besser mit.
Ganztagsschule setzt eher auf diesen pseudo-integrativen Ansatz, bei dem jeder um jeden Preis mitkommen sollte. Das überlastet immer noch die weniger Talentierten und bremst die Besseren, wenn es schlecht umgesetzt wird. Und das wird es erfahrungsgemäß eher schlecht als gut, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Korrelation oder Kausalität? Bei uns hängt ja die Dauer des Schulbesuchs auch stark von der Leistung ab.

Kausalität, die Verweildauer ist der Proxy für den Abschluss, der wiederum das System in höhere Bildung oder bessere Jobs bietet. Proxy, weil du gerade in DE keine Zertifikate nach Schule historisch ohne weiteres vergleichen kannst, Stichwort beispielsweise die DDR-Abschlüsse. Ich rede von Paneldaten, nicht von mehrfach erhobenen Querschnittsdaten. Auch der internationale Vergleich wird so deutlich einfacher, weil diese Variable einfach zu erheben ist und entsprechend häufig vorliegt.

Ja klar. Sagt aber nichts darüber, ob und wie das Bildungssystem das kompensieren kann. Ist also ein Truism mit wenig Wert - der Faktor wäre auch bei deinem Traum-Bildungssystem nicht 0.

Das System kompensiert "schlechte" Eltern durch längere und frühere Betreuung. Wenn ein Kind früh mit anderen zusammen sein muss, dann ist die Chance höher die Landessprache zu erlernen. Dann muss ich nicht das gebrochene halb-halb der Eltern reproduzieren. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit hier und da kleine Unterstützung zu kriegen höher. Es mildert auch Nachteile ab, die Kinder zu Hause erfahren oder eben nicht erfahren. Es gibt dutzende kleine Nebeneffekte, die durch eine frühere und intensivere Betreuung drin wären. Unter anderem auch die Impfpflicht für die schlimmsten Krankheiten.
Mir geht es auch nicht darum, dass jeder alles werden können muss, sondern einfach nur um eine Abmilderung der Reproduktion des sozioökonomischen Status.

 

[Xantos2]

Bei früher Kita bspw bin ich 100% bei dir. Dazu habe ich auch Studien gelesen.

Bei "4 oder 6 Jahre Grundschule" oder "dreizügig oder Gesamtschule" hingegen kenne ich selbst keine Studien und finde es auch nicht "intuitiv offensichtlich". Wenn du Studien dazu gelesen hast, gut.

Zum Thema Kausalität vs Korrelation bei Dauer Schulbesuch > Beruflicher Erfolg wäre ich auf die Studien gespannt. Und natürlich nicht bei der Frage "sind 4 Jahre oder 9 Jahre Schule besser", das wird klar sein. Sondern bei der Frage, ob es bspw gut wäre, Hauptschulabbrecher weiter in der Schule zu behalten.

 

[Bootdiskette]

Man muss einfach nur Freunden aus NRW zuhören, um zu wissen wie das mit der Gesamtschule geklappt hat.
Wer kann geht aufs Gymnasium, der Rest geht auf die Gesamtschule.
Es ist genau das Problem das Gecko beschreibt. Der "integrative" Ansatz wird niemandem gerecht.

Ich halte es für sinnvoll die Kinder an einem Ort zu halten, um diesem "wir sind was besseres, das sind die doofen" entgegenzuwirken. Gleichzeitig halte ich es (siehe nordics) für sinnvoll der Heterogenität der Kinder gerecht zu werden, indem man sie so gruppiert, wie es ihren Veranlagungen bzw. ihrem Förderbedarf entspricht. Das Ziel sollte mE sein mündige Menschen hervorzubringen, welche möglichst eine rundum solide Grundbildung und eine halbwegs gefestigte Persönlichkeit vorweisen können wenn sie die 9. Klasse abgeschlossen haben.

@Benrath what about rausteilen into Bildungsfred?

 

[Benrath]

Welchen thread meinst du denn?

 

[Bootdiskette]

Habe den alten nicht gefunden. Vielleicht war er eine Einbildung. Oder ich bin nicht weit genug zurückgegangen.

 

[Benrath]

Ok hab alles ab dem AA Thema hierhin kopiert.

 

[GeckoVOD]

Bei früher Kita bspw bin ich 100% bei dir. Dazu habe ich auch Studien gelesen.

Bei "4 oder 6 Jahre Grundschule" oder "dreizügig oder Gesamtschule" hingegen kenne ich selbst keine Studien und finde es auch nicht "intuitiv offensichtlich". Wenn du Studien dazu gelesen hast, gut.

Zum Thema Kausalität vs Korrelation bei Dauer Schulbesuch > Beruflicher Erfolg wäre ich auf die Studien gespannt. Und natürlich nicht bei der Frage "sind 4 Jahre oder 9 Jahre Schule besser", das wird klar sein.

Deine twitteresquen Posts machen es schwer zu antworten, weil unklar ist, was du eigentlich meinst, oder ob du überhaupt ein Gefühl für die Fragestellungen der zugehörigen Wissenschaften hast. Studien, wie bspw. das NEPS/LifBi kümmern sich i.d.R. weniger um den abstrakten 'beruflichen Erfolg'. Die Definition eines solchen wäre schon schwierig, da schnell normativ. Viel mehr geht es um die Kompetenzen, die ein Kind im Bildungssystem erwirbt, das ist meist das primäre Forschungsinteresse. Sekundär geht es um andere Aspekte, die den Rahmen der Untersuchung bilden: Beispielsweise soziale Teilhabe, etwa die Möglichkeit sich deutlich in der Landessprache ausdrücken zu können, als angehender Erwachsener die Behörden navigieren oder Verträge interpretieren zu können. Selbstverständlich aber auch die Aussichten auf dem Arbeitsmarkt Fuß greifen zu können, allerdings auch viel feiner gegliedert und nicht zwingend in deinem Sinne. Da geht es um Ersteintritt und Eintrittsniveau, darüber hinaus hat das wenig mit der typischen Schulbildung zu tun.

Generell sind aber die Trends:
(1) schlechter (kein) Abschluss: Früher Eintritt, meist im prekären Sektor, häufig auch gebrochene Lebensläufe durch Zeitarbeit und häufige Tätigkeits- und Arbeitgeberwechsel
(2) guter, aber niedriger Abschluss bis guter mittlerer Abschluss: Ausbildung, stetiger Erwerbslebenslauf (wenige Wechsel), meist Entlohnung bis zum Medianeinkommen, wenig Varianz nach oben; Ausnahme Industrie-Jobs, aber auch da mit deutlicher Kappung. Interesse an lebenslangem Lernen (d.h. tatsächliche Umsetzung von Weiterqualifizierung) eher gering, aber vorhanden.
(3) sehr guter mittlerer Abschluss, guter hoher Abschluss: Ausbildung, etwas unsteter Lebenslauf zu Beginn, Entlohnung meist ab Medianeinkommen, Varianz nach oben bedingt durch Weiterbildungsbereitschaft, Branche und tlw. Geschlecht
(4) alles was später Akademiker wird, an und für sich uninteressant für diese Diskussion

Der Punkt ist, sind deine Eltern in (1) oder (2) ist die Chance selbst in (1) oder (2) zu landen recht hoch, Aufstieg eher in Richtung (3), selten in die (4).

Dazu kommt die Beobachtung, dass früher die Cluster-Gruppe (1), also die zukünftigen Personen im Niedriglohnsektor, eher so die Hauptschulabbrecher waren und die Gruppe überschaubar klein waren. Mittlerweile hat die Schulform diverse optische Reformen durch, wird aber in der Fachliteratur gerne trotzdem als "Resteschule" bezeichnet, auch wenn sie offiziell "die Mittelschule" ist. Es wird so etwas befürchtet, dass die Kompetenzen dort abnehmen. Ergo

Sondern bei der Frage, ob es bspw gut wäre, Hauptschulabbrecher weiter in der Schule zu behalten.

ist das ein bischen die falsche Frage. Wenn da schon abgebrochen wird ist es vorbei. Die Frage ist es, wie die Schüler da besser betreut werden, damit es gar nicht erst so weit kommt. Da kommen wir wieder auf das Mantra "früher gegensteuern ist allgemein besser", also schon in der Grundschule oder im Kindergarten.

Generell sollte man das Bildungssystem nicht nur danach bewerten, was es 'für den Arbeitsmarkt' tun kann, sondern was es 'für die Gesellschaft' tun kann.

 

[tic0r]

Ist es nicht mittlerweile sogar so, dass Leute, die die Hauptschule abschließen bestenfalls Gruppe 1 bilden und eventuell sogar ganz erwerbslos bleiben? Die Vorbereitung zur Ausbildung, was sie früher mal war, ist sie heute gar nicht mehr, das ist die Realschule. Die ganze Schulform gehört entweder stark reformiert und/oder abgeschafft, da hat keiner was von.

 

[GeckoVOD]

Die ganzen Studien dazu sind bei mir schon wieder fünf bis zehn Jahre her, generell hat mich für meine Arbeit eher der Bereich ab der frühen Adoleszenz interessiert. Das ist die Studienlage für meine Interessen aber eher dünn gewesen, oder hat andere Aspekte hervorgehoben. Tendenziell würde ich aber "ja" sagen, die Hauptschule verliert etwas an Daseinsberechtigung, was nicht heißen soll, es wäre nur die Schuld der Kultusminsterien alleine, da trägt die Wirtschaft und die Innenpolitik auch signifikant dazu bei.

Wenn es interessiert, sind die Schlagworte dazu für potenzielle Paper:
- Bildungsexpansion mit Bildungsparadox: Der Zugang zu höherer Bildung führt nicht zu einer Utopie, sondern verfestigt scheinbar die Bildungselite
- Bildungsinflation und Überakademisierung: Der Run auf Zertifikate hat nicht nur positive Effekte, sondern führt zu einem Einheitsbrei Insider vs. Outsider
- Signaltheorie vs Humankapitaltheorie: Menschen nutzen Zertifikat, um attraktiv auf dem Arbeitsmarkt zu wirken (Signaling) vs. Menschen als rational choice actor, der sich die beste Qualifikation aussucht, um später den höchsten Nutzen zu ziehen

Mein Eindruck war, dass es schon zu einer problematischen Reproduktion kommt, bei der die größten Verlierer die Kinder sind, die aus gering qualifizierten Haushalten stammen und wir da sehenden Auges auf Probleme zusteuern. Die größten Gewinner waren die Mädchen, wobei da schon fast das Optimum erreicht ist. Für den Niedriglohnsektor natürlich toll, für die Gesellschaft eher so mittel.

 

[Btah]

Die Vorbereitung zur Ausbildung, was sie früher mal war, ist sie heute gar nicht mehr, das ist die Realschule.

Gibt es die Realschule nicht sowieso nur noch in ein paar wenigen Bundesländern? Hab bisher noch nichts davon gehört, dass die anderen Bundesländer, wo das eh zusammengelegt wurde (oder nie existierte) jetzt viel besser läuft. Oder gibt es da tatsächliche Erfolgsmeldungen?