das Warpgate-Uprgrade: ein Gamedesign-Fehler?

[Classic89]

... NOT

Genau darum gehts nicht, da diese Mechanik nunmal mittlerweile balanced ist -.-

Es geht nur darum dem Gate eine Daseinsberechtigung zu geben...

(Die Idee mit der Nexuxfähigkeit Pylonen die Möglichkeit des Heranwarpens zu geben, wäre in die jetzige Balance nicht einzufügen - in Verbundung mit der Townportal-Fähigkeit von Hots aber machbar und eine Option)

Dann lies dir die letzten Seiten nochmal genau durch ...

 

[dezi]

Find ich nicht gut. Schwächt einseitig die Offensive des Protoss und stärkt quasi seine Defensive. Die Warpin Mechanik an sich finde ich sehr gut, nur stört mich diese Alternativlosigkeit.

Verstehe nicht was das Problem daran ist das die Defensive gestärkt wird - es ist doch eben grade ein Witz das ein Toss quasi aus dem nix eine Army (und das besten noch vor der gegnerischen Haustür) erstellt. So würde man für offensives Warpen halt ein Prism brauchen - Timingattacks wären damit minimalst verzögert - gleichzeitig eröffnen sich aber neue Möglichkeiten. Sehe das eher positiv.

Das das Gate aktuell ohne Alternative ist sehe ich da als verschmerzbar an.

Wenn Toss das Warpen genommen wird, ist sie dann so ähnlich wie Terra.

Und Toss brauch das Warpen zum Drop defenden, denn Tosseinheiten sind die langsamsten. Zerg hat Speedlinge und Terra kann stimmen. Toss kann später blinken aber ist nicht so schnell wie bei den anderen Rassen. Bis man da mit seiner Army hin ist, hat der Terra dank Stim schon deine halbe Basis geschrottet.

Wenn man um Gates und Nexi (und ggf. halt weitere Techgebäude aber eben keine Pylons) warpen kann (statt um Pylons) dann sehe ich kein Problem in Sachen Dropabwehr mit dieser Änderung.

Drops wurden aber laut Gerüchten auch in BW bekämpft - ganz ohne Warp und Blink ...

Toss Einheiten sind auch garnicht so lahm wie sie gemacht werden - Zeals sicherlich vor dem Charge (erhöht ja auch passiv den Movespeed - aber Rines sind ohne Stim auch lahm). Dieses T kann stimmen - ja mit Vacs in der Nähe - sonst tut auch das weh - alternativ könnte man argumentieren: Toss kann Blinken (und so mal eben n Cliff umgehen während der T den langen Weg stimmen muss). Auslegungssache

T&P hatten in BW beide ein Bauschleifensys - trotzdem würde ich beide nicht im Ansatz als zu ähnlich bezeichnen.

 

[synterius]

Drops wurden aber laut Gerüchten auch in BW bekämpft - ganz ohne Warp und Blink ...

laut gerüchten war bw auch ein anderes spiel.
drop mit 3 medivacs mit marine/marauder + stim gabs da eher selten.

Es geht nur darum dem Gate eine Daseinsberechtigung zu geben...

das gate hat seine daseinsberechtigung im early.
marine ohne combat shield gibts auch nur solange bis es erforscht wird.

und warum man gates trotzdem noch immer wieder ausklappen muss trotz upgrade ?
weils skilliger ist.

 

[Classic89]

Was ist denn das für ein Vergleich? Combat Shield entscheidet man sich für ob man es vor oder nach Stim macht. Sprich es gibt eine Alternative, und die gibt es beim Warpgate nicht, das wird einfach ohne Nachdenken sofort erforscht sobald es verfügbar ist. Es wird ja garnicht in Betracht gezogen ob man es erforscht, es wird einfach gemacht. Und darum gehts...

 

[mTwNarutO]

Was ist denn das für ein Vergleich? Combat Shield entscheidet man sich für ob man es vor oder nach Stim macht. Sprich es gibt eine Alternative, und die gibt es beim Warpgate nicht, das wird einfach ohne Nachdenken sofort erforscht sobald es verfügbar ist. Es wird ja garnicht in Betracht gezogen ob man es erforscht, es wird einfach gemacht. Und darum gehts...

Das war echt nen schlechter Vergleich... Es gibt keine Alternative zu Combat Shields. Das erforscht man auch immer. Der Zeitpunkt ist dabei egal, es geht darum das man keine Alternative hat.

Eine Alternative wäre U-238 Geschosse, mehr Range, aber dafür halt keine Combat Shields mehr...

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Was er meinte ist, dass es eine aktive Entscheidung ist, entweder Stim oder Combat Shields zu erforschen und wann man dies macht.

All dies fällt bei Warpgate weg, da man es immer sofort erforscht wenn der Core fertig ist (warum auch nicht, es ist nahezu gratis und unendlich mächtig).
Der Thread läuft ja momentan auf zwei Schienen (Warpen sux und Gateway sux), die Idee hinter dem Gemäkel zu zweiterem war halt, Decisionmaking in den Prozess einzubinden, hauptsächlich dadurch, dass man Gateways als Alternative zu Warpgates etabliert, so dass der Toss-Spieler aktiv entscheiden muss, ob er in der Situation Gateways oder Warpgates nutzt (z.B. indem Warpins kostenintensiver sind und/oder Gateways schneller produzieren) bzw. ob der Upgrade erforscht oder nicht (da müsste dann zusammen mit der Gateway-Stärkung eine Kostenerhöhung des Upgrades erfolgen, um daraus eine aktive Entscheidung zu machen).

 

[synterius]

Was ist denn das für ein Vergleich? Combat Shield entscheidet man sich für ob man es vor oder nach Stim macht.

na und ?

Sprich es gibt eine Alternative, und die gibt es beim Warpgate nicht, das wird einfach ohne Nachdenken sofort erforscht sobald es verfügbar ist. Es wird ja garnicht in Betracht gezogen ob man es erforscht, es wird einfach gemacht. Und darum gehts...

wieso soll das so wichtig sein ob man sich immer entscheiden muss ?
wie schon gesagt, beim orbital denkt man im early auch nicht nach ob mans bauen soll.
man baut es immer.

man muss das warpgate upgrade halt so verstehen wie es gemeint ist.
ein standard upgrade das es halt nur gibt um das early zu balancen.
es geht da nicht um decisions, dafür gibts andere elemente.
z.b. crono aufs warpgate oder auf probes.

 

[blubbii]

Verstehe nicht was das Problem daran ist das die Defensive gestärkt wird - es ist doch eben grade ein Witz das ein Toss quasi aus dem nix eine Army (und das besten noch vor der gegnerischen Haustür) erstellt. So würde man für offensives Warpen halt ein Prism brauchen - Timingattacks wären damit minimalst verzögert - gleichzeitig eröffnen sich aber neue Möglichkeiten. Sehe das eher positiv.

Ja, quasi aus dem nichts kommen dann ganze 6 Units genau vor der gegnerischen Haustür.
Aha und man braucht dann wohl immer ein Prism.. lohnt sich, am besten 1-gate into 3 Robo spielen für Prism, Kolossi und Immos.. und dann wird das Prism abgeschossen und es ist gg.
Also das ist richtiger schwachsinn und nicht weit gedacht, sry.

Toss Einheiten sind auch garnicht so lahm wie sie gemacht werden - Zeals sicherlich vor dem Charge (erhöht ja auch passiv den Movespeed - aber Rines sind ohne Stim auch lahm). Dieses T kann stimmen - ja mit Vacs in der Nähe - sonst tut auch das weh - alternativ könnte man argumentieren: Toss kann Blinken (und so mal eben n Cliff umgehen während der T den langen Weg stimmen muss). Auslegungssache

T&P hatten in BW beide ein Bauschleifensys - trotzdem würde ich beide nicht im Ansatz als zu ähnlich bezeichnen.

Es tut zwar weh, hat trotzdem absolut nichts mit dem Thema an sich zu tun. P kann nicht sachen machen die Weh tun und damit wie T mit Stim mit seinen Units fliehen...
Und nein, es ist kein bischen eine Auslegungssache.. Stim kommt vor Blink, man braucht ein Obs, durch Medis kann sogar Space umgangen werden, ist denke ich schon ein wenig besser als nur Klippen zu ignorieren, oder?
Das hat trotzdem alles nichts mit dem Thema Warpgate zu tun..
Also nicht nur das die Argumentation schlecht ist, sie passt auch nicht hier rein..

Am besten war einfach Maievs vorschlag. Nexi bekommen die möglichkeit, einem Pylon, der weit genug vom Nexus entfernt ist, für xx-Energie xx-Sekunden lang die Fähigkeit zu geben, hereinzuwarpen.. dafür müsste zwar die energie für Nexi erhöht werden oder von Chrono gesenkt werden, ist aber machbar.
Es kommt dann nur das Problem auf, dass der Pylon einfach zerstört werden kann und dann ist wieder Ende.. außerdem kann man nicht genügend energie haben um das für 3 Pylons zu machen..

Vielleicht wäre es am besten, ein Upgrade für Pylons zu erstellen.. für z.B. 100/50 morpht dann ein Pylon in ein Warp-Pylon..
Aber dann müsste Toss an einigen Ecken gebufft werden..
Es ist einfach gut wie es momentan ist..

na und ?



wieso soll das so wichtig sein ob man sich immer entscheiden muss ?
wie schon gesagt, beim orbital denkt man im early auch nicht nach ob mans bauen soll.
man baut es immer.

man muss das warpgate upgrade halt so verstehen wie es gemeint ist.
ein standard upgrade das es halt nur gibt um das early zu balancen.
es geht da nicht um decisions, dafür gibts andere elemente.
z.b. crono aufs warpgate oder auf probes.

Endlich jemand der es verstanden hat.. es ist einfach nur da um das early zu balancen und das Argument 'man sollte überlegen, ob man es morpht oder erforscht oder was auch immer' zieht ziemlich wenig, weil wie synterius schon gesagt hat, das gleiche mit allen anderen sachen auch ist, wie Orbital oder Stim oder halt alles andere..
Aber ich glaube viele wollen einfach nicht, dass Toss überall reinwarpen kann.. und nicht, dass man die Entscheidung zum WG nicht haben soll.. sind ja auch zwei verschiedene sachen..

 

[Classic89]

na und ?



wieso soll das so wichtig sein ob man sich immer entscheiden muss ?
wie schon gesagt, beim orbital denkt man im early auch nicht nach ob mans bauen soll.
man baut es immer.

man muss das warpgate upgrade halt so verstehen wie es gemeint ist.
ein standard upgrade das es halt nur gibt um das early zu balancen.
es geht da nicht um decisions, dafür gibts andere elemente.
z.b. crono aufs warpgate oder auf probes.

Das Orbital ist auch was anderes, weil man da auch immer vor der Wahl steht Orbital oder PF (nicht im early, aber generell im Spiel)
Es ist halt einfach dämlich ein Upgrade im Spiel zu haben was einfach immer sofort erforscht wird ohne drüber nachzudenken.
Aber das würde mich nicht wirklich stören, mir gehts eher darum, dass das Warpen den Verteidigervorteil einfach so krass negiert und das stört mich wirklich sehr

 

[Maiev]

mir gehts eher darum, dass das Warpen den Verteidigervorteil einfach so krass negiert und das stört mich wirklich sehr

und genau das ist der Punkt, der nicht stimmt, weil die gesamte mechanik und die warpgateunits in dieser Hinsicht balanced sind, bzw. die anderen beiden Rassen genug möglichkeiten bekommen haben, trotzdem einen ausreichend großen verteidigervorteil zu besitzen ~.~

 

[creativeRPG]

und genau das ist der Punkt, der nicht stimmt, weil die gesamte mechanik und die warpgateunits in dieser Hinsicht balanced sind, bzw. die anderen beiden Rassen genug möglichkeiten bekommen haben, trotzdem einen ausreichend großen verteidigervorteil zu besitzen ~.~

Dass das Warupupgrade wie z.B. Shields oder noch mehr wie Concussive Shells nur ein Standardupgrade für die Balance ist, ist ja an sich auch ok, aber eben schade, weil Blizz mit der Möglichkeit die Warpgates wieder zurückzufahren uns Spielern ein Zuckerl hingeworfen hat, das leider nach nichts schmeckt.
Wenn sie dieses Upgrade konsequent als Upgrade implementiert hätten, also, dass wie Marienes nach dem Shieldup alle das Shield sofort und dauerhaft haben, auch das Gate einfach immer ein Warpgate wäre (oder zumindest nicht zurückgefahren werden kann), dann wäre diese Diskussion wohl nie so aufgekommen.
Aber so dürstet es einen nunmal danach, dass es auch Sinn machen würde, diese Rückfahrfähigkeit auch nutzen zu können :-)
Selbst das Bunkerplatzupgrade hat mehr Daseinsberechtigung, als diese Fähigkeit

 

[lix]

und genau das ist der Punkt, der nicht stimmt, weil die gesamte mechanik und die warpgateunits in dieser Hinsicht balanced sind, bzw. die anderen beiden Rassen genug möglichkeiten bekommen haben, trotzdem einen ausreichend großen verteidigervorteil zu besitzen ~.~

meiner meinung ist es schon nicht ganz fair, dass der terran im tvp maxed fight gefühlte 5 stunden braucht um zu remaxen, während p einfach mit 20 gates reinwarpt und ne army aus dem nichts hat, mit der sich der terra die nächsten minuten nicht messen kann...

oder ist es balanced, dass der terraner bei fights mit gleichem supply praktisch keinen vorteil daraus zieht, dass er den fight gewonnen hat?

 

[creativeRPG]

oder ist es balanced, dass der terraner bei fights mit gleichem supply praktisch keinen vorteil daraus zieht, dass er den fight gewonnen hat?

Ja, und zwar im Verhältnis (hier vom Sep.11):

Alle Ligen Nordamerika Europa Korea
Protoss vs. Terraner 53% 54% 49%
Protoss vs. Zerg 47% 48% 49%
Terraner vs. Zerg 50% 52% 49%
Nur Meister und Großmeister Nordamerika Europa Korea
Protoss vs. Terraner 48% 49% 43%
Protoss vs. Zerg 57% 57% 48%
Terraner vs. Zerg 59% 57% 52%

 

[Maiev]

meiner meinung ist es schon nicht ganz fair, dass der terran im tvp maxed fight gefühlte 5 stunden braucht um zu remaxen, während p einfach mit 20 gates reinwarpt und ne army aus dem nichts hat, mit der sich der terra die nächsten minuten nicht messen kann...

oder ist es balanced, dass der terraner bei fights mit gleichem supply praktisch keinen vorteil daraus zieht, dass er den fight gewonnen hat?

Du weißt schon, dass ich von midgame pushes gesprochen habe, oder?
Im lategame, wenn der P 20 Gates hat, hat auch der T 3 starports und 16 rax mit addons, also nichts mit nächsten minuten... .

 

[lix]

wenn man überlegt, dass der terran bei maxsupply keine units bauen kann, der toss jedoch schon (warpgate cooldown = bauzeit) er kann sie halt erst plazieren, sobald supply frei ist.
beim terran jedoch fängt die bauzeit dann erst an..

 

[chojja]

Jede Rasse hat seine Vor- und- Nachteile, wer das nicht will sollte vieleicht Warcraft2 spielen ;-) Solange die Overall Balance keine größeren Abweichungen wie 5% hat ist das vollkommen in Ordnung mit dem Wargate Cooldown.

Intressant fände ich wie schon vorgeschlagen ein Upgrade für die normalen Gateways, damit diese schneller produzieren und somit noch eine Daseinsberechtigung haben ;-)

 

[jayna]

...All dies fällt bei Warpgate weg, da man es immer sofort erforscht wenn der Core fertig ist (warum auch nicht, es ist nahezu gratis und unendlich mächtig).
...

Ich erforsche manchmal erst 1-0 für Air, wenn ich hard airplay spiele. Selten erforsch ich Warpgate gate gar nicht wenn ich heavy air spiele. Auch WhiteRa erforscht manchmal vs zerg wenn er Air spielt erst 1-0.

 

[SacratoR]

Man kanns ja so machen, dass die Warpgates nach 5 Warp-Ins oder so wieder zuklappen, und man sie manuell wieder öffnen muss. Kostet Zu- und Aufklappzeit und etwas Micro ^^

Find auch die Idee, dass der Nexus einen Pylon "Warp-In-fähig" machen kann ganz interessant. Könnt mir auch vorstellen, dass ein Pylon Energie bekommt und mit 200/200 o.Ä. startet und wie ein Cloak-Banshee mit der Zeit die Energie verliert. Bei 0 sind keine Warp-Ins mehr möglich. Energie lässt sich dann durch einen Spell im Nexus auffrischen.

Oder per Warpgate hereingewarpte Units starten ohne Schilde (oder nur 50% oder so) ^^

P.s.: Bitte keine "Imba"-Antworten, das sollen keine Balancevorschläge sein, die ich jetzt sofort im Spiel haben möchte. Fänd ich als Spielmechanik nur mal ganz lustig...

 

[kazesama]

Mh als Änderungsvorschlag kam mir gerade die Idee, das man wohlmöglich einen Pylon "aktivieren" muss. Ich weiß nicht - als ich mir den Thread so durchgelesen hab dachte ich mir halt:

Wie wäre es denn, wenn man theoretisch nach wie vor zu jedem Pylon warpen kann - man diesen aber erst dafür aktivieren muss - quasi wie das Gate an sich. Habe bei diesem Gedanken die ganze Zeit immer dieses "Primärbauwerk ausgewählt" aus den guten alten Command & Conquer Zeiten im Kopf

Wohlmöglich könnte man es auch so machen, das ein Pylon quasi nur eine gewisse Anzahl an Units "verkraftet" und sich dann erst wieder aufladen muss. Eben so, wie SacratoR das über mir auch schon beschrieben hat. Müsste nicht unbedingt mit Energie sein, sondern vielleicht auch mit "Slots" wie z.B. ein Medvac zum einladen o.ä. .

Insgesamt denke ich, dass die Warpgate-Mechanik an sich kein Designfehler ist. Ich denke aber schon, dass es in der momentanen Art und Weise einfach zu mächtig ist. Würde man einen Pylon erst "aktivieren" müssen was z.B. 10 sek. dauert müsste man sich halt entscheiden ob man vorne Reinforcement reinwarpt - oder aber die Units doch in die eigene Base warpt um den gerade stattfindenden Drop zu stoppen.

 

[blubbii]

Mh als Änderungsvorschlag kam mir gerade die Idee, das man wohlmöglich einen Pylon "aktivieren" muss. Ich weiß nicht - als ich mir den Thread so durchgelesen hab dachte ich mir halt:

Wie wäre es denn, wenn man theoretisch nach wie vor zu jedem Pylon warpen kann - man diesen aber erst dafür aktivieren muss - quasi wie das Gate an sich. Habe bei diesem Gedanken die ganze Zeit immer dieses "Primärbauwerk ausgewählt" aus den guten alten Command & Conquer Zeiten im Kopf

Wohlmöglich könnte man es auch so machen, das ein Pylon quasi nur eine gewisse Anzahl an Units "verkraftet" und sich dann erst wieder aufladen muss. Eben so, wie SacratoR das über mir auch schon beschrieben hat. Müsste nicht unbedingt mit Energie sein, sondern vielleicht auch mit "Slots" wie z.B. ein Medvac zum einladen o.ä. .

Insgesamt denke ich, dass die Warpgate-Mechanik an sich kein Designfehler ist. Ich denke aber schon, dass es in der momentanen Art und Weise einfach zu mächtig ist. Würde man einen Pylon erst "aktivieren" müssen was z.B. 10 sek. dauert müsste man sich halt entscheiden ob man vorne Reinforcement reinwarpt - oder aber die Units doch in die eigene Base warpt um den gerade stattfindenden Drop zu stoppen.

Sind ganz gute Ideen... nur nein, zu mächtig ist es auf keinen Fall - sonst würde man es ja sehen, denn Toss ist alles andere als die stärkste Rasse im Moment. Es ist alles ziemlich gut Balanced und es würde Toss nicht helfen, iwas zu machen, was den Toss Spieler noch mehr zurückwirft..
Aber an sich wären die Ideen gut, hätte man aber direkt machen sollen, also bei der Entwicklung von SC2.. weil wenn man es jetzt tut, müssen die anderen Rassen auch etwas bekommen, was zum Nachteil wird..

 

[CCAA]

Sind ganz gute Ideen... nur nein, zu mächtig ist es auf keinen Fall - sonst würde man es ja sehen, denn Toss ist alles andere als die stärkste Rasse im Moment. Es ist alles ziemlich gut Balanced und es würde Toss nicht helfen, iwas zu machen, was den Toss Spieler noch mehr zurückwirft..
Aber an sich wären die Ideen gut, hätte man aber direkt machen sollen, also bei der Entwicklung von SC2.. weil wenn man es jetzt tut, müssen die anderen Rassen auch etwas bekommen, was zum Nachteil wird..

Ich finde auch die Idee, dass der Nexus einen Pylon "Warp-In-fähig" machen kann interessant. Insgesamt ist es aber sehr heikel etwas am Warp-Gate zu verändern. Verständlich, dass sich Blizzard da nicht ranwagt.