das Warpgate-Uprgrade: ein Gamedesign-Fehler?

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Ändern kann man das schon mim Warpgate. Sollte man imo auch spätestens zu Hots. Denn das Upgrade macht das ganze Spiel schlecht. Blizz selbst bricht sich ca 100 Patches dafür ab, das ganze nicht toal schlecht dastehen zu lassen -aber das Problem das Protoss hat (und SC2 selbst) liegt in diesem einen fundamentalen Upgrade begraben.


Anm. des Mods: die Diskussion aus dem "Patch 1.5 - Neuerungen und Pseudo-LAN-Ankündigung"-Thread über den Sinn oder Unsinn des Warpgate-Upgrades wurde in dem vorliegenden Thema verschoben.
 
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1) Warum ist Warpgate schlecht, bis auf das es die Gateways komplett ersetzt
2) Was genau möchtest du an den Warpgates ändern
3) Warum muss Mech spielbar sein im TvP?
4) Hydras kann man spielen, nur nicht immer und zu jeder Zeit
5) Was gefällt dir am Raven nicht?
 
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1) Warum ist Warpgate schlecht, bis auf das es die Gateways komplett ersetzt
2) Was genau möchtest du an den Warpgates ändern
3) Warum muss Mech spielbar sein im TvP?
4) Hydras kann man spielen, nur nicht immer und zu jeder Zeit
5) Was gefällt dir am Raven nicht?

1+2. Das sagst du doch selbst: Ein Upgrade das dauf der ganzen Map reinforcen lässt und auch noch die Builtime von Einheiten verkürzt ist schlecht designed.
3. Weil Vielfalt gut ist für das Spiel
4. Jo und nie gegen Terra
5. SM kostet zu viel. Die Upgrades kosten zu viel. Der Raven kostet zu viel. Nachdem man die SM gecasted hat ist der Raven nutzlos für ne lange Zeit. Die Anwendung vom Raven ist zu 90% nur im Midgame angesiedelt. Pdd ist frühern Spiel stark - im späteren Spiel ist sie schlecht, da mann dann seehr viele Raven haben muss. Turrets sind ganz nett um Pathways zu blocken oder mal im early game was mehr Scahden rauszudrücken/zu harassen. SM ist nur im TvT richtig spielbar. Wenn man nun bedenkt das die Tier3 Einheiten eher n großen Impact haben sollten und das mit dem BW Äquivalent vergleicht, stinkt der Raven total ab. Science Vessel hatte EMP und Irradiate - der Impact der Spells ist um einiges stärker.
 
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1+2. Das sagst du doch selbst: Ein Upgrade das dauf der ganzen Map reinforcen lässt und auch noch die Builtime von Einheiten verkürzt ist schlecht designed.

wieso genau ?
das upgrade fördert kreativität, macht das makro anspruchsvoller und erlaubt aggressives spiel.
ohne warpgate wäre toss in dem game ziemlich arschig (noch mehr gammel deathball style) zu spielen.

beim raven geb ich dir recht.
 
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ich seh die kreativität nicht. Wenn man sich entscheiden müsste zwischen Gatewayfunktion und Warpgatefunktion wär das doch viel besser. Es gäbe ne gewisse Defenderadvantage zB. Warpprism etc können trotzdem noch so wie vorher benutzt werden, nur ist der Cooldown dann halt länger.
 
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Finde Tppz's Vorschlag auch sinnvoll.

Warpgate ist ja ein Upgrade, dass keinerlei Entscheidung fordert. Es wird in jedem Spiel einfach sofort erforscht wenn der Core fertig ist, da es übermächtig ist (damit meine ich nicht dass es imbalanced ist, sondern dass der Effekt extrem stark ist und das Spiel dementsprechend prägt) und nichts kostet.

Wenn Gateways z.B. schneller produzieren würden als Warpgates stünde man als Toss vor der Entscheidung, ob man schnelle Produktion oder sofortiges Warpen überall bevorzugt bzw. würde fordern indem man die Gates z.B. bei Pushes aufklappt und fürs ruhige Macro zuhause zusammengeklappt lässt für ideale Ergebnisse.

So ein entscheidungsbefreites Upgrade gibts im ganzen Spiel kein zweites Mal. Selbst bei Stim/Shield ist eine wichtige Entscheidung, was man zuerst geht, an der Sieg oder Niederlage hängen kann.
 
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ein hin und herklappen klingt ganz interessant.
bringt aber auch probleme mit sich.
z.b. bei drops kann der toss dann nicht schnell genug reinwarpen.
allgemein würde es passives spiel zu sehr belohnen imo, schnellere bauzeit + möglichkeit zur warteschlange ist halt doppelt effektiv.
der nachteil vom warpgate ist ja das man keine warteschlange hat.
und das is recht wichtig für das toss makro, ansonsten zu easy.

aber mit hots kommt ja zumindest diese kanone auf eigene gebäude für defenders advantage.
 
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Es zwingt einen ja keiner dazu, alles zu Gateways zu machen, wenn man flexibel sein will. Im Late wird es vermutlich eh egal sein, da 5s Cooldown recht wayne sind, wenn man 20 Gates hat.

Kann mir nicht vorstellen, dass passives Spiel mit Protoss noch mehr belohnt werden kann als jetzt schon.

Kann mir vorstellen, dass Tppz nicht etwa die mangelnde Defender's Advantage von Protoss meinte, sondern die Fähigkeit, mittels Warpgate die Advantage des Gegner vollständig zu umgehen (direktes Reinwarpen der Verstärkung in den Fight) ohne dafür einen Nachteil in Kauf nehmen zu müssen (etwa Ressourcen/Bauzeit).
 
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Jungs die Diskussion habt ihr doch tatsächlich immer wieder :D Lasst doch mal über die wirklichen Upcoming Updates reden und nicht wieder in Theorycraft verfallen, wo plötzlich alle zu Experten werden.
 
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Warpgate ist ja ein Upgrade, dass keinerlei Entscheidung fordert. Es wird in jedem Spiel einfach sofort erforscht wenn der Core fertig ist, da es übermächtig ist (damit meine ich nicht dass es imbalanced ist, sondern dass der Effekt extrem stark ist und das Spiel dementsprechend prägt) und nichts kostet.
Jetzt mal unabhängig von der sonstigen Warpgate-Mechanik - derartige Upgrades sind doch prinzipiell überhaupt kein Problem? Natürlich ist Warpgate in jedem Match Standard, aber es muss halt ein Upgrade sein, weil es sonst im ganz frühen Early zu mächtig wäre. Ist doch genauso wie Lingspeed, holt man sich auch per Default, trotzdem muss es ein Upgrade sein, sonst wären Linge in den ersten Minuten zu stark. Weiß nicht, was daran verkehrt sein soll.

Davon abgesehen halte ich Warpgate jetzt auch nicht für unbedingt schlecht oder falsch, wie weiter oben schon erwähnt wurde: Ohne Warpgate (und damit auch ohne Warp Prism) wäre Protoss doch noch um eine ganze Reihe von Taktiken (die meisten Timing-Pushs + Harrass) ärmer und müsste sich ja noch stärker auf Deathball-Turtling berufen?

Patch: Könnte ja ganz nett werden, obwohl ich die "Ich bin so einsam im Battle.Net"-Rufe nie so ganz nachvollziehen konnte.
 
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Gastiming und wann man Lingspeed nimmt ist eine wichtige(re) Entscheidung, die durchaus Einfluss hat, ausserdem kostet das Upgrade doppelt so viel und ist somit im Early durchaus ein Investment.

Ausserdem redet ja niemand davon, Warpgate abzuschaffen. o_O Es ging lediglich darum, evtl. Gateways als Alternative zu etablieren.
 
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1+2. Das sagst du doch selbst: Ein Upgrade das dauf der ganzen Map reinforcen lässt und auch noch die Builtime von Einheiten verkürzt ist schlecht designed.
3. Weil Vielfalt gut ist für das Spiel
4. Jo und nie gegen Terra
5. SM kostet zu viel. Die Upgrades kosten zu viel. Der Raven kostet zu viel. Nachdem man die SM gecasted hat ist der Raven nutzlos für ne lange Zeit. Die Anwendung vom Raven ist zu 90% nur im Midgame angesiedelt. Pdd ist frühern Spiel stark - im späteren Spiel ist sie schlecht, da mann dann seehr viele Raven haben muss. Turrets sind ganz nett um Pathways zu blocken oder mal im early game was mehr Scahden rauszudrücken/zu harassen. SM ist nur im TvT richtig spielbar. Wenn man nun bedenkt das die Tier3 Einheiten eher n großen Impact haben sollten und das mit dem BW Äquivalent vergleicht, stinkt der Raven total ab. Science Vessel hatte EMP und Irradiate - der Impact der Spells ist um einiges stärker.

Warpgates ist halt die Mechanic aus dem Spiel, muss man meiner Meinung nach nicht ändern. Da finde ich den Design-Fail, dass man gegen Protoss kein Defender Vorteil hat da gute Forcefields das zu Nichte machen schlimmer.

(3) Vielfalt ist gut fürs Spiel, ja. Aber einfach Vielfalt zu erzwingen ist absoluter Schwachsinn und unnötig. Konntest du in Broodwar TvP Bio spielen? Nein. Du konntest auch eine lange Zeit kein TvZ Mech spielen. Das Spiel wird sich entwickeln und daran muss man nicht rumbasteln. Warum zur Hölle muss man bei dir immer zu jedem Zeitpunkt alles und in jedem Match Up nutzen können?

4) decemvre spielt Hydra/Roach/Ling vs Terra Mech und sagt mir, er verliert damit nie. Vielleicht musst du einfach daran arbeiten wie du spielst. Allgemein würde ich aber sagen ja, die sind vs Terra nicht so gut. ... Man muss aber auch nicht jede Einheit immer spielen können.

5) Die SM ist sehr speziell, ob sie zu viel kostet kann ich dir nicht sagen, aber sie ist einfach sehr sehr stark. Wenn sie mal trifft. Die PDD ist im Lategame vorallem im TvT sehr stark, Vikings/Marauder/Banshees/Thors.. alles wird davon gekontert. Die noch zu buffen halte ich für gewagt.

Irradiate wünsche ich mir in der Tat wieder, damit man vs Infestoren vorgehen kann, allerdings hat dieser mit Fungal dann den entsprechenden Konter griffbereit.
 
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Warpgates ist halt die Mechanic aus dem Spiel, muss man meiner Meinung nach nicht ändern. Da finde ich den Design-Fail, dass man gegen Protoss kein Defender Vorteil hat da gute Forcefields das zu Nichte machen schlimmer.

(3) Vielfalt ist gut fürs Spiel, ja. Aber einfach Vielfalt zu erzwingen ist absoluter Schwachsinn und unnötig. Konntest du in Broodwar TvP Bio spielen? Nein. Du konntest auch eine lange Zeit kein TvZ Mech spielen. Das Spiel wird sich entwickeln und daran muss man nicht rumbasteln. Warum zur Hölle muss man bei dir immer zu jedem Zeitpunkt alles und in jedem Match Up nutzen können?

4) decemvre spielt Hydra/Roach/Ling vs Terra Mech und sagt mir, er verliert damit nie. Vielleicht musst du einfach daran arbeiten wie du spielst. Allgemein würde ich aber sagen ja, die sind vs Terra nicht so gut. ... Man muss aber auch nicht jede Einheit immer spielen können.

5) Die SM ist sehr speziell, ob sie zu viel kostet kann ich dir nicht sagen, aber sie ist einfach sehr sehr stark. Wenn sie mal trifft. Die PDD ist im Lategame vorallem im TvT sehr stark, Vikings/Marauder/Banshees/Thors.. alles wird davon gekontert. Die noch zu buffen halte ich für gewagt.

Irradiate wünsche ich mir in der Tat wieder, damit man vs Infestoren vorgehen kann, allerdings hat dieser mit Fungal dann den entsprechenden Konter griffbereit.

zum warpgate:
http://www.teamliquid.net/forum/viewpost.php?post_id=13219670
da sagst du doch genau das selbe wie ich - hab ich mich falsch ausgedrücktoder hast du deine meinung seitdem verändert? wenn ja warum?


3) das ding ist, das mech nicht im tvp mehr entwickeln kann. kein pro, ob MVP oder sonstwer sieht ne möglichkeit das mech im tvp funktionieren wird im jetztigen zustand. alles in jedem matchup nutzbar machen ist nicht nötig - aber wenigstens eine alternative zum bio style wäre sehr erfrischend.

4) ich spiel selbst terra. ich hab auch mal deathangel hydraroachling spielen sehen, aber er wurde hart vernichtet. aber ich lad mir mal replays von decemvre - hört sich interessant an.

5) im tvt hat man ravens oft gesehen - ja. dort ist der raven sehr stark, aber dem kann man ja entgegen wirken. ich brauch das auch nicht ausführen, weil mana n vielen stellen schrauben kann. ich denke (und einige pros auch), dass der raven einen kleinen buff braucht. btw kann wird meist die SM ähnlich dem irradiate benutzt: SM auf den infestor (wie halt irradiate auf defiler) halt. aber ich denke nur gegen infestoren sind n paar ghosts effektiver. ich bin gespannt ob sich das tvz lategame entwickeln wird und ob es um den raven sein wird. die meisten wins die man im moment noch mit ravens sieht sind momente wo der zerg offhuard erwischt wurde oder nicht richtig reagiert. ich denke erfahrung wird da einiges ausmachen - wenn raven keine randerscheinung bleiben.
 
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In dem Mod ist aber das ganze Spiel modifiziert ;-)! Warpgates sind stark, aber ich glaube daran zu schrauben ist halt sehr drastisch, da Protoss damit die Möglichkeit des Harass' komplett verliert. Ja ich würde auch lieber keine Warpgates haben, aber ich hätte auch gerne Marines mit 80HP und 12Damage.

Mech kann sich entwickeln... es müssten nur mal Leute so open-minded sein, es auszuprobieren. Du willst nicht mit Sicherheit behaupten, dass man alle Openings und Möglichkeiten ausprobiert hat oder? Mein Kumpel spielt SkyTerran vs Protoss und fährt damit ganz gut.. man muss halt nur dran pfeilen.

Es gibt Leute die spielen Marine/Ghost ohne Marauder und es gibt Leute die spielen 2 Base Marine/Tank. Die Optionen sind da, und niemand sagt man sollte instant von Bio auf Mech wechseln, aber mit Bio als Opening into Biomech into Bio... sowas wurde alles noch nicht wirklich ausprobiert.

Eine 200/200 MechArmy ist immernoch unendlich stark und nur der Weg dorthin ist schwer oder fast unmöglich, aber eben nur weil man so stur auf dem Mech Weg beharrt.

Raven kann ruhig nen Buff kriegen (zB ne schnellere HSM) aber ansonsten finde ich den Raven schon interessant als Einheit.
 
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Die dinge die tppz anspricht machen durchaus sinn nur sind die änderungen die nötig wären sie umzusetzen sind viel zu krass. Die würden das spiel an anderer stelle völlig über den haufen werfen.

Ich halte das warpgate auch für ein fehldesign in gewisserweise, es ist zwar absolut notwendig dass protoss eine chance hat, macht aber die vielfalt der tosse an vielen stellen kaputt. Wer weiß wie sich das spiel entwickelt hätte, wäre es nie ins spiel implementiert worden, aber die aussage ist relativ trivial.

Ich glaube nicht, dass mech gegen toss spielbar ist, zumindest nicht auf höchstem niveau, da hat toss zuviele hardcounter dagegen. Würde man mech spielbar machen, würde dafür an anderer stelle eine lücke entstehen.

Hydras sind gegen terra nicht spielbar, ich kenne keinen topzerg der hydras standardmäßig gegen terra verwendet. Man sieht sie eigentlich ÜBERHAUPT GAR NICHT, ich kann mich an kein spiel erinnern wo ich jemals hydras gegen terra gesehen habe, nicht ein einziges. Nicht mal in situationen wo sie eigentlich möglich wären, da sind die alternativen die man hat wesentlich besser (queens, corrupter, muta, infester, roaches).
Hydras werden seit einiger zeit fast standardmäßig im mirror verwendet und in manchen situationen gegen toss. Kleiner buff wäre nicht schlecht, allerdings werden hydras niemals eine core einheit sein sondern eben nur supporter in manchen situationen.

Den raven finde ich eigentlich in ordnung, ich glaube die wenigsten schöpfen sein potential aus und ich denke im ultralate gegen zerg kann er sehr, sehr stark sein.
 
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Warum zur Hölle muss man bei dir immer zu jedem Zeitpunkt alles und in jedem Match Up nutzen können?


versteh ich auch nicht, naja wahrscheinlich wc3 kids oder c&c oder so.. das prob an sc2 ist eher das man schon fast ZUVIEL spielen kann und deswegen die units viel generischer sein müssen und das es nun vielmehr auf die bo und unitcomp anstatt auf die Ausführung ankommt.

sc2 müsste eher entschlackt werden bc raus, carrier raus (roach raus ^^ hdra t1,5)
 
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bc sind wichtig fürs tvt und erfüllen dort wunderbar ihren zweck.

und nur weil tppz nen wunsch hat ist er kein "kid"
solange die argumentation stimmt kann man über alles reden.
deine argumentation bcs rauszunehmen fehlt z.b.
 
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Ich stimme den Leuten zu, die hier über warpgate klagen.
Es ist einfach das hässlichste und abstoßendste was im SC universum je vorgekommen ist.
Da ist mir auch scheiß egal ob das "balanced" ist oder nicht.

Am anfang fand ich die Idee, wie jeder, sehr nett.
In der praxis ist es aber einfach abstoßend, einfach nur abstoßend.
 
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Jo is teilweise schon lustig. Toss will 2 base allin spielen sitzt auf 5 units dann zwei warpins : suddenly an army :D.

Deswegen spielen viele toss auch so gerne ein 2 base allin, sobald das "unitbarometer" einmal in richtig tossarmy ausschlägt hat man eignetlich keine möglichkeit mehr das ganze zu halten. Also entweder man crushed es oder wird gecrushed.
 
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Ich stimme den Leuten zu, die hier über warpgate klagen.
Es ist einfach das hässlichste und abstoßendste was im SC universum je vorgekommen ist.
Da ist mir auch scheiß egal ob das "balanced" ist oder nicht.

Am anfang fand ich die Idee, wie jeder, sehr nett.
In der praxis ist es aber einfach abstoßend, einfach nur abstoßend.

dann will ich, dass du zum droppen ne andere unit als deine medics brauchst. ;)
triviale diskussion.
 
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Doch, Medis finde ich ätzend, soll weg.. die Argumentation ist Müll.
Jo is teilweise schon lustig. Toss will 2 base allin spielen sitzt auf 5 units dann zwei warpins : suddenly an army :D.

Deswegen spielen viele toss auch so gerne ein 2 base allin, sobald das "unitbarometer" einmal in richtig tossarmy ausschlägt hat man eignetlich keine möglichkeit mehr das ganze zu halten. Also entweder man crushed es oder wird gecrushed.

Nya, ich baue 6-gates ohne Warpin.. bekomm zu einer Zeit trotzdem 6 Units.. baut der Terra 6 Rax, bekommt er auch 6 Units dazu jede x Sekunden.. das ist auch kein Argument. |:

Macht Warpgate weg.. dafür jede Gateway Units um das doppelte stärker.. Zealots doppelt so schnell um gegen Drops klarzukommen.. und wir haben eine 2. Terra Race...
Der Vorschlag ist einfach nur dumm. Extrems dumm und absolut nicht weit gedacht außer 'mimimi ich mag warpgate nicht'.. weil mehr an Argumentation steht hier
1. Bis jetzt nicht
2. Hatten wir das in absolut jeden 90 seitigen 'Das Problem an Toss'- Thread.. warum einfach nochmal drauf rumkauen nur weil wieder die paar typischen Leute heulen.. wtf
 
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Jede Rasse hat eine Möglichkeit zu droppen, daher ist das argument gegen medivacs einfach müll.
Außerdem gibt es keine Argumente gegen (medivac) drops.
Es erfordert viel können zu droppen und ist (abgesehen von frühen timing drops) sehr riskant.
Wenn medivacs zu stark sind dann würde das ja nur daran liegne, dass sie zu viel heilen, zu schnell fliegen, usw., das kann man leicht patchen.

Warpgate hingegen hat lange zeit komplett sc2 dominiert und tut es noch immer.
Im PvP wurden mittlerweile nach massivem patchen ein paar Ansätze dagegen gefunden, aber 4 gate ist auch dort immernoch dominant.

Es erfordert einfach zu wenig können und Aufwand um mit warpin zu spielen.
Warp in alleine ist natürlich nicht das Problem, sondern die Kombination mit den restlichen Protoss units, insbesondere natürlich der gateunits.

Ein paar probleme von warp-in:
-4-gate ist extrem mächtig und kann in jedem matchup gespielt werden, oft mit geringem risiko und schwer zu scouten für den gegner (setzt der toss ein 4-gate an im TvP muss man extrem vorsichtig spielen und weiß nie ob er doch geext hat, außerdem ist er extrem flexibel, landet der terra seine exe kann er zb. seine exe canceln und all innen)
Es gibt keinen vergleichbaren all in.

-Toss fightet im lategame immer mit 300 supply.
Einfach eine 200 supply armee bauen und dann damit angreifen ist schon unglaublich stark und erfordert viel können des Gegners um es abzuwehren.
Zealots tanken unglaublich viel damage (und teilen auch nicht schlecht aus) und sterben immer als erstes.
Diese können dann ganz bequemwährend dem fight reingewarpt werden und können sogar noch durch charge direkt an die Front.
Es erfordert einfach kein können mit toss auf 2 base so einen Push zu starten, insbesondere gegen zerg ein Problem.

-drops kann man extrem gut abwehren durch warp-in, insbesondere natürlich mit templarn + blink

-ein dropship kann lächerliche supplyzahlen beim gegner in die basis bringen, ohne risiko.
Gleiches gilt für die toss supply depots 8[

PS: Ich weiß keine Lösung für das "Problem"
 
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Ach blubbi es heult doch keiner...Wir finden es ist halt nur eine dämliche gamemechanik.

Ist wohl den meisten klar dass toss ohne warpgate gestomped werden würde, das spiel ist halt von anfang darauf ausgelegt worden. Jetzt kann man es natürlich nicht mehr ändern.

Es macht halt so unglaublich dämliche strategien (sry is so) wie warpprism rampblock => mainkill möglich.

Nichts gegen kluge taktiken aber man sollte mit so einem mist kein game gewinnen können. Genauso wie wenn irgendwo auf der map n pilon versteckt ist, da wird man schon paranoid wo das zeug stehen kann. Ausserdem unterstüzt es spieler die halt nix können ausser ne build auswendig zu lernen und die runterzuspielen.


Naja zum 4 gate... ka, in sc2 sind allins (von jeder race) sehr stark, beim 4 gate ist das problem, dass man halt keinen defenders advantage mehr hat sobald die karten mal auf m tisch sind. Er kann direkt seine armee bei dir reinwarpen.

Aber das thema warptech is halt so alt ^^.
 
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Haha das hier immer noch ernsthaft jemand behauptet dass 4 Gate ein Problem ist :lol: Es gibt so viele stärkere All Ins, grade als Terra.


Verstehe nicht wieso aus dem 1.5-Patch Thread wieder ein Toss-Gehate Thread gemacht wird... ist abet typisch bw.de. Cola & Sokrates im Tag-Team kann natürlich niemand aufhalten. Jetzt wartet noch ein paar Stunden und die ganzen Platin T´s sind wieder hier und springen auf den Zug auf.

Als hätten wir ein rießen Balance-Problem. -.-
 
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Praktisch jeder der nicht total aufn Kopf gefallen ist hat unterdessen einfach eingesehen, dass Warp-In in seiner jetzigen Form schlicht und einfach ein schlechtes Konzept ist und stark geändert gehört.

Ja, das heisst man müsste Protoss komplett überarbeiten.
 
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Als hätten wir ein rießen Balance-Problem. -.-
Es ist in dem Sinne kein Balance Problem. Es gibt nur einige Spieler (mich eingeschlossen) die der Meinung sind warpgates sind zwar ne ganz nette Idee, aber im Endeffekt schaden sie (auch dem Toss) mehr als das sie nützen.
Die ersten Spiele fand ich die Möglichkeit überall auf der Karte Units reinwarpen zu können einfach klasse, aber nach und nach fallen einem dann immer mehr die negativen Aspekte ins Gesicht.
Das heißt nicht unbedingt, dass ich die Warpgates weg haben will, ich selbst hab mich entschieden etwas zu spielen das sich für mich "runder" anfühlt und akzeptiert dass Protoss dann wohl nicht meine Rasse sein soll.
 
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Haha das hier immer noch ernsthaft jemand behauptet dass 4 Gate ein Problem ist :lol: Es gibt so viele stärkere All Ins, grade als Terra.


Verstehe nicht wieso aus dem 1.5-Patch Thread wieder ein Toss-Gehate Thread gemacht wird... ist abet typisch bw.de. Cola & Sokrates im Tag-Team kann natürlich niemand aufhalten. Jetzt wartet noch ein paar Stunden und die ganzen Platin T´s sind wieder hier und springen auf den Zug auf.

Als hätten wir ein rießen Balance-Problem. -.-

Wir haben beide nichts zu balance geschrieben.
Meine Aussagen zu 4-gate hast du auch falsch verstanden.

Es gibt SEHR viele Leute, die so denken, das sieht man doch an dem Thread hier.
Auch auf TL und in casts erlebe ich das immer wieder, das Leute diese Meinung äußern.

PS: Ich habe diese Diskussion nicht gestartet.
 
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Ausserdem unterstüzt es spieler die halt nix können ausser ne build auswendig zu lernen und die runterzuspielen.

aha, ja Sokrates das hatte wir ja schon in einem anderen Thread diskutiert. Wenn du nicht begreifen willst dass (zum Glück) verschiedene Rassen unterschiedliche (nicht leichtere!) Anforderungen haben, eine nicht genau gelernte Toss BO oftmals über Sieg und Niederlage entscheidet oder eben nicht das Maximum an Effizienz liefert, ist das einfach pure Ignoranz.

Das Warpgate gebashe ist nur peinlich. Natürlich kann man die Argumentation, die übrigens an den Haaren herbeigezogen ist, mit Beispielsweise dem Medivac Drop vergleichen. Es gehört nämlich genau zu den rassenspezifischen Mechanics die seinem Gegenüber Probleme bereiten.

Im Terra Fall eben die Mobilität plus der Tatsache, dass vs Toss ein paar Rauder mit wirklich extrem wenigen Schüssen wichtige Gebäude zerstören und ein paar gewarpte Units maximal so etwas verzögert und nicht stoppt! Dazu kommt dann noch Heal und die, so oder so in der BO vorhandenen, Medivacs. So ein zerstörtes Templar Archive, eine Forge oder Robo-Bay ist definitiv Spielentscheident! Ähnliches gilt glaub ich auch für die Marine-Drops vs Zerg!

Im übrigen, um die Überleitung zu den Warpgates zu finden, begünstigt die Warpgate Mechanik ja genau Ter Drops oder Ling run-bys und andere harrasment Formen, da Units eben nicht in der Base sondern im Ball nach produziert werden. Dies verhält sich dann etwas wie die Drone / Unit Produktion bei Zerg, hast du gerade nachgewarped kommt dann auch erstmal nichts nach...

300 Supply Armee ist ebenfalls ein schlechter Witz. Ich bestreite nicht dass das nachwarpen effektiv ist, eine reine Warpgate Armee killt jedoch in den wenigsten Fällen einen Gegner. PvP hat da andere Gesetze, aber glaubt mir ein Toss Mirror ist gerade wegen der Warp-Technologie so intensiv und spannend (das versteht man maybe nur als Toss). Auch bei Zerg spricht man von einer 300 Supply Armee, diese können sogar High Tier Units en masse nach produzieren, dafür sind diese eben nicht direkt beim Unit-Ball.

Mein Resümee: Warpgate gehört definitiv zu Protoss in SC2 und eröffnet nette rassenspezifische Eigenheiten. Nimm dem Protoss das Warpgate hat man einen schlechten Terra-Abklatsch. :flop:



EDIT: @Cola
Auch der Medivac Drop im Zusammenhang mit den Marine-Dps wurde in gefühlten 1000 Threads durchgekaut und demnach empfinden auch SEHR viele Spieler dass hier die Ter-Mechanics nicht stimmen. :deliver:

Zum eigentlichen Patch: Hoffentlich fühlt man sich nach dem Patch nicht mehr so isoliert im Battle.net!
 
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aha, ja Sokrates das hatte wir ja schon in einem anderen Thread diskutiert. Wenn du nicht begreifen willst dass (zum Glück) verschiedene Rassen unterschiedliche (nicht leichtere!) Anforderungen haben, eine nicht genau gelernte Toss BO oftmals über Sieg und Niederlage entscheidet oder eben nicht das Maximum an Effizienz liefert, ist das einfach pure Ignoranz.

Du verstehst nicht was ich sagen will...

Mir ist klar dass tosse sehr stark von ihrer build abhängen WEIL SIE ES MÜSSEN. Da hat aber der toss mit spielverständnis (ja das solls geben :D) keinen vorteil gegen über den build auswendig lernern. Der eine spielts weil er es irgendwo gesehen und kein plan vom game hat, und der andere spielts weil er es muss. Deswegen ist der skillgab (auch aufgrund anderer mechaniks und units) bei den tossen geringer als bei zerg und terra z.b.
 
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Du verstehst nicht was ich sagen will...

Mir ist klar dass tosse sehr stark von ihrer build abhängen WEIL SIE ES MÜSSEN. Da hat aber der toss mit spielverständnis (ja das solls geben :D) keinen vorteil gegen über den build auswendig lernern. Der eine spielts weil er es irgendwo gesehen und kein plan vom game hat, und der andere spielts weil er es muss. Deswegen ist der skillgab (auch aufgrund anderer mechaniks und units) bei den tossen geringer als bei zerg und terra z.b.


Genau DAS stimmt doch nicht. Ich verstehe sehr gut was du sagen willst aber dem ist einfach nicht so. Es ist eine andere Anforderung die je nach höhe der Liga immer und immer komplizierter wird. Wir alle wissen dass die Kosten/Unit-Effizienz bei Toss mit am höchsten ist. Dies hat aber zur Folge dass du eben nicht einfach drauf los bauen kannst sondern je nach Anspruch bis zu einer gewissen Supply-Zahl genau wissen musst wann du welche Unit produzierst. Sonst kannst du in meinen Augen nicht mit den anderen Rassen mithalten und wirst ganz oft überrannt.

Außerdem haben sich in dem anderen Thread auch Vertreter anderer Rassen zu Wort gemeldet die ähnlich feste BOs hatten.
 
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Irgendwie hab ich das gefühl du hast null verstanden.

wie kommst du darauf, dass ich von reinen warpgate armeen spreche?
Ich habe doch schön geschrieben wie es zur 300 supply armee kommt.
Aber lustigerweise braucht man ja gegen zerg nichtmal eine gateway armee.
Da reichen stalker und sonst nix :rofl2:

Und ja, ich bin der Meinung, dass Protoss in vielen Situationen die am einfachsten zu spielende und langweiligste Rasse ist.
Dein Argument mit "anderen Anforderungen als Zerg und Protoss" kannst du in keiner form beweisen.

und wie gesagt, medivac drops sidn etwas völlig anderes.
Drops gab es schon immer und wird es immer geben.
Das hat nichts mit den mechanics einer rasse zu tun, wenn sowas zu stark ist liegt es an einzelnen wertgen gewisser units.
Ich kenne auch aktuell niemandne, der terra drops imba oder schlecht designed findet.
 
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Doch, Medis finde ich ätzend, soll weg.. die Argumentation ist Müll.


Nya, ich baue 6-gates ohne Warpin.. bekomm zu einer Zeit trotzdem 6 Units.. baut der Terra 6 Rax, bekommt er auch 6 Units dazu jede x Sekunden.. das ist auch kein Argument. |:

Macht Warpgate weg.. dafür jede Gateway Units um das doppelte stärker.. Zealots doppelt so schnell um gegen Drops klarzukommen.. und wir haben eine 2. Terra Race...
Der Vorschlag ist einfach nur dumm. Extrems dumm und absolut nicht weit gedacht außer 'mimimi ich mag warpgate nicht'.. weil mehr an Argumentation steht hier
1. Bis jetzt nicht
2. Hatten wir das in absolut jeden 90 seitigen 'Das Problem an Toss'- Thread.. warum einfach nochmal drauf rumkauen nur weil wieder die paar typischen Leute heulen.. wtf

nur so als nebenfrage:
dir ist bewusst, dass
1) toss units die stärksten sind - "ich bekomm 6, er bekommt 6" ist ungefähr für den toss doppelt so viel wie für die anderen rassen
2) "poppen" deine 6 units vor der gegnerbase
3) kannst du mit chrono dann schneller units produzieren als
dein gegner seine schwächeren units produzierne kann und das direkt
vor seine base
3) baut ein terra zb 6 rax ist er commited, dass ein 6gate all in kommt
oder hat verloren
4) schon mal parting mit den soooo schwachen gateway units gesehn? ^^
mach deine gate untis doppelt so stark und in de rladder sind nicht mehr 36% toss sondern >50% und du darfst nur noch pvp spielen :D


wie kommst du darauf, dass ich von reinen warpgate armeen spreche?
Ich habe doch schön geschrieben wie es zur 300 supply armee kommt.
Aber lustigerweise braucht man ja gegen zerg nichtmal eine gateway armee.
Da reichen stalker und sonst nix :rofl2:

gate units werden im lategame mit den dazugehörigen upgrades einfach nur lächerlich effizient.
gegen zerg stalker und gegen terran chargelots.
wie man das fixen soll ohne jeweils das andere matchup zu zerstören hab ich kA :D
 
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Irgendwie hab ich das gefühl du hast null verstanden.

wie kommst du darauf, dass ich von reinen warpgate armeen spreche?
Ich habe doch schön geschrieben wie es zur 300 supply armee kommt.
Aber lustigerweise braucht man ja gegen zerg nichtmal eine gateway armee.
Da reichen stalker und sonst nix :rofl2:

Und ja, ich bin der Meinung, dass Protoss in vielen Situationen die am einfachsten zu spielende und langweiligste Rasse ist.
Dein Argument mit "anderen Anforderungen als Zerg und Protoss" kannst du in keiner form beweisen.

Ähnliches kann ich von dir behaupten...
Ich drück es für dich mal einfacher aus: DU lässt dich lediglich von deinen Gefühlen leiten und bist null objektiv. ICH hingegen habe versucht dir Aufzuzeigen dass die Warpgate Technologie sehr wohl seine Berechtigung hat, genau wie eben andere Rassen-Mechanics die MIR (und vielen anderen ::]:) auf den Sack gehen. Zu behaupten viele andere würden das auch so sehen ist eine kindische Reaktion und kein Argument! ;)

Oh, und deine Meinung dass Protoss die leichteste Rasse ist kannst du sonst wo hinstecken. Troll bleibt eben Troll...

@ Cola hab deinen Edit erst gerade gelesen. Drops gibt es seit je her, bei anderen Rassen ist es aber eher ein Gimmick, für einen Ter ein fester Bestandteil der Mechanics. Keine Rasse hat in SC2 die Mobilität, den Dps und Gebäude-Damage von Ter, plus Heal und das alles in einem Drop...

@ Dinan: OMG, du bist der erste der jetzt wirklich mit imba gelaber anfängt. Du bist so lächerlich!
 
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Das Warpgate gebashe ist nur peinlich. Natürlich kann man die Argumentation, die übrigens an den Haaren herbeigezogen ist, mit Beispielsweise dem Medivac Drop vergleichen. Es gehört nämlich genau zu den rassenspezifischen Mechanics die seinem Gegenüber Probleme bereiten.
Warum ist es peinlich? Warum kann man nicht über das Design einer Mechanic reden? Ist das etwa verboten per Gesetz? Ich weiß nicht warum alle auf der pro-WG-Seite so aggressiv sind und minimum 1 Flame in ihren Posts rausjagen müssen, wenn man mit Argumenten und Meinungen argumentiert. Gibts da nen Grund für?

@blubbii: Warum gibts in deinen Augen keine Argumentation ausser "gewhine"? Warum gena ist das Argumentation der Defenders Advantage im PvP nur ein heulen (wenn doch die meisten keine Protosse sind die das sagen? Ausser als Zuschauer interessiert es doch keinen nicht-Toss.
Warum sind Medivacs ätzend? Du ignorierst die Argumente die vorgebracht wurden um die Unterhaltung für Aussenstehende lächerlich zu machen. Was ist deine Intention dahinter? Hast du nicht die Lust darüber zu reden? Waru dann darüber reden? eil wenn du dich so in ner Argumentation benimmst versteh ich nicht, waurm du überhaupt daran teilnimmst. Ich mein, es ist immer gut viele Stimmen zu hören aber es macht keinen Sinn Leute dabei zu haben die gar nicht mal gewillt sind zu argumentieren.

Das Aufwand Prinzip find ich btw als falsch. Ob ich jetzt Einheiten über Waypoints über die Map rally oder über Warpin reinhol.Letztenendes ist beides ohne Aufwand.

Haha das hier immer noch ernsthaft jemand behauptet dass 4 Gate ein Problem ist Es gibt so viele stärkere All Ins, grade als Terra.
Sorry Gipetto, aber das 4Gate Beispiel bezog sich auf PvP. Und selbst wenn ist es keine Argumentation das du 1 ausgesuchten Allin mit allen Allins von verschiedenen rassen vergleichst. Das ganze macht egal wie du es drehst keinen Sinn.

Das Warpgate gebashe ist nur peinlich. Natürlich kann man die Argumentation, die übrigens an den Haaren herbeigezogen ist, mit Beispielsweise dem Medivac Drop vergleichen. Es gehört nämlich genau zu den rassenspezifischen Mechanics die seinem Gegenüber Probleme bereiten.
Ich weiß nicht wie eine Diskussion peinlich sein kann, aber vllt meinst du ja die einstellungen diverser User. Was aber nciht angeht, ist eine rundumflame weil einem was nicht passt. Und nur weil es ne rassenspezifische mechanik ist, heisst es doch nicht ob man nicht über das Design diskutieren darf? Kommt ja keienr ins Gefängnis wegensowas O.o

Wenn ihr über das Medivac diskutieren wollt, können wir gern nen Thread darüber machen. Ich finds selbst auch misslungen Heilung und Dropship auf einer Unit zu haben, aber es ermöglicht mehr Varianz. Ohne Medivacs gäb es nämlich nur Mech vs Mech im TvT und Bio imo nur im Earlygame gegen Zerg.

Im übrigen, um die Überleitung zu den Warpgates zu finden, begünstigt die Warpgate Mechanik ja genau Ter Drops oder Ling run-bys und andere harrasment Formen, da Units eben nicht in der Base sondern im Ball nach produziert werden. Dies verhält sich dann etwas wie die Drone / Unit Produktion bei Zerg, hast du gerade nachgewarped kommt dann auch erstmal nichts nach...
Ich würde nicht sagen es begünstigt diese Harassments. Denn man kann direkt beim Drop reinwarpen, wohin zb ne Army erst hinlaufen muss. (wenn zb grad keine Einheit spawned). Aber ist es nicht so, dass Protoss sowieso Einheiten zurücklässt um mit so etwas umzugehen? Es ist ja auch nötig,das Toss die langsamste Einheiten hat (von blink und cliffwalk mal abgesehen). Ausserdem kann man im Mid/Lategame einfach nicht alle Gates benutzen für solche Fälle. Ich mein im grühen Midgame ist dem nicht so, da man alles an Army braucht - aber sobald man ne gewisse Supplyanzahl erreicht muss man ja nicht alles an Cooldown benutzen

@alle:
hört auf mit vergleichen von den rassen. man kann weder medivacs mit warpgate noch t1 einheiten miteinander vergleichen.
Sonst kommen wir gleich noch dazu das Protoss einheiten ja autoheal haben und man das reinwarpen bei nem protoss drop mit stim vergeichen. (oder sonstigen humbug)
 
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Ich weiß nicht wie eine Diskussion peinlich sein kann, aber vllt meinst du ja die einstellungen diverser User. Was aber nciht angeht, ist eine rundumflame weil einem was nicht passt. Und nur weil es ne rassenspezifische mechanik ist, heisst es doch nicht ob man nicht über das Design diskutieren darf? Kommt ja keienr ins Gefängnis wegensowas O.o

Wenn ihr über das Medivac diskutieren wollt, können wir gern nen Thread darüber machen. Ich finds selbst auch misslungen Heilung und Dropship auf einer Unit zu haben, aber es ermöglicht mehr Varianz. Ohne Medivacs gäb es nämlich nur Mech vs Mech im TvT und Bio imo nur im Earlygame gegen Zerg.

Ich will eben nicht über Medivacs diskutieren, es gibt für jede Rassen-Mechanik Schlüsseleigenschaften. Genau an diesen wird von Spielern anderer Rassen natürlich immer rumgenörgelt und das noch dazu fern jeder Objektivität. Das empfinde ich als peinlich, sorry! Noch dazu wenn so etwas vom einschlägigen Personal kommt. ;)

Dein Anfänglicher Post ist damit nur bedingt gemeint, wobei ich auch schon diesen als Grenzwertig empfinde...

Ich würde nicht sagen es begünstigt diese Harassments. Denn man kann direkt beim Drop reinwarpen, wohin zb ne Army erst hinlaufen muss. (wenn zb grad keine Einheit spawned). Aber ist es nicht so, dass Protoss sowieso Einheiten zurücklässt um mit so etwas umzugehen? Es ist ja auch nötig,das Toss die langsamste Einheiten hat (von blink und cliffwalk mal abgesehen). Ausserdem kann man im Mid/Lategame einfach nicht alle Gates benutzen für solche Fälle. Ich mein im grühen Midgame ist dem nicht so, da man alles an Army braucht - aber sobald man ne gewisse Supplyanzahl erreicht muss man ja nicht alles an Cooldown benutzen

Wie gesagt verhält sich das eben oftmals so wie mit der Drone/Unit Produktion beim Zerg. Wenn du gerade vorne gewarpt hast bleibt dir meist hinten wenig um den Drop aufzuhalten. Kosten-Effizient für den Ter ist es in fast allen Fällen. Im Lategame verhält sich das anders, das ist richtig.
 
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Ich will eben nicht über Medivacs diskutieren, es gibt für jede Rassen-Mechanik Schlüsseleigenschaften. Genau an diesen wird von Spielern anderer Rassen natürlich immer rumgenörgelt und das noch dazu fern jeder Objektivität. Das empfinde ich als peinlich, sorry! Noch dazu wenn so etwas vom einschlägigen Personal kommt. ;)

Dein Anfänglicher Post ist damit nur bedingt gemeint, wobei ich auch schon diesen als Grenzwertig empfinde...

Ich seh immernoch nicht wo es peinlich ist etwas zu diskutieren. Besonders will es hier ja auch Niemand abschaffen, sondern drüber reden wie es besser wäre und begründet das an bestimmten Dingen. Und warum ist es grenzwertig wenn ich
"fehlen ja nur noch balancechanges die das spiel professionneller werden lässt. ansonsten einfach klasse. spät aber klasse " sage?
Ich empfinde das das Spiel an ein paar Ecken noch kleine Verbesserungsmöglichkeiten hat - kA wie das grenzwertig sein soll.


Wie gesagt verhält sich das eben oftmals so wie mit der Drone/Unit Produktion beim Zerg. Wenn du gerade vorne gewarpt hast bleibt dir meist hinten wenig um den Drop aufzuhalten. Kosten-Effizient für den Ter ist es in fast allen Fällen. Im Lategame verhält sich das anders, das ist richtig.

Aber ist es nicht so das man mittlerweile Stalker abstellt für Drops? So erscheint es mir jedenfalls. Später sinds dann HTs. Was ist für mich äquivalent zu Cannons gegen Mutas oder aus Terra Sicht: Turrets gegen Drops/Mutas ist.

Nur weil Situationen gibt wo so etwas vorkommen kann heisst es ja noch lange nicht, dass es so richtig ausgeführt wurde. So etwas ist imo kein Design sondern eine Entwicklung vom Gameplay. Klar man kann es so patchen das das nicht nötig ist (Stichwort Hots cannonability aufm nexus), aber auf so etwas kann man auch durch Gameplay reagieren.
Als Beispiel: Droped der Toss/Zerg in meine Main während ich in der Mitte der Map bin, ist das imo mein Fehler, das ich mit meinen Fähigkeiten und Optionen das zugelassen habe.
 
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Ich seh immernoch nicht wo es peinlich ist etwas zu diskutieren. Besonders will es hier ja auch Niemand abschaffen, sondern drüber reden wie es besser wäre und begründet das an bestimmten Dingen. Und warum ist es grenzwertig wenn ich
"fehlen ja nur noch balancechanges die das spiel professionneller werden lässt. ansonsten einfach klasse. spät aber klasse " sage?
Ich empfinde das das Spiel an ein paar Ecken noch kleine Verbesserungsmöglichkeiten hat - kA wie das grenzwertig sein soll.

Grenzwertig weil es nichts mit dem aktuellen Patch zu tun hat und klar war was durch dein Post für Reaktionen kommen mussten!


Aber ist es nicht so das man mittlerweile Stalker abstellt für Drops? So erscheint es mir jedenfalls. Später sinds dann HTs. Was ist für mich äquivalent zu Cannons gegen Mutas oder aus Terra Sicht: Turrets gegen Drops/Mutas ist.

Nur weil Situationen gibt wo so etwas vorkommen kann heisst es ja noch lange nicht, dass es so richtig ausgeführt wurde. So etwas ist imo kein Design sondern eine Entwicklung vom Gameplay. Klar man kann es so patchen das das nicht nötig ist (Stichwort Hots cannonability aufm nexus), aber auf so etwas kann man auch durch Gameplay reagieren.
Als Beispiel: Droped der Toss/Zerg in meine Main während ich in der Mitte der Map bin, ist das imo mein Fehler, das ich mit meinen Fähigkeiten und Optionen das zugelassen habe.

Natürlich ist es mein Fehler wenn ich auf der Mitte der Map stehe und nen Drop bekomme. Stalker stellst du nur so lange ab, so lange du nicht ausrückst. Du warpst ja auch nicht irgendwo auf der Map nach wenn du nicht gerade einen push planst oder infight bist.

Aber(!) bitte mal nicht den Faden verlieren und in Erinnerung rufen dass es darum ging, dass gerade Warpgates auch harrasment wie Drop und oder Ling-Run-By ermöglicht.

Ich möchte jetzt nochmals betonen dass ich nichts gegen Medivacs und Drops habe, ne!
 
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Grenzwertig weil es nichts mit dem aktuellen Patch zu tun hat und klar war was durch dein Post für Reaktionen kommen mussten!

Empfind ich jetzt nicht so. Man hätte auch einfach nicht drauf eingehen können. Was gesagt werden würde, war ja schon vorherh klar. Ist ja jetzt nicht so, dass diese Dinge das erste mal angesprochen wurden.



Natürlich ist es mein Fehler wenn ich auf der Mitte der Map stehe und nen Drop bekomme. Stalker stellst du nur so lange ab, so lange du nicht ausrückst. Du warpst ja auch nicht irgendwo auf der Map nach wenn du nicht gerade einen push planst oder infight bist.
Ich stimm dir zu. Aber ich glaube mich zu ersinnen, dass zB MC 1-2 Cannons baut wenn er die Stalker abzieht. Vllt ist das der Weg den man einschlägt in Zukunft?


Aber(!) bitte mal nicht den Faden verlieren und in Erinnerung rufen dass es darum ging, dass gerade Warpgates auch harrasment wie Drop und oder Ling-Run-By ermöglicht.

Hier ne Frage dazu:
Wäre es nicht schlimmer wenn es kein Warpgate geben würde?
Man müsste warten bis die Einheiten aus den Gates rauskommen und hätte dann vllt auch die falschen Einheiten in der Schleife. Und da mana uch nicht unendlich viel Platz aht sind die spawnenden Einheiten auch gespreaded. Stell dir vor es kommt n Lingrunby und du hast 5 Stalker und n Zealot in der Schleife. Das wäre auch nicht viel besser, oder?
Ich denke das WG ein kleines Zeitfenster hat wenn man n glückliches Timing trifft indem es Harassment ermöglicht. Aber die Reaktion darauf ist immernoch besser möglich als mit Gatewway imo.
 
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Jetzt lasst euch doch nicht auf solche völlig sinnlosen Diskussionen ein.

stEEdz ist offensichtlich 1. kein erfahrener spieler und 2. zieht er hier die Diskussion auf völlig sinnlose Sphären ("ja aber wenn XYZ dann kann doch DSDG sein und deshalb ist JJFFH nicht zu stark")

Unsere Aussage: Protoss ist einfach hässlich designed, zusammen mit noch einigen anderen unschönen Gamemechaniken bei allen Rassen sticht warp-gate einfach am meisten heraus.
SO macht das Spiel auf dauer einfach keinen Spaß und ist auch für progamer nicht wirklich befriedigend
Eine Alternative haben wir leider auch nicht parat.

Die Aussage:
"Warp-in ermöglicht doch ling runbys und drops."
Ist so ziemlich das dümmste was Ich hier in dem Thread bisher gelesen habe, gratuliere.
 
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