Da habt ihrs: Linke will Stasi zurück

[aMrio]

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY

Sie richtet sich gegen die Rechtsverletzung am Individuum durch andere. Dass man das anders sehen kann, ist mir durchaus geläufig. Das Wort "lächerlich" ist in dem Zusammenhang schlicht verfehlt.

nein, sie richtet sich größtenteils gegen eine rechtsverletzung gegenüber einer immer größer werdender zahl gestorbener; während die zahl der lebenden ständig kleiner wird.

zudem ist das lügen bezüglich verbrechen an menschlichkeit nur in einem historischen zusammenhang strafbar. nicht strafbar ist es zu sagen stalin war ein guter mensch und hat ja gar niemanden umgebracht. bzw. ist es vergleichsweise viel weniger strafbar als die holocaust leugnung.

dabei ist es vergleichsweise für die noch lebenden betroffenen gleich schlimm wenn ich ihnen vorhalte, dass das was man ihnen angetan hat überhaupt nicht existierte. vor allem sollte es viel schlimmer sein wenn ich das nicht leugne sondern mich darüber freue. dabei ist es doch heute so, dass leugnen des holocausts rechtlich sogar leicht weniger dramatisch ist als ihn zu feiern.

konsequent müsste man eben wirklich jede geschichtsverfälschung unter strafe stellen bei der menschen starben; denn die grenze zwischen wenigen menschen, ein paar tausend, ein paar hunderttausend und ein paar millionen sind viel zu fließend.

es ist rein logisch nicht zu erklären, warum der holocaust hier eine ausnahmestellung haben sollte; dies ist nur eben historisch und politisch erklärbar und somit juristisch unrational.

nochmals: meiner meinung nach reichen die sonstigen straftatbestände in deutschland aus um volksverhetzung, beleidigung usw usf ausreichend zu verfolgen; lügen in hinsicht auf historische oder aktuelle ereignisse sollte aber keine straftat sein. man ist ja auch sonst als normale person nur in extrem seltenen ausnahmefällen gezwungen ausnahmlos die wahrheit zu sagen, aber gerade in bezug auf ein historisches ereignis muß man sein ganzes leben lang die wahrheit sagen? das ist in sich unschlüssig und inkonsequent; konsequentes bestrafen wäre zudem deutlich zu hart und tiefgreifend, mithin ist es komplett überflüssig.

wer gesetze hat die die holocaustleugnung unter strafe stellen sollte auch gesetze haben die jeden verhaften der leugnung die massenmorde durch die us-amerikaner an den indianern nordamerikas, die der spanier an den indios mittelamerikas, die der türken an den armeniern usw usf unter strafe stellt. dann sollte man sich aber auch darauf einstellen, international nicht mehr allzuviele freunde und bald übervolle gefängnisse zu haben.

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY

Es geht per se um Anerkennung der Würde von Opfern von Gewaltherrschaft und Unterdrückung. Insofern trifft der Vegleich zu.

was ist wenn diese opfer irgendwann alle tot sind? die rechte gestorbener sind ziemlich reduziert wie du sicher weist; erhalten aber durch sowas eine ziemlich starke ausnahmeregelung.

 

[Swatch]

Original geschrieben von aMrio

nein, sie richtet sich größtenteils gegen eine rechtsverletzung gegenüber einer immer größer werdender zahl gestorbener; während die zahl der lebenden ständig kleiner wird.

Was nun kein Widerspruch zu meiner Darstellung ist, sondern vielmehr eine Beförderung. Denn solange die Personengruppe noch persönlich betroffen werden kann, kann sie auch Schutz verlangen. Was in § 130 Abs. 4 StGB für die Opfer von Nazi-Diktatur gilt, muss doch auch für Opfer der DDR-Diktatur gelten.

Zudem muss ein strafrechtlich relevantes Verhalten ja grds kein Erfolgsdelikt darstellen. Das StGB beinhaltet unter anderem eben auch abstrakte Gefährdungsdelikte. So kann ich mir durchaus vorstellen - man schaue sich nur unserer Debatte an! - dass die öffentliche Ordnung (ein zugegeben schwieriger Begriff) in § 130 Abs. 3 StGB nicht minder durch Verharmlosung des DDR-Unrechts gefährdet wird.

Original geschrieben von aMrio

nochmals: meiner meinung nach reichen die sonstigen straftatbestände in deutschland aus um volksverhetzung, beleidigung usw usf ausreichend zu verfolgen; lügen in hinsicht auf historische oder aktuelle ereignisse sollte aber keine straftat sein. man ist ja auch sonst als normale person nur in extrem seltenen ausnahmefällen gezwungen ausnahmlos die wahrheit zu sagen, aber gerade in bezug auf ein historisches ereignis muß man sein ganzes leben lang die wahrheit sagen? das ist in sich unschlüssig und inkonsequent; konsequentes bestrafen wäre zudem deutlich zu hart und tiefgreifend, mithin ist es komplett überflüssig.

Wieso sollte eine Wahrheitspflicht bezogen auf ein historisches Ereignis unschlüssig oder gar inkonsequent sein? Wohlgemerkt geht es dabei nicht um Äußerungen am Stammtisch, sondern um der breiten Öffentlichkeit zugänglichen Äußerungen in Massenmedien. Dabei wird doch wohl ein aufrichtiger Umgang mit der Vergangeneit verlangt werden können. Dein Arguement bleibt mir unverständlich.

Original geschrieben von aMrio

es ist rein logisch nicht zu erklären, warum der holocaust hier eine ausnahmestellung haben sollte; dies ist nur eben historisch und politisch erklärbar und somit juristisch unrational.

Original geschrieben von aMrio

wer gesetze hat die die holocaustleugnung unter strafe stellen sollte auch gesetze haben die jeden verhaften der leugnung die massenmorde durch die us-amerikaner an den indianern nordamerikas, die der spanier an den indios mittelamerikas, die der türken an den armeniern usw usf unter strafe stellt. dann sollte man sich aber auch darauf einstellen, international nicht mehr allzuviele freunde und bald übervolle gefängnisse zu haben.

Das halte ich für so nicht richtig. Immerhin gibt es in Deutschland einen direkten Bezug zur deutschen Vergangenheit. Die korrekte Vergangenheitsdarstellung bzgl. Gewaltherrschaft ist dem Gesetzgeber offensichtlich so wichtig, dass er es in das StGB geschrieben hat. Wie gesagt, muss dies auch für die DDR gelten.

Zusammenfassung:
1.) § 130 StGB stellt unter anderem auch auf die öffentliche Ordunug ab. Wieso diese zwar durch die Verharmlosung der Nazi-Diktatur gefährdet werden kann, nicht aber jedoch durch das Verharmlosen der DDR-Diktatur, ist mir unklar und erscheint mit widersprüchlich. Gleiches gilt für die persönliche Würdeverletzung der Opfer.

2.) Ob und inwieweit das postmortale Persönlichkeitsrecht davon betroffen ist, vermag ich nicht zu beantworten.

3.) Der spezielle Bezug auf Nazi- und DDR-Diktatur ergibt sich aus der Landesgeschichte.

 

[NetReaper]

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY


Was nun kein Widerspruch zu meiner Darstellung ist, sondern vielmehr eine Beförderung. Denn solange die Personengruppe noch persönlich betroffen werden kann, kann sie auch Schutz verlangen. Was in § 130 Abs. 4 StGB für die Opfer von Nazi-Diktatur gilt, muss doch auch für Opfer der DDR-Diktatur gelten.

Ja wieso das denn?
Und was ist dann mit den Opfern der BRD-Demokratur?
Nicht vergessen was hier so gemacht wird: da werden ganz gerne mal Deutsche nach Guantanamo entführt und solche Dinge.

Wer über politische Skandale berichten will wird eingeknastet und seine Zeitung wird erstmal zugemacht.
Geheimdienste fingieren Terroranschläge.
Pseudodemokratische Parteien unterstützen menschenverachtende Diktaturen.

Dann noch die ganzen Menschenrechtsverletzungen vor und beim letzten G8 Gipfel in Deutschland.
etc., etc.

Willst du die Leugnung dieser "Affären" ebenfalls zur Straftat erheben? Hey, dann wirds lustig.

 

[DrStrumpf]

M.E. ist der Zug allerdings bereits abgefahren, diese Probleme sind parlamentarisch nicht mehr lösbar.
Denn die Anzahl der Leistungsempfänger, die mehr oder weniger Transferleistungen vom Staat erhalten, ist bereits zu groß und letztlich wahlentscheidend.

Der sozialistische Staat korrumpiert die Bürger und bringt die Bürger in finanzielle Abhängigkeit vom Staat:

Niemand, der vom Staat Leistungen erhält, wird bei Wahlen für Politiker und Parteien stimmen, die eine Kürzung dieser Leistungen beabsichtigen.

Und da zudem in unserem Land diejenigen begünstigt werden, die ziel- und verantwortungslos Kinder in die Welt setzen, während hingegen die verantwortungsbewußten und arbeitenden Bürger sich diesbzgl. beschränken, läuft hier eine gigantische Umverteilungs- und Selektionsmaschine, die letztlich die Faulen, die Unwilligen und die Verbrecher belohnt, hingegen die Fleißigen und Sparsamen und Planvollen bestraft. mario kennst du das nicht von deiner biographie in der ddr noch? hast leider nicht viel aus der geschichte gelernt

Von den zahlreichen Zuwanderern aus Drittweltländern, die direkt als Nettoempfänger in unsere Sozialsystem einmarcshieren, gar nicht zu reden… schon wieder koennte sich mario angesprochen fuehlen??

 

[NetReaper]

Original geschrieben von DrStrumpf
M.E. ist der Zug allerdings bereits abgefahren, diese Probleme sind parlamentarisch nicht mehr lösbar.
Denn die Anzahl der Leistungsempfänger, die mehr oder weniger Transferleistungen vom Staat erhalten, ist bereits zu groß und letztlich wahlentscheidend.

Der sozialistische Staat korrumpiert die Bürger und bringt die Bürger in finanzielle Abhängigkeit vom Staat:

Niemand, der vom Staat Leistungen erhält, wird bei Wahlen für Politiker und Parteien stimmen, die eine Kürzung dieser Leistungen beabsichtigen.

Mal abgesehen davon, dass das exakt das Gegenteil der Realität ist:

Daher muß ein kluger Fürst eine Form ausfindig machen, bei der seine Bürger immer und in jeder Lage den Staat nötig haben; und sie werden ihm dann immer treu und ergeben sein

Niccoló Machiavelli, “Der Fürst”, 1513.
Quelle: Wikisource

Original geschrieben von DrStrumpf
Und da zudem in unserem Land diejenigen begünstigt werden, die ziel- und verantwortungslos Kinder in die Welt setzen, während hingegen die verantwortungsbewußten und arbeitenden Bürger sich diesbzgl. beschränken, läuft hier eine gigantische Umverteilungs- und Selektionsmaschine, die letztlich die Faulen, die Unwilligen und die Verbrecher belohnt, hingegen die Fleißigen und Sparsamen und Planvollen bestraft. mario kennst du das nicht von deiner biographie in der ddr noch? hast leider nicht viel aus der geschichte gelernt

Faktisch ist es so, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer und ärmer werden. Der Mittelstand wird abgeschafft.
Das sind die Fakten, und man kommt darauf, wenn man sich alleine Mal die Zahlen zur Verteilung des Privatvermögens anschaut.
So viel zum Thema Umverteilungsmaschine.

Und während Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden, können diejenigen, die 40 Stunden pro Woche arbeiten gehen, teilweise immer noch nicht ohne Unterstützung des Staates überleben. Warum? Weil gewisse Arbeitgeber zu geizig sind, einen Lohn zu zahlen, der den Namen verdient.

Diejenigen, die skrupellos, gerissen und gierig sind, werden vom derzeitigen System belohnt. Während Bonzen, die 10.000 EUR pro Monat haben, süffisant vorrechnen, man könne sich doch von 4 Euro pro Tag gesund und abwechselungsreich ernähren.

 

[DrStrumpf]

esgeht nicht um Neid, sondern um die Wirtschaftskraft Deutschlands für alle zu erhalten. Nicht nur Spitzenverdiener arbeiten zuerst einmal über ein halbes Jahr für Staatskasse bis sie selbst etwas in den Beutel bekommen. Man kann nicht alles über Steuern kaputtmachen, besonderes im internationalen Vergleich, wovon wir eigentlich leben. Steuern kann man erst schöpfen, wenn auch die Produktivität stimmt, ansonsten gehen einmal für alle die Lampen aus. Der Staat ist enorm verschuldet aufgrund jahrzehntelanger staatlicher Mißwirtschaft und Subventionen. Das muss abtestellt werden. Wer die Leistungsträger vertreibt, erreicht genau das Gegenteil von Wohlstand. Hartz IV-Empfänger schaffen keine Arbeitsplätze, sondern leider das Produkt einer staatlichen Mißwirtschaft, die durch Linke und Gwerkschaften nur noch schlimmer werden muß. Der globale Wettbewerb verlangt seinen unumgehbaren Preis!

 

[Swatch]

Original geschrieben von NetReaper


Ja wieso das denn?
Und was ist dann mit den Opfern der BRD-Demokratur?
Nicht vergessen was hier so gemacht wird: da werden ganz gerne mal Deutsche nach Guantanamo entführt und solche Dinge.

Wer über politische Skandale berichten will wird eingeknastet und seine Zeitung wird erstmal zugemacht.
Geheimdienste fingieren Terroranschläge.
Pseudodemokratische Parteien unterstützen menschenverachtende Diktaturen.

Dann noch die ganzen Menschenrechtsverletzungen vor und beim letzten G8 Gipfel in Deutschland.
etc., etc.

Willst du die Leugnung dieser "Affären" ebenfalls zur Straftat erheben? Hey, dann wirds lustig.

Dein Beitrag ist nicht nachvollziehbar.

Die zitierte Stelle bezieht sich auf amrios "nein". In meinem Beitrag wird die Ansicht vertreten, dieses "nein" sei kein Widerspruch zu der aufgestellten These. Im Ergebnis wäre also das "nein" an sich widersprüchlich. Dazu nimmt mein Beitrag Stellung und begründet die vertretene Ansicht.
Ich gehe gerne weiter auf Dein "wieso das denn" ein, nur muss deutlicher werden, worauf sich die Kritik bezieht.

Ferner bleibt offen, wie Du auf die Idee kommst, Opfer von Gewaltherrschaft einerseits und sicherlich auftretenden heutigen Grundrechtsverletzung andererseits zu vergleichen.

Es macht einen Unterschied, ob ein historisches Verbrechen an Opfern von Gewaltherrschaft und Diktatur geleugnet wird, oder ob heute Unrecht von staatlicher Seite geschieht. Im zweiten Fall steht nämlich der Rechtsweg offen, Art. 19 Abs. 4 GG. Schon aus diesem Grunde halte ich den Vergleich für unbegründet.

Etwas zum Stil: Eine Diskussion à la "Demokratur" bin ich nicht bereit zu führen. Es mangelt eben vielfach nicht an Einflussmöglichkeit, sondern an persönlichem Engagement. Jammern hat noch nie etwas verbessert!

 

[NetReaper]

Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Ferner bleibt offen, wie Du auf die Idee kommst, Opfer von Gewaltherrschaft einerseits und sicherlich auftretenden heutigen Grundrechtsverletzung andererseits zu vergleichen.

Ohje, wie erschütternd.
Opfer ist Opfer, das haben wir im Laufe der Diskussion schonmal festgestellt. Und ich sehe keine Option, wie ich die Schuldigen bei den illegalen, unverhältnismäßigen G8-Durchsuchungen, den Entführungen Deutscher in Beteiligung von BRD-Geheimdiensten (Al-Masri!), etc. belangen könnte, bzw. wie ihre dauernd illegalen, staatlichen Organisationen in den Boden stampfen könnte.
Dazu kommt, dass die Bundesregierung ein verfassungswidriges Gesetz nach dem anderen durchwinkt, die dann zu allerletzt vom Verfassungsgericht gekippt werden.
Aber nicht mehr lange, denn auch dort ist schon jemand als Präsident des BVerfG im Gespräch, der Folter gar nicht so schlimm findet. Toll, da können wir gleich die Vernichtslager wieder aufmachen.

Terror geht heutzutage fast ausschließlich vom Staat und seinen gewaltmonopolistischen Behörden aus. Ein anderer Terror ist in Deutschland praktisch unbekannt.

 

[Swatch]

Komm mal eine Sekunde von Deinem hohen Ross und versuche mit dem Argument zu kämpfen und nicht immer wieder neue Fässer aufzumachen. Prof. Dr. Horst Dreier hat nichts mit der Diskussion hier zu tun, gewählt ist er ohnehin noch nicht. Zudem stünde Dir etwas mehr Respekt vor Prof. Dr. Dreier gut zu Gesicht, mag man zu seiner Kommentierung von Art. 1 Abs. 1 GG stehen, wie man will.
Deine Polemik ist doch völlig überzogen und im Ergebnis scheint sie schlicht infantil. Ich mahne an, zur Sachlichkeit zurückzufinden und inhaltlich zur Sache zu argumentieren.

Zur Sache:
Zunächst mal gehst Du nicht auf meine gestellte Verständnisfrage ein. Also scheint der Punkt mittlerweile unstreitig zwischen uns zu sein. Das zeigt Einsicht. Gut soweit.

Meines Erachtens differenzierst Du im Weiteren nach wie vor nicht ausreichend.
Unrecht ist zunächst mal Unrecht, keine Frage. Deswegen aber alle Opfer unrechtmäßigen Verhaltens gleichzustellen, ist evident fragwürdig und dem Ernst der Sache nicht angemessen.
Verstößt die öffentliche Hand heute gegen Recht und Gesetz, dann steht der Rechtsweg offen, Art. 19 Abs. 4 GG. Dieser Schutz ist umfassend. Du kannst einen öffentlich-rechtlichen Unterlassungsanspruch geltend machen. Den Folgen rechtswidriger Maßnahmen der Verwaltung kann mit dem Folgenbeseitigungsanspruch begegnet werden. Schädigt Dich ein Beamter, kannst Du nach den Grundsätzen der Amtshaftung Deinen Schaden ersetzt verlangen. Vorbereitend kann die Feststellungsklage geführt werden. Immerhin kannst Du nach Ausschöpfung des Rechtsweges Verfassungsbeschwerde einlegen und bist damit direkt in Karlsruhe. Auch kann ein Gericht kokrete Normenkontrolle verlangen, wenn es einen Rechtssatz für verfassungswidrig hält. Und so weiter und so fort. Das Arsenal ist vielfältig und qualitativ hochwertig.
Sowas nun mit der Situation von Opfern von Gewaltherrschaft und Unterdrückung zu vergleichen, ist - freundlich ausgedrückt - unzweckmäßig. (Konzeantrationslager, Stasi und Mauer, gegen heutiges rechtswidirges Verwaltungshandeln!) Denn den Opfern von Nationalsozialismus und DDR stand ein Rechtsweg gerade nicht offen. Zudem kam es eben zu qualitativ sehr gravierender Verletzungen, weil das System bewusst und gezielt auf die Rechtsverletzungen ausgelegt war. Wer vor reaktionären Kräften "schützen" will, unterjocht damit bewusst und gewollt die Kritik am eigenen Handeln.

Deswegen gibt es zum Teil (!) ein schützenswertes Interesse an korrekter Geschichtsdarstellung. Vom Gesetzgeber soweit anerkannt, dass er es - im schon mehrfach zitierten - § 130 StGB besonders geschützt hat. Mein Punkt ist dabei, dass ich die systematischen Verletzungen im Nationalsozialismus und in der DDR für vergleichbar halte. Und entweder gehört der Nationalsozialismus gestrichen (aMrio hat dafür ein paar vernünftige Argumente genannt), oder die DDR muss auch aufgenommen werden.

 

[[buendig]]

naja, weltkrieg und industrieller völkermord sind schon ne andere liga als ddr unrecht.
ddr hat sich zudem friedlich aufgelöst, was man vom dritten reich ja nun gerade nicht behaupten kann.
Ich will damit nicht das erlittene Unrecht von zonies marginalisieren, aber nein, dimension und historische bedeutung kann man sicherlich nicht mit nazideutschland gleichsetzen.

 

[DrStrumpf]

das finde ich nur bedingt richtig. die ddr kann man nicht isoliert sehen. sie war verlängerter arm der udssr. stalins massenmorde an den geistigen eliten war ähnlich menschenverachtend wie die maßnahmen der nazis. stichwort gulag und NKWD. gott sei dank kam es in der ddr nicht zu derartigen massenmorden.

 

[Noel2]

Original geschrieben von Krassni Kulak
Wow, SOVIEL geballtes Halbwissen, über Ansichten der DKP und Linken hätte ich auch von diesem hohlen Forum nicht erwartet. Wie leicht lasst ihr euch von so populistischer Scheiße, wie diesem Panoramabericht oder Aussagen von irgendwelchen CSUlern eigentlich blenden? Ich selbst bin Mitglied der DKP und stehe dem Stalinismus und den Methoden der DDR genauso kritisch gegenüber, wie die meisten hier.

Also, zunächst mal: Wiedereinführung der Stasi und rechtfertigung der Mauer und des Stalinismus sind auch in der DKP Minderheitenmeinungen und werden eher belächelt, auch von sogenannten "Altkommunisten". Es gibt solche Leute, das will ich garnicht abstreiten, aber Spinner gibt es überall.
Die meisten DKP-Mitglieder distanzieren sich von den Verbrechen und fordern eine Aufarbeitung ( un betreiben es teilweise aktiv ) der Verhältnisse der DKP in früheren Zeiten mit der SED und der KPDSU. In der MLPD hingegen ( eine stalinistisch-maoistische Sekte, die sich als Partei ausgibt ) wird diese Meinung übrigens sogar von der Parteispitze vertreten, aber das nur am Rande.
In der DKP spüricht auch nicht jeder von der Revolution, sondern es gibt auch genug "Eurokommunisten".
Dass die Linke diese Wegener-Spinnerin in ihre Liste aufgenommen hat, war ein dämlicher Fehler. Normalerweise würde solch eine Person nichtmal auf die Liste der DKP kommen...aber soviel Recherche kann man von Panorama ja nicht verlangen. Aus Sicht eines DKP-Mitglieds ist dieser Bericht übrigens genauso glaubwürdig, wie der Bericht von Frontal21 über Counterstrike aus der Sicht eines Spielers...
Nun Claw ist es an dir, mich mal wieder total mit deinem Insiderwissen und PI.com-Links auseinander zu nehmen!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,537328,00.html

Scheinbar ist man sich auch bei der DKP beim Umgang mit der DDR nicht so ganz sicher.