Burka-Verbot

[Benrath]

Haben wir was zum Burkini Thema?

Mich regt die Inkonsistenz irgendwie auf. Man hat da ja in der Feminismusszene so manche Thesen und Erwartungen über die Verteilung der Vorstandspositionen, die z.B. eine Quotenreglung rechtfertigen sollen, weil Opression.

Meine These wäre ja "Niemand trägt wirklich freiwillig ne Burka", weil Opression. Und daher Burkaverbot, bis meinetwegen zu dem Tag an dem wir so weit sind, dass es wirklich nur noch paar Spinnerte gibt.

Mich juckts gerade in den Finger, dass in FB bei jemandem zu posten, aber das gibt nur wieder private shitstorm...

mod-edit: aus dem Randnotizenthread herausgeteilt - zhxb

 

[Moranthir]

Also Burkinis sollten mindestens am Strand erlaubt sein. Ich verstehe, wenn es in öffentlichen Bädern verboten ist, weil sie anscheinend richtig viel Wasser heraus tragen und eher mäßig hygienisch sind. Ansonste finde ich Burkas offensichtlich beschissen, sie sind ein grauenhaftes Symbol und ich glaube nicht, dass ein messbarer Prozentsatz ohne krasse Indoktrinierung den Scheiß tragen würde. Dennoch empfinde ich so einen Verbot (außerhalb vllt. öffentlicher Gebäude) als krassen Einschnitt in die persönliche Freiheit.
In Deutschland ist die Zahl der Burkaträgerinner sicherlich sehr überschaubar. Laut SZ gibt es selbst in Frankistan nur 2000 Black Moving Objects. Zumindest in Deutschland geht diese Abwägung zwischen den verschiedenen Arten der Unterdrückung imo nicht für ein Burkaverbot aus.

Nichtsdestoweniger sind Burkas nicht auszuhalten.

 

[tic0r]

Haben wir was zum Burkini Thema?

Mich regt die Inkonsistenz irgendwie auf. Man hat da ja in der Feminismusszene so manche Thesen und Erwartungen über die Verteilung der Vorstandspositionen, die z.B. eine Quotenreglung rechtfertigen sollen, weil Opression.

Naja es gibt da schon noch gewisse Unterschiede imo. Zunächst mal ist das eine faktisch belegt, das andere eine Meinung. Also ich stimme dir ja zu, dass ich aus meinem Verständnis ein freiwilliges Tragen einer Burka auch nicht nachvollziehen kann, aber ich kann auch nicht nachvollziehen, dass Menschen Meinungen wie MV vertreten können. Whatever floats your boat.

Gemeinsam haben die beiden Themen natürlich, dass ein Verbot der Burka, bzw. eine temporäre Quote, beides sehr fragwürdige Methoden zur Regulierung religiöser Extremisten bzw. der Anzahl Frauen in Vorstandspositionen ist. Insgesamt sehe ich nicht so richtig, was überhaupt dafür spricht?
Es gibt auch Frauen, die könnten sich nicht vorstellen im String/Bikini durch die Gegend zu rennen (und manche sollten es definitiv lassen). Keine Ahnung wieso wir da jetzt anfangen müssen, Kleidungslänge vorzuschreiben. DAS erinnert mich extrem an religiös orthodoxe Staaten.

Ansonste finde ich Burkas offensichtlich beschissen, sie sind ein grauenhaftes Symbol und ich glaube nicht, dass ein messbarer Prozentsatz ohne krasse Indoktrinierung den Scheiß tragen würde. Dennoch empfinde ich so einen Verbot (außerhalb vllt. öffentlicher Gebäude) als krassen Einschnitt in die persönliche Freiheit.

Nichtsdestoweniger sind Burkas nicht auszuhalten.

Damit sollte alles gesagt sein!

 

[Benrath]

Geh da völlig daccord, aber mich überascht halt die inkonsistenz? Wieso noch mal die Bilder posten? Natürlich ist es dann mega übertrieben, die Frau zu zwingen sich auszuziehen oder whatever. Buse und weg vom Strand hätte es getan.

Es ist halt faszinierend zu sehen, wie sich Feministen für ein offensichtliches Instrument der Frauenuntedrückung vor der Karren der religösen Unterdrückung spannen lassen.

 

[Stirling]

Ich bin ja nun bekennender Muselhasser und Nazi, aber auch ich bin gegen ein Burka-Verbot, außer bei Menschen die im öffentlichen Dienst stehen. Dort sollten aber auch andere sichtbare religiöse Symbole wie Kreuze verboten sein.

 

[Moranthir]

Es ist halt faszinierend zu sehen, wie sich Feministen für ein offensichtliches Instrument der Frauenuntedrückung vor der Karren der religösen Unterdrückung spannen lassen.

Diesen Schutzinstinkt einger (eher third wave) Feministen (Alice Schwarzer gehört z.B. sicherlich nicht dazu) gegenüber religiösen Moslems beobachte ich auch mit einer gewissen Faszination.

 

[Tür]

Ich sehe das eher als antirechten Beißreflex

 

[tic0r]

Ich sehe das eher als antirechten Beißreflex

Hat jeder gesunde Mensch schonmal gehabt.

 

[Schico]

zu dem strandbild: ich kann mir ja kaum vorstellen, dass die dame da gezwungen wurde, sich auszuziehen und sich wieder hinzulegen. es wird ihr sicherlich die möglichkeit gegeben worden sein, sich zu entkleiden oder bitte den strand zu verlassen, da ein entsprechendes verbot besteht.

 

[saistaed]

So oder so bleibt es lächerlich. Die Frau verhält sich sogar gesünder als alle Umstehenden.

 

[tic0r]

zu dem strandbild: ich kann mir ja kaum vorstellen, dass die dame da gezwungen wurde, sich auszuziehen und sich wieder hinzulegen. es wird ihr sicherlich die möglichkeit gegeben worden sein, sich zu entkleiden oder bitte den strand zu verlassen, da ein entsprechendes verbot besteht.

Keiner macht den Polizeibeamten Vorwürfe, die müssen ja diese Gesetze durchsetzen. Aber wie man die westliche Freiheit schützt, indem man Menschen Kleidungsstücke verbietet erschließt sich mir nicht. Ich dachte eigentlich, unsere Überlegenheit kommt daher, dass wir hier die freie Wahl haben. Wenn das ein Burka vs Bikini Battle wird sind wir moralisch ziemlich gleichauf, oder? (Und natürlich trotzdem haushoch im Vorteil )

 

[Negan]

Dennoch empfinde ich so einen Verbot (außerhalb vllt. öffentlicher Gebäude) als krassen Einschnitt in die persönliche Freiheit.
In Deutschland ist die Zahl der Burkaträgerinner sicherlich sehr überschaubar. Laut SZ gibt es selbst in Frankistan nur 2000 Black Moving Objects.

Na dann ist es doch praktisch kein Einschnitt.

 

[mfb]

Na dann ist es doch praktisch kein Einschnitt.

Es ist ein (potentiell großer) Einschnitt für wenige Personen. Das ist etwas anderes - denn es betrifft insgesamt auch nur wenige Personen.

 

[HorstFux]

ich bin gegen ein Burka-Verbot, außer bei Menschen die im öffentlichen Dienst stehen. Dort sollten aber auch andere sichtbare religiöse Symbole wie Kreuze verboten sein.

#true

 

[Negan]

Es ist ein (potentiell großer) Einschnitt für wenige Personen. Das ist etwas anderes - denn es betrifft insgesamt auch nur wenige Personen.

Ich würde argumentieren, dass, da es ohnehin praktisch keiner macht, das Verbot sehr zielgenau ist und für 99.99% der Deutschen keine Einschränkung der Freiheit bedeutet. Daher begrüße ich es. Mal plakativ entspricht das Burkaverbot für mich dem Verbot des Hitlergrußes. (tendenziell zu verstehen)

 

[Syzygy]

Das könnte man so machen, wenn man die Eier hätte, radikale Strömungen bzw. die extrem konservativen Ausrichtungen des Islam als "verfassungsfeindliche Organisation" zu bezeichnen. Was de-facto problemlos möglich ist, da sie ja tatsächlich nach der Errichtung eines Gottesstaates streben und damit die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen wollen. In einigen Teilen der Welt bleibt es auch nicht beim "wollen" (wollen allein ist nicht verboten) sondern es werden klar auch Maßnahmen dahingehend ergriffen. Aber kann man nachweisen, dass die extrem konservativen Anhänger eben solche Anstalten auch hier tatsächlich unternehmen um den Deutschen Staat abzuschaffen? Eher schwierig.
Nun ist die Frage, ob das ausreicht, ihre Symbole deshalb zu verbieten. Aber da allein die Forderung danach derzeit für jeden Politiker quasi einem Sprung von der Brücke gleichkäme, können wir da lange drauf warten.

Es wird darauf hinauslaufen, dass die Burka generell erlaubt bleibt, aber der Gesetzgeber einen Rahmen schafft, bei dem sie abgenommen werden muss (also dort das Recht auf freie Religionsausübung in Spezialfällen einschränkt), z.B. vor Gericht, als Mitarbeiter im öffentlichen Dienst, im Straßenverkehr oder beim führen anderer gefährlicher Maschinen (Sichtbehinderung) oder bei polizeilichen Maßnahmen.

Bei uns in die Einrichtung kommt z.B. mit Burka auch niemand rein, Gesicht muss bei der Identitätsfestellung an der Sicherheitsschleuse klar erkennbar sein. Wem das nicht passt, der bleibt draußen. Wird in JVAs nicht anders sein. Bin gespannt wie das in Frankreich weiter geht, die trennen da ja noch strikter zwischen Staat und Religion als hier.

Was ich definitiv befürworten würde wäre jedoch ein klares Statement, dass kein Mensch gezwungen werden kann, mit einer vollverschleierten Person in Interaktion zu treten, sich also jeder Verkäufer, jeder Kellner und jeder Taxifahrer (oder andere Selbständige) z.B. weigern können, solche Personen zu bedienen, von denen sie nicht mal das Gesicht sehen können.

Ein Verbot an Stränden z.B. wie in Frankreich halte ich auch für extrem inkonsistent. Entweder man deklariert die Burka als eindeutiges Symbol einer Geisteshaltung die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung feindlich gegenübersteht und verbietet sie, dann überall und ohne Ausnahme. Oder eben nicht, dann soll man sie überall zulassen und Ausnahmen nur da schaffen, wo die Identifikation unerlässich ist.

 

[Racoon]

Ich sehe das eher als antirechten Beißreflex

übersetzung: die weißen christlichen rechten in deutschland die politik aus dem jahre 1950 betreiben, zwingen mich, mich mit den braunen mulimischen pädophilen rechten aus dem mittleren osten zu verbrüdern, die die ganze welt in den zustand des 7. jahrhunderts zu bringen suchen.

 

[Tür]

Geh mit deinem Strohmann zurück auf den Acker

 

[tic0r]

Ich würde argumentieren, dass, da es ohnehin praktisch keiner macht, das Verbot sehr zielgenau ist und für 99.99% der Deutschen keine Einschränkung der Freiheit bedeutet. Daher begrüße ich es. Mal plakativ entspricht das Burkaverbot für mich dem Verbot des Hitlergrußes. (tendenziell zu verstehen)

Was isn das für ne Argumentation? Dann könnte ich auch dafür sein, alle Deutschen über 2,20m zu erhängen. Oder alle, die im Internet den Nick Negan führen. Für 99,99% der Deutschen würde es eh keine Einschränkung ihrer Freiheit bedeuten.

Das könnte man so machen, wenn man die Eier hätte, radikale Strömungen bzw. die extrem konservativen Ausrichtungen des Islam als "verfassungsfeindliche Organisation" zu bezeichnen. Was de-facto problemlos möglich ist, da sie ja tatsächlich nach der Errichtung eines Gottesstaates streben und damit die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen wollen. In einigen Teilen der Welt bleibt es auch nicht beim "wollen" (wollen allein ist nicht verboten) sondern es werden klar auch Maßnahmen dahingehend ergriffen. Aber kann man nachweisen, dass die extrem konservativen Anhänger eben solche Anstalten auch hier tatsächlich unternehmen um den Deutschen Staat abzuschaffen? Eher schwierig.

Naja damit hast du die notwendige Bedingung formuliert, aber hinreichend ist das noch nicht. Du musst nämlich noch nachweisen, dass die Burka ein ausschließliches Kleidungsstück dieser radikalen Gruppierungen wäre. Und selbst dann ist es immer noch keine klare Sache imo. Oder sind die Verfechter des Burkaverbots auch für ein Verbot von Thor Steinar, Lonsdale und Fred Perry?

 

[Syzygy]

Der Nachweis ist recht einfach erbracht, da quasi jede Ausrichtung des Islam, die das Tragen der Burka "fordert", grundsätzlich den verfassungsmäßigen Werten hierzulande entgegengerichtet ist. Es bleiben also nur zwei Möglichkeiten:

a) die Person lehnt die Entfernung der Burka ab, weil ihre Religion das von ihr "verlangt" und ihr die Abweichung von der Regel nicht gestattet: Damit wäre das von der Religionfreiheit geschützt, macht sie aber definitiv Anhänger einer verfassungsfeindlichen Organisation -> Verbot.

b) die Person behauptet, die Burka trage sie freiwillig, ihre Religion würde sie nicht dazu zwingen: Damit trägt sie freiwillig ein Zeichen einer verfassungsfeindlichen Organisation und ist diesbezüglich nicht von der Religionsfreiheit geschützt, da ihre gemäßigtere Strömung des Islam auch mit einem normalen Kopftuch zufrieden wäre. -> Verbot.

Der Unterschied zu Markenklamotten ist halt, dass rechtsradikale Organisationen, egalwelcher Ausrichtung, halt nirgendwo das Tragen irgendwelcher Thor Steinar oder Lonsdale Klamotten von ihren Mitgliedern verlangen (unter Androhung von Konsequenzen bei Nichtbefolgung).

 

[Deleted_504925]

und wofür braucht es ein burka verbot wenn man gleich direkt gegen die verfassungsfeindliche organisation vorgehen könnte?
ist leider nicht ganz so simpel nachzuweisen.

die ganze aktion ist doch purer aktionismus.
wird doch nur von ein paar verwirrten bei der union gefordert und selbst da ist doch afaik der großteil dagegen.

 

[deleted_24196]

Grundsatzurteil in Frankreich: Gericht kippt Burkini-Verbot
Artikel lesen...

..

 

[Syzygy]

und wofür braucht es ein burka verbot wenn man gleich direkt gegen die verfassungsfeindliche organisation vorgehen könnte?

Die Organisation sitzt vielleicht gar nicht in Deutschland, die hiesigen ableger könnte man natürlich ebenfalls verbieten. Das Verbot der Burka als deren sichtbares Zeichen wäre dann einfach nur die logische Konsequenz daraus.

Wie gesagt, mir persönlich ist das Wurst, soll jeder tragen was er möchte, aber dann bitte Gleichberechtigung für alle und klare Regeln für die Ausnahmen wo die Verkleidung abgelegt gehört.

 

[Ph!L]

Mal ne Frage die auch auf möglicherweise einiger Unwissenheit von mir basieren könnte.

Es gibt doch das "Vermummungsverbot". Jetzt weiß ich nicht genau wo das greift aber ziemlich sicher z.B bei Demonstrationen oder größeren Veranstaltungen. Ich gehe mal stark davon aus, dass es wenn ich "privat, alleine" unterwegs bin es nicht greift. Sonst würde ich nämlich echt bisschen verzweifeln an der Logik wieso man sich aufgrund dieser Religion vermummen darf aber aufgrund meiner eigenen privaten nicht..

Also was wäre nun wenn eine Frau in der Burka bei einer Veranstaltung damit rumläuft? Während ein deutscher mit maskiertem Gesicht da Probleme bekommt, passiert ihr nichts?

Kann einer der juristisch bewandert ist dazu grundsätzlich kurz was sagen??

 

[Deleted_504925]

das gilt natürlich nur für demos.
und auch da ist es ne ermessensfrage.
sonst könntest du ja jeden kinderfasching erstmal komplett in u-haft stecken

wenn du mit burka mitten in einer normalen demo läuftst sagt garantiert keiner was.
das wird doch nur angewand um die leute direkt rauszuziehen bei denen einem schon der gesunde menschenverstand sagt das die auf krawall aus sind.

 

[tic0r]

sonst könntest du ja jeden kinderfasching erstmal komplett in u-haft stecken

Oh ja! Und nicht nur Kinder, bitte alle Erwachsenen gleich mit. Ich hasse Karneval.

 

[Negan]

Was isn das für ne Argumentation? Dann könnte ich auch dafür sein, alle Deutschen über 2,20m zu erhängen. Oder alle, die im Internet den Nick Negan führen. Für 99,99% der Deutschen würde es eh keine Einschränkung ihrer Freiheit bedeuten.

Genau, wäre ich auch völlig dabei (beim Negan bannen, erhängen ist böse), wenn das mit demokratiefeindlichen Einstellungen stark korreliert.

 

[Schico]

Mal ne Frage die auch auf möglicherweise einiger Unwissenheit von mir basieren könnte.

Es gibt doch das "Vermummungsverbot". Jetzt weiß ich nicht genau wo das greift aber ziemlich sicher z.B bei Demonstrationen oder größeren Veranstaltungen. Ich gehe mal stark davon aus, dass es wenn ich "privat, alleine" unterwegs bin es nicht greift. Sonst würde ich nämlich echt bisschen verzweifeln an der Logik wieso man sich aufgrund dieser Religion vermummen darf aber aufgrund meiner eigenen privaten nicht..

Also was wäre nun wenn eine Frau in der Burka bei einer Veranstaltung damit rumläuft? Während ein deutscher mit maskiertem Gesicht da Probleme bekommt, passiert ihr nichts?

Kann einer der juristisch bewandert ist dazu grundsätzlich kurz was sagen??

ein blick ins gesetz fördert die rechtsfindung. die versammlungsgesetze der länder knüpfen daran an, dass die aufmachung zur erschwerung der identifikation geeignet und bestimmt ist. es kommt also auch auf die zielsetzung an. ziel einer burka ist es nicht, die indentifizierung zu erschweren, sondern von den bösen blicken des allmächtigen allah geschützt zu sein inshalla alhamidullah

 

[Ph!L]

ich dachte von den bösen Blicken das versauten ungläubigen..

 

[Negan]

also mich machen burkas richtig geil

 

[mfb]

Der näheste Stern, Proxima Centauri, hat einen Planeten - mit etwa der Masse der Erde, und in einer Entfernung zum Stern, in der es auf der Oberfläche flüssiges Wasser geben könnte. Dazu bräuchte der Planet allerdings auch eine Atmosphäre - es ist offen, ob er eine hat, der Stern ist sehr variabel, nicht gerade optimal.

Ich würde argumentieren, dass, da es ohnehin praktisch keiner macht, das Verbot sehr zielgenau ist und für 99.99% der Deutschen keine Einschränkung der Freiheit bedeutet. Daher begrüße ich es. Mal plakativ entspricht das Burkaverbot für mich dem Verbot des Hitlergrußes. (tendenziell zu verstehen)

Mit dem gleichen Argument könntest du jedes Gesetz durchwinken, das nur die Freiheit von Personen einschränkt die am 3. April 1960 geboren wurden. Betrifft nur ca. 3000 Personen, macht es das besser?
Ja, der Vergleich ist nicht perfekt, da man sich das Geburtsdatum nicht aussuchen kann, aber "das betrifft nur wenige" gilt in beiden Fällen für Kosten und Nutzen genau im gleichen Maße.

 

[Negan]

Das Kriterium ist notwendig aber allein nicht hinreichend. Es ist nur im Zusammenhang mit oben genanntem Befund hinreichend bzw. kann als solches erachtet werden.

 

[Fettsack666]

Was ich definitiv befürworten würde wäre jedoch ein klares Statement, dass kein Mensch gezwungen werden kann, mit einer vollverschleierten Person in Interaktion zu treten, sich also jeder Verkäufer, jeder Kellner und jeder Taxifahrer (oder andere Selbständige) z.B. weigern können, solche Personen zu bedienen, von denen sie nicht mal das Gesicht sehen können.

Kurze Verständnisfrage: Hat nicht jeder, der in Deutschland eine Dienstleistung anbietet auch das Recht, jedem diese Dienstleistung ohne irgendeine Begründung zu verweigern? Hat man denn nicht schon die Möglichkeit, vollverschleierten Personen ein Geschäft zu verweigern? Wozu braucht es da noch ein spezielles Gesetz oder Statement?

 

[Horst Schlemmer]

Kurze Verständnisfrage: Hat nicht jeder, der in Deutschland eine Dienstleistung anbietet auch das Recht, jedem diese Dienstleistung ohne irgendeine Begründung zu verweigern? Hat man denn nicht schon die Möglichkeit, vollverschleierten Personen ein Geschäft zu verweigern? Wozu braucht es da noch ein spezielles Gesetz oder Statement?

https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz

 

[mfb]

Rasse und ethnische Herkunft,
Geschlecht
Religion und Weltanschauung,
Behinderung
Alter (jedes Lebensalter)
sexuelle Identität

Gibt es Urteile, ob eine Verschleierung unter einer dieser sechs Punkte fällt? Eine Burka hat einen klaren Bezug zur Religion und Weltanschauung, aber was ist wenn man allen Personen, die ihr Gesicht verdecken, die Dienstleistung verweigert?

 

[Horst Schlemmer]

Soweit ich weiß dürfte es da keine Probleme geben. Zumindestens Banken haben doch meistens ein "Vermummungsverbot".

 

[deleted_24196]

Die meisten Tankstellen auch.

 

[Schico]

Gibt es Urteile, ob eine Verschleierung unter einer dieser sechs Punkte fällt? Eine Burka hat einen klaren Bezug zur Religion und Weltanschauung, aber was ist wenn man allen Personen, die ihr Gesicht verdecken, die Dienstleistung verweigert?

zunächst einmal muss man sich darüber im klaren sein, dass abgesehen von arbeitsverträgen das AGG nur dann anwendung findet, wenn ein vertrag in rede steht, der typischerweise ohne ansehung der person geschlossen wird, es sich also um ein s.g. massengeschäft handelt. wenn nun der bäcker von nebenan keine verträge mehr mit "vermummten personen" schließen will, wird man wohl davon ausgehen, dass diese regelung kein anderes interesse verfolgt als a) linksfaschisten und b) muslima zu diskriminieren. denn einem bäcker, bei bargeschäften des täglichen lebens, dürfte es (soll es) scheiß egal sein, welche politische gesinnung oder religiöse ansicht sein kunde verfolgt. der grund, die identifikation des vertragspartners sicherstellen zu wollen, ist bei solchen geschäften offenkundig vorgeschoben. denn kein bäcker in deutschland "identifiziert" seine kunden und es kommt auch auf die konkrete person des vertragspartner nicht an. man wird dann also wohl von einer mittelbaren diskriminierung ausgehen können.

 

[Btah]

Ich warte ja immer noch auf die Verarschungsreligion zum Thema Burkas (ähnlich wie Pastafaris/Kopimisten), die sagen sie müssten nackt rumlaufen, weil ihnen ihre Religion das vorschreibt

 

[Schico]

ja, das wäre interessant und würde diesen ganzen religionshokospokus endlich mal ad absurdum führen und vielleicht mal den stein ins rollen bringen, dass fucking harrypotter geschichten von vor xtausend jahren allerhöchstens im kino eine rolle spielen sollten (wow, such pun)