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Broodwar - WarCraft3

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Ganz klar:

- Kein Balance
- Kein Makro
- Kein Micro (!!)

Es is bei Wc3 einfach so, dass de im Late deine Armee hast und idr wer den dicksten Hero oder die bessere Kombi hat, gewinnt meist das Spiel. Taktische Elemente bzw. Innovationen, wie weiß ich nicht n Cliff nehmen, jmd. droppen oder so sind nicht vorhanden.

Desweiteren sind bei BW die Units enorm vielfältiger. Ich spiele auf die getarnten Units an, Dt's, Lurks etc und Units wie Vults, die Minen legen können etc.

Klar haben Wc3 Units Spells, keine Frage. Aber imo. kann man damit nicht anssatzweise soviele Strategien wählen, wie bei BW..
 
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ajoooo ich vergaß autocast, was wc3 micro-punkte abzieht
noch dazu kommt, im lategame muss man bei bw wesentlich mehr units microen, bei wc3 nur die eine kleine pisselige armee
 
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Original geschrieben von Nocturn
ajoooo ich vergaß autocast, was wc3 micro-punkte abzieht

dafür gibt es aber auch viel mehr spells die man managen müsste das wäre unmöglich

außerdem gibt es bei BW keine Spells die man den PC automatisch setzten lassen könnte
 

Celial

Guest
auto (morph archons if energy <= X) AND (templar_in_range >= 2)

das wär ma nice^^ wobei ich jetz nich den wert nachm psi weiß... bin zerg gamer
 
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Original geschrieben von Schiller


dafür gibt es aber auch viel mehr spells die man managen müsste das wäre unmöglich

außerdem gibt es bei BW keine Spells die man den PC automatisch setzten lassen könnte

matrix :P
 
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ja hab ich mir auch gedacht aber matrix auf irgendwelche units ist ja mal supersinnlos und auch viel zu teuer um das genauso wie Feenfeuer oder was weiß ich was es da gibt zu benutzen
 

HanN00b

Guest
Original geschrieben von Namelless
zusammenfuassung des threads:

wir merken das wieder sehr unqualifizierte beitraege gibt beispiel: "^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^"

wir merken das es bw speielr gibt die 100% davon ueberzeugt sind das bw das bessere spiel ist

wir merken das es war3 spieler gibt die 100% davon ueberzeugt sind das war3 das bessere speil ist

und leute die es objektiv sehen wollen und dennoch auf einer bestimmten seite stehen...

fakt ist nunmal das sich das alles nicht aendern wird :( und da das nun eh alles nurnoch in unangenehme disskusionen ausartet, und die funktion des threads erfuellt ist wuenschen wir uns alel n close

Leider eine völlig unzutreffende Zusammenfassung da du mal wieder das Thema gar nicht verstanden hast. ICh empfehle dir nochmal den Anfang dieses Threads zu lesen vllt merkste dann das es um das von dir zusammengefasste Thema gar nicht geht sondern nur darum was BW von anderen Spielen wie WC3 abhebt. Ob dies gut oder schlecht ist oder einfach nur anders ist und welches Spiel besser ist darum ging es leider nicht darauf haben sich auch meine Posts nicht bezogen.

Aber das will ich jetzt einmal tun:

Denn Tatsache ist WC3 hat wesentlich mehr Kiddys als BW und man trifft sie dort wesentlich häufiger an. Natürlcih liegt das daran das WC3 neuer und nicht daran das es von Natur aus schlechter wäre. Aber das ist nur der Grund und der ändert die Fakten nicht. Aus dieser Sicht gesehen ist WC3 schlechter, da ich finde das man bei einem Spiel, das so stark von seiner Online Fähigkeit lebt, durchaus auch die Online Community, die den SPielspaß ja auch beeinträchtigt in eine Bewertung mit einbeziehen muss. Dabei schneidet WC3 trotz seiner größer halt wesentlich schlechter ab, wobei völlig egal ist das die Gründe vllt gar nicht bei dem Spiel selber liegen....
 

PATeXg

Guest
Mich stört auch vor allem dieses rumgerenne mit dem Helden wenn ich ein RPG will kauf ich mir eins da brauch ich kein WC :P
 

palandir

Guest
Ich muss mal was negatives zu SC/BW loswerden.

Die Bedienung In SC/BW ist leider ziemlich "rudimentaer", ein Grossteil des Micro/Macro-Aufwandes (was viele Spieler dann als Bewertung des "Skills" benutzen) geht nur dafuer drauf, Aktionen durchzufuehren, die man auch viel einfacher machen koennte. Beispiel: keine Gebaeude-Gruppen moeglich. Man muss jedes truppenproduzierende Gebaeude auf einen Hotkey legen, und man hat nur 10! Das ist viel zu wenig fuer lange Spiele. Vor allem als Zerg mit vielen Gruppen an Units. Als Progamer mit 300 APM gehen so Pi mal Daumen 100 APM nur fuer Aufgaben drauf, die man Interface-technisch auch besser haette loesen koennen. Automatisches Sprechen von Spells waere auch eine gute Idee (allerdings muesste es auch an/abstellbar sein per Hotkey); Medics tun es automatsich (Heal) und ein automatischer Psistorm kann auch helfen. Wie oft werden einem Protoss die High Templars in wenigen Sekunden gekillt waehrend er mit etwas anderem beschaeftigt ist. Ist das so gut bei Kosten von 150 Gas? Diskutabel. Da das auch Progamern mit 300 APM passiert, ist das eigentlich wirklich verbesserungswuerdig -- um bei der manuellen Kontrolle keinen Fehler zu machen muesste man unmenschlich schnell sein.

Dann gibt es noch diverse Gluecks-Elemente. Paradebeispiel: Reaver/Scarabs. Wenn man Glueck hat, treffen sie bei einem Drop in die gegnerische Eco die Worker und richten massiv Schaden an, wenn man Pech hat verpuffen die Scarabs ohne auch nur einen getoetet zu haben.
Weitere Beispiele: Probes, die zwischen Gateways stecken bleiben und nur dumm rumwackeln und mindestens 10 Sekunden brauchen um sich zu "befreien", SCVs die sich einbauen weil sie immer in einer zufaelligen Richtung "aus dem Gebaeude herauskommen".

Und hier wurde oft die "taktische Tiefe" von SC/BW gelobt, und obwohl SC/BW da viel Potential hat, ist man meistens durch den sehr hohen Speed gezwungen, Standard-Units zu bauen, die moeglichst wenig Micro erfordern. Zum Beispiel Queens, Dark Archons oder Ghosts, deren Einsatz das Spiel wesentlich taktischer machen wuerde, sieht man in der Praxis nur extrem selten; so selten, dass Spieler, die durch alleinige Benutzung dieser Units ein Spiel gewinnen (zum Beispiel Boxer), hochgelobt werden. Das ist leicht absurd.
Es kristallisieren sich also bestimmte Standardtaktiken/Standard-Build-Orders heraus, die in 90% der Faelle gespielt werden. Meistens bleibt es sogar bei einigen wenigen Unit-Typen, z.B. im ZvT: Lings/Lurks/Mutas vs. Marines/Medics/Tanks/Vessels. Etwa 90% der Spiele werden nur durch diese paar Units gewonnen. Wer auf etwas anderes geht, riskiert in den meisten Faellen automatisch zu verlieren. Im PvT ist dann beim Terra der Fokus auf Vultures/Tanks/Golis und beim P auf Massen an Bodeneinheiten und spaeter Carrier. Spricht auch gegen die Protoss-"Philosophie", dass sie die starken Units haben -- gegen Terra muessen sie wie ein Zerg spielen, d.h. mehr Expansions haben und einfach pur auf Masse gehen.
Ist das eigentlich sonderlich interessant? Eher weniger. Zu viele interessante Units bleiben ungenutzt oder aufgrund der hohen Kosten oder des hohen Micro-Aufwands nur Profis vorbehalten.

Speed 7 (Fastest), was ausschliesslich gespielt wird, war so auch von Blizzard nicht wirklich vorgesehen -- Standardeinstellung ist 5 (Normal), und nur bei Einstellung 5 hat man bei Maps mit Timer auch echte Sekunden/Minuten, ansonsten ist es beschleunigt bzw. verlangsamt. Eigentlich schade -- auf Speed 5 koennte man eventuell interessantere Spiele sehen, da mehr Units benutzt werden koennen, in Schlachten mehr Micro-Management moeglich ist und so weiter... aber die meisten Spieler wollen natuerlich die Action und sind ungeduldig.

Zudem war SC/BW am Anfang alles andere als balanced, das kam erst mit der Zeit bzw. den Patches. In SC 1.0 hatte niemand eine Chance gegen einen Zerg. In BW 1.04 war Terra viel zu schwach. Und so weiter. Es hat eine lange Zeit gedauert, bis SC/BW balanced war. Mittlerweile ist es das (seit 1.08 glaube ich), und das ist sehr gut. Wohl das Wichtigste ueberhaupt. Zumindest Broodwar -- normales Starcraft ist schaetzungsweise immer noch imbalanced, da Broodwar durch die neuen Units einiges ausgeglichen hat (Medics, Corsairs, Lurker vor allem).

Grundsaetzlich haette SC/BW also einiges an Verbesserungen noetig (vor allem Usability-technisch), es ist in der Praxis keinesfalls so gut oder perfekt wie es hier dargestellt wird.

Nichtsdestotrotz mag ich es nach all den Jahren immer noch und es ist auch immer noch mein Lieblings-Echtzeit-RTS. Es ist in diesem Genre immer noch das kleinste Uebel meiner Meinung nach. :)

Jetzt wollte ich eigentlich noch schreiben, was ich an WC3 nicht mag (wobei ich das kaum gespielt habe), aber da das hier schon so lang geworden ist hab ich keine Lust mehr. ;)


(Uebrigens werde ich nicht auf Flames ala "omfg n00b rofl ich bin der krasse 14jaehrige Wannabe und du hast keine Ahnung vom Spiel" antworten, sondern nur auf Argumente)
 
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gerade diese rudimentäre spielweise macht es so attraktiv
 

palandir

Guest
Original geschrieben von sc-gosu

gerade deswegen finde ich es soviel besser als wc3, es wird dadurch einfach anspruchsvoller und viel schneller.

Gerade der Gedanke ist aber wenig sinnvoll -- man koennte es ja noch schneller machen und die Bedienung noch umstaendlicher machen (z.B. gar keine Hotkeys erlauben) -- dann waere das Spiel noch anspruchsvoller und skill-lastiger. ;)
Und dann merkt man, dass das leicht daemlich ist. Liegt der Fokus am Spiel an sich und an den Kaempfen oder darauf, mit der Bedienung herumzukaempfen?

Man muss da schon rigoros bleiben und klar sagen, dass die Bedienung so nicht gut ist, und den Skill/Anspruchs-Aspekt in der Hinsicht weglaesst.
Der Skill/Anspruch sollte sich auf das Taktieren im Kampf (also das Micro) und auch - in leicht kleinerem Umfang - auf das Macro beziehen (neue Expansionen erschliessen, Economy gut ausbauen usw.), aber eben NICHT darauf, dass man moeglichst 500 APM braucht um auch noch konstant Truppen nachzuproduzieren und gleichzeitig an 2 Fronten kaempfen zu koennen. Das geht auch besser... mit einer besseren Bedienung koennte man auch oefters Kaempfe an 2 oder mehr Fronten sehen, das waere auch interessanter. So wie es ist, ist ja so gut wie jeder mit 2-3 Basen und einem normalen Kampf an einer Front schon voll ausgelastet.


Mir ist gerade noch eine sinnvolle Verbesserung eingefallen: automatisches Nachbauen von Scarabs und Interceptoren. ;)
Das staendige R und I druecken [US-Version] ist das allerletzte...
 
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Autopsi ist doch der größte Scheiss. Da lauf ich fix mit einem Zerglings zum Gegner und alle Temps von dem ham 75psi weniger.
 
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Das Problem is halt, dass man es immer noch weiter zurückschrauben kann. Sonst kommen hier gleich die Dune2 Pros und erzählen uns, dass ihr Spiel am meisten SKill braucht, weil man da alle Units nur einzeln anwählen kann. Und dass die Graphik von bw viel zu unübersichtlich ist.
 

Grumel

Guest
Auch wenn ich mich mit einigen deiner Verbesserungsvorschläge als gemütlicher lowapm User durchaus anfreunden könnte, bin ich überzeugt das einiges was du ansprichst durchaus genauso beabsichtig ist wie es ist.

Etwa die geringe Gruppengröße- die kann vonmiraus massiv angehoben werden, dann dadel ich gemütlich mit einer offensiv Gruppe als p, aber sie ist eben trotzdem teil von dem was bw heute ausmacht, das so oft betonte skill element, und da bin ich sicher durchaus von Blizzard in der Form beabsichtigt, das ist technisch keinerlei Problem das u ändern, gibt ja sogar hacks für.

10 Gates auf eine Taste, vonmiraus sofort, dann können vielleicht die Newbies in public bghs halbwegs makro mäsig mithalten. Aber auf nem halbwegs fortgeschrittenen Niveau spielt das wohl eh kaum eine Rolle, wer wartet schon bis er 1000 Mins hat, um ne 10er runde Bersen zu schmeissen.


Buggy reaver glück ? Da ist doch auch viel Können mit dabei beim Reaverzielen, und wie schon bei x reaver diskussionen erwhähnt wurde, es wäre wohl auch imba wenn reaver idiotensicher zu bedienen und immer treffen würden.

Verbaute wbfs ? Dann bauste deine base scheisse, da kannst dich wirklich nicht drüber beklagen.

Hängende Arbeiter wenn man sie zu einer Exe Sliden will, genauso wie hängende Goons dagegen halte ich für einen echten bug, bei dem Blizzard einfach zu fual ist ihn zu beheben ( wäre wohl auch nicht so leicht ) .

Autocas für psi Mänchen und ähnliches = die absolute katastrophe für.

Automatischer reaver und Carrier Nachbau--------> ich werde alt und Faul, persönlich dafür, aber ich sehe schon massig Spieler mit 350 Mins und ohne Nexus vor mir. Und in ersteren Spielen wäre der Autocast bei mehr wohl schon aus, weil es manuell besser geht, auf höhrem level als meinem wäre der garantiert immer aus.
 

palandir

Guest
Original geschrieben von Grumel
10 Gates auf eine Taste, vonmiraus sofort, dann können vielleicht die Newbies in public bghs halbwegs makro mäsig mithalten. Aber auf nem halbwegs fortgeschrittenen Niveau spielt das wohl eh kaum eine Rolle, wer wartet schon bis er 1000 Mins hat, um ne 10er runde Bersen zu schmeissen.

Irrelevant. Es sollte einfach moeglich sein. 500 Minerals hat man oft ueber im medium/late game, und dann mit einem Tastendruck aus 5 Gates Zeals bauen waere toll (aus mehr selektierten Gebaeuden wuerden dann halt nur ein paar benutzt werden). Ausserdem gilt das dann auch fuer Barracks oder Hatcheries, und da kosten die Units weniger. Es kann einfach nicht sein, dass du bei etwa 10 Gates/Barracks staendig dahin switchen musst und jedes einzeln anklicken um Units zu bauen. Das ist einfach unglaublich "unergonomisch". Da gehen einige deiner Gesamt-APM fuer drauf, die man stattdessen ins Micro an der Front stecken koennte -- und damit fuer ein spannenderes und interessanteres Spiel sorgen koennte.

Buggy reaver glück ? Da ist doch auch viel Können mit dabei beim Reaverzielen, und wie schon bei x reaver diskussionen erwhähnt wurde, es wäre wohl auch imba wenn reaver idiotensicher zu bedienen und immer treffen würden.

Kein Koennen, pures Glueck. 80% der Zeit klappt es, 20% nicht (geschaetzt). Wenn der Gegner seine Worker wegzieht und dein Scarab ist noch unterwegs um einen von ihnen zu treffen (da *kann* man gar nichts falsch machen), und dann "trifft" der Scarab mitten in die Worker rein aber macht keinen Damage -- pures Glueck. Im naechsten Game kann es dagegen klappen und du freust dich dann ueber dein "Koennen" - oder wie? Wenn du meinst dass es Koennen ist, kannst du das sicher naeher erlaeutern. ;)
Jede Unit trifft automatisch, sobald sie geschossen hat. Sogar Yamato-Schuesse treffen schnell weg fliegende Units noch kilometerweit. Scarabs nicht. Mal treffen sie, mal verpuffen sie, mal finden sie gar nicht erst den Weg. Das ist ein Glueckselement, was in so einem toll ausbalancierten Spiel einfach keinen Platz hat. Das waere so wie wenn man im Schach auswuerfeln muesste ob eine bestimmte Figur jetzt eine andere schlagen darf oder nicht (obwohl schlagbar). Und dann kommt als Argument "ja ohne das Wuerfeln waere die Dame ja viel zu gut" :ugly:

Verbaute wbfs ? Dann bauste deine base scheisse, da kannst dich wirklich nicht drüber beklagen.

Sicher, waere ein vollkommen logischer Workaround... macht man ja auch so. Aber wie du siehst, es ist ein Workaround... um Unzulaenglichkeiten des Spiels auszugleichen. Dass man darauf achten muss, ist schlecht.

Hängende Arbeiter wenn man sie zu einer Exe Sliden will, genauso wie hängende Goons dagegen halte ich für einen echten bug, bei dem Blizzard einfach zu fual ist ihn zu beheben ( wäre wohl auch nicht so leicht ) .

Stimmt, das hab ich noch vergessen. Auch ziemlich scheisse.

Autocas für psi Mänchen und ähnliches = die absolute katastrophe für.

Du meinst fuer einen selbst? Gut moeglich... ich gebe zu dass das nur ein spontaner Einfall war, und ob der gut ist, ist fraglich... es muesste halt per Hotkey an- und abstellbar sein, per Default abgestellt... aber wahrscheinlich waere das keine gute Idee (Energieverschwendung oder mehrere Psis uebereinander oder total deplatziert in den meisten Faellen...).

Automatischer reaver und Carrier Nachbau--------> ich werde alt und Faul, persönlich dafür, aber ich sehe schon massig Spieler mit 350 Mins und ohne Nexus vor mir.

Du meinst damit, dass Reaver dann zu stark waeren? Wenn man dran denkt, die Scarabs immer nachzubauen, waeren sie ja auch jetzt schon zu stark. Also kann das nicht ganz sein. ;) Wenn man den Drop rechtzeitig scoutet, kann man sie ja immer gut verhindern -- das haengt also vom Gegner ab. Wenn der nicht aufpasst, kriegt er boese eine rein. So soll es sein.
 
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Original geschrieben von 0xdeadbeef
Du meinst damit, dass Reaver dann zu stark waeren? Wenn man dran denkt, die Scarabs immer nachzubauen, waeren sie ja auch jetzt schon zu stark.
Ja, das ist der Sinn. Sie werden besser, je besser der Spieler ist, der sie einsetzt.
Du kannst ja nicht sagen: Wenn man beim Tossspielen immer daran denkt, Einheiten zu bauen, dann ist man ja nicht zu stark. Also können sich die Einheiten ja auch selbst bauen.
Spieler, die besser das Einheitenbauen unter Kontrolle haben, sind halt Spielern überlegen, dies nich packen.
Das ist der Sinn.
 

CyberbobTheSame

Guest
0xdeadbeef du hast nicht viel peilung dies alles macht einen guten spieler aus schau dir IPX Zerg an er kommt damit zurecht und seine aktions sehen fantastisch aus GG !!!


desweiteren wäre es fatal für das gameplay die steuerung zu ändern das balancing wäre tot wer auch nur annähernd ahnung von bw hat wird mir zustimmen
 

palandir

Guest
:lol: @ Michele. Kinder sollten sich raushalten, bitte.

@Cyberbob, wegen dem Progamer-Totschlagargument:
Schau dir irgend ein Spiel an wo ein anderer koreanischer Protoss-Pro einen erfolglosen Reaver-Drop hinlegt (lies: einen Drop in die Eco, wobei kein Worker stirbt weil der Scarab einfach verpufft). Du wirst eins finden. Was sagst du dazu? (Jetzt musst du erst mal ueberlegen, ich weiss. Aber gib mir auf keinen Fall Recht. Vielleicht war es das tolle Worker-Micro (auswaehlen + Klick woandershin) des Gegners, oder der Scarab hatte Angst).

Und wegen Balancing: Es geht darum, klare Fehler/Unzulaenglichkeiten in der Bedienung zu fixen. Das hilft allen beteiligten Spielern gleichermassen. Die APM, die du dadurch mehr zu Verfuegung hast, weil du nicht staendig deine Reaver auswaehlen musst und R druecken wie ein Bekloppter, steckst du wie schon gesagt in etwas anderes (z.B. Micro an der Front). Es entlastet die Spieler und gibt ihnen mehr Moeglichkeit, sich auf die *wichtigen* Dinge des Spiels zu konzentrieren. Findest du es gut, wie ein Irrer Scarabs nachzubauen und generell dauernd die gleichen Aktionen auszufuehren (auf jedes einzelne Gebaeude klicken)? Ist das genial am Spiel?

@Baaldur: das ist der Sinn, denn du reininterpretierst. Auch ein schlechter Spieler kann perfekt einen Reaver bedienen, wenn er seine ganze Aufmerksamkeit darauf richtet und Scarabs konstant nachbaut wenn benoetigt.
Es laeuft bei dir wohl auch darauf hinaus: beschissen zu bedienen = skill-foerdernd = gut. Das ist absurder Kram den du schnell vergessen solltest. Spiel' Starcraft mal ganz ohne Hotkeys, dann bist du noch mehr Gosu. Was fuer ein Ansatz waere das, eine Unit *absichtlich* scheisse bedienbar zu machen? Glaubst du, Blizzard haette sowas auch nur im Ansatz als Hintergedanken? Denen geht es um moeglichst weite Verbreitung der Spiele, und bei WC3 haben sie interface-technisch einiges verbessert, und bei weiteren Spielen (z.B. SC2, wenn es kommen sollte) wird das noch mehr verbessert sein. Dann wird es wahrscheinlich eh jeder gut hier finden, aber momentan ist wohl selbst das Schlechte an Starcraft gut, weil es sich ja um das heilige Starcraft handelt...
Was ist eigentlich so schwer daran, einfach zuzugeben dass dies und jenes offensichtlich schlecht/undurchdacht/buggy ist?
Es geht hier nicht darum, SC/BW grundlos zu bashen. Dann wuerde ich es selbst nicht spielen. Es geht nur darum, diverse Herrschaften hier mal auf den Boden der Tatsachen zurueckzuholen. Darum, dass SC/BW nicht perfekt ist. Ein insgesamt tolles Spiel (mit kindischer Community), aber hier und da waeren wirklich Verbesserungen angebracht.

Uebrigens spiele ich nur SC/BW (seit 98) und Nethack (seit 04), sonst ueberhaupt nichts. Ich rede aus der Perspektive eines SC/BW-Spielers.
 

Grumel

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Wer sagt denn bitte, dass Vereinfachungen des Spiels automatisch toll sind. Das ist die völlig falsche Herangehensweise.
Man kann natürlich darüber diskutieren, aber wo kommt deine Idee her es wäre prinzipiell toll die Steuerung zu vereinfachen.

Und hör auf alles mit dem du nicht klarkommst als Fehler im Spiel darzustellen. Sich über wbfs zu beschweren weil man sich mit den eigenen Depots einmauert wirklcih....

Und manche Dinge stehen einfach völlig ausserhalb jeder Diskussion. Wenn man anfängt alles von Stim bis psi zu autocasten bleibt von dem Spiel wie wir es heute kennen einfach garnixmehr übrig.

Dann ist das ein Und auschalten des Auotcasts plötzlich das wichtigste Mikro element. Und ja, natürlich geht auch die ganze Spielbalance flöten. Jeder Newbie Terra zermetzelt zerg mit boxer like rines Mikro, jeder Newbie kann mit Nal_ra im pvp mithalten.
( ok noch nicht ganz, wir müssen noch Shuttle ein und Ausladen sowie focus fire autocasten ).

Dann wird es plötzlich wichitiges Mikro mit einzelnen lingen Temlern autocasts Psis zu entlocken, und derjenige Spieler ist der beste der vor großen Kämpfen am schnelsten auf Autocast stellt, und schnell ausschaltet wenn er noch Stürme an wichtigerer Stelle z.b. am Cliff braucht.

Und ja, natürlich hat blizzard auch einige Dinge absichtlich schwer gemacht. Das ist immer eine Abwägungsfrage. Wenn alles kinderleicht zu bedienen wäre, dann hätten wir kein Echtzeitstrategie mehr sondern einen leicht interaktiven Film, oder vonmiraus ein Bliztschachturnier.

Drum zieht eben dass, ein ( technisch) besserer Spieler soll auch merklich besser Spielen Argument sehr wohl.
 
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Original geschrieben von 0xdeadbeef
@Baaldur: das ist der Sinn, denn du reininterpretierst. Auch ein schlechter Spieler kann perfekt einen Reaver bedienen, wenn er seine ganze Aufmerksamkeit darauf richtet und Scarabs konstant nachbaut wenn benoetigt.
Ja, aber dann muss er andere Sachen vernachlässigen, weil er nicht gut genug ist, um die auch noch zu handlen. Zumindest in BW, ist es halt so, dass ein guter Spieler vor Allem viele Dinge gleichzeitig machen kann. In CS ist das anders, klar.
Es laeuft bei dir wohl auch darauf hinaus: beschissen zu bedienen = skill-foerdernd = gut. Das ist absurder Kram den du schnell vergessen solltest. Spiel' Starcraft mal ganz ohne Hotkeys, dann bist du noch mehr Gosu. Was fuer ein Ansatz waere das, eine Unit *absichtlich* scheisse bedienbar zu machen? Glaubst du, Blizzard haette sowas auch nur im Ansatz als Hintergedanken? Denen geht es um moeglichst weite Verbreitung der Spiele, und bei WC3 haben sie interface-technisch einiges verbessert, und bei weiteren Spielen (z.B. SC2, wenn es kommen sollte) wird das noch mehr verbessert sein. Dann wird es wahrscheinlich eh jeder gut hier finden, aber momentan ist wohl selbst das Schlechte an Starcraft gut, weil es sich ja um das heilige Starcraft handelt...
Das Problem ist immer die Frage: Wie weit kann man gehn? Ist es auch nur eine Verbesserung des Interfaces, wenn einem ein Bauplatz vorgeschlagen wird, oder gleich automatisch das Gebäude am richtigen PLatz gebaut wird? ISt es auch nur eine Verbesserung des Interfaces, wenn du der KI sagst wie du deine BO gerne hättest und diese dann ausgeführt wird? Ist es auch nur eine Verbesserung des Interfaces, wenn du einfach n iwin-button auf der Tastatur hast?
Das ist übertrieben, klar, aber es zeigt, was ich meine.
Was ist eigentlich so schwer daran, einfach zuzugeben dass dies und jenes offensichtlich schlecht/undurchdacht/buggy ist?
Ja aber wozu hat der Reaver überhaupt noch Scarabs, wenn er sie von selbst baut? Da können mir auch bei jedem Schuss Mins abgezogen werden. Aber vielleicht will ich nicht 15Mins bezahlen nur um einen Zergling zu töten?
Vielleicht will ich nur drei Interceptoren in meinem Carrier haben, oder gar keine, um meinen Gegner zu foppen, indem er sein Feuer auf einen Carrier lenkt, in den ich gar kein Geld investiert habe?
Man nimmt dem Spieler vielleicht Arbeit ab mit sowas, aber man gibt ihm auch weniger Spielraum, weniger Entschedungsfreiheit.
 

palandir

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Original geschrieben von Grumel
Wer sagt denn bitte, dass Vereinfachungen des Spiels automatisch toll sind. Das ist die völlig falsche Herangehensweise.

Es geht hier ja auch nur um *sinnvolle* Vereinfachungen. Niemand will, dass der Computer quasi das Spiel fuer dich spielt. Dann waere es kein kompetitiver Titel mehr.

Und hör auf alles mit dem du nicht klarkommst als Fehler im Spiel darzustellen. Sich über wbfs zu beschweren weil man sich mit den eigenen Depots einmauert wirklcih....

Das legst du mir so in den Mund, ich habe nie geschrieben, dass ich damit nicht klarkommen wuerde. Natuerlich kann ich das verhindern. Ich sage lediglich, dass das generell ueberhaupt nicht passieren sollte. Warum muss man sich um so einen Mist kuemmern bzw. aufgrund solchem Mist seine Basis anders gestalten als man eventuell moechte?

Und manche Dinge stehen einfach völlig ausserhalb jeder Diskussion. Wenn man anfängt alles von Stim bis psi zu autocasten bleibt von dem Spiel wie wir es heute kennen einfach garnixmehr übrig.

Du hast wahrscheinlich Recht damit. Autocasting waere hoechstwahrscheinlich eine dumme Idee.

Dann ist das ein Und auschalten des Auotcasts plötzlich das wichtigste Mikro element. Und ja, natürlich geht auch die ganze Spielbalance flöten. Jeder Newbie Terra zermetzelt zerg mit boxer like rines Mikro, jeder Newbie kann mit Nal_ra im pvp mithalten.
( ok noch nicht ganz, wir müssen noch Shuttle ein und Ausladen sowie focus fire autocasten ).

Nur nicht uebertreiben. ;)

Drum zieht eben dass, ein ( technisch) besserer Spieler soll auch merklich besser Spielen Argument sehr wohl.

Ein guter Spieler ist auch mit den Verbesserungen immer noch ein guter Spieler, da er ja schnell ist und viel Spielerfahrung hat, er kann dann halt einfach die APM, die er sonst durch *unnuetze* und *daemliche* Aktionen staendig "verschwenden" muss, in die Ausfuehrung seines Angriffs stecken. Und der Gegner ebenfalls. Resultat waere ein noch interessanteres Spiel fuer beide Spieler *und* die Spectators. Es aendert nichts an der Balance oder den Chancen der Spieler.
 

Grumel

Guest
Broodwar ist so erfolgreich weil es ein so wettberbsorientiertes Spiel ist. Weil einem die Aktionen der Progamer so unglaublich erscheinen.

Wenn man alles Automatisiert bis man mit 100 apm auf dem Level heutiger Pros spielt ist es einfach öde. Da gibts keine Langzeitmotivation sich zu verbesern mehr.

Das wäre so wie wenn nen Radrofi dich nicht am ersten kleinen Hügel um 20 Minuten abhängt, sondern wie wenn du oder ich mit Armstrong am Letzten Berg ankämen und er uns dann da 5 Minuten maximal abnimmt.

Dann gibt es einfach keine merklichen Unterschiede im Können mehr.
 

palandir

Guest
Original geschrieben von Baaldur
Ja aber wozu hat der Reaver überhaupt noch Scarabs, wenn er sie von selbst baut? Da können mir auch bei jedem Schuss Mins abgezogen werden. Aber vielleicht will ich nicht 15Mins bezahlen nur um einen Zergling zu töten?
Vielleicht will ich nur drei Interceptoren in meinem Carrier haben, oder gar keine, um meinen Gegner zu foppen, indem er sein Feuer auf einen Carrier lenkt, in den ich gar kein Geld investiert habe?
Man nimmt dem Spieler vielleicht Arbeit ab mit sowas, aber man gibt ihm auch weniger Spielraum, weniger Entschedungsfreiheit.

Guter Punkt. Das Verhalten muesste man auch per Hotkey an/ausschalten koennen, so dass man das "on demand" anstellen kann. Zum Beispiel wenn man einen 4-Reaver-Drop in die Main von jemandem macht und gleichzeitig noch an der Front kaempft. Dann will man sich nicht um die Scarabs kuemmern sondern viel mehr um den (evtl. wichtigeren) Kampf. In der Situation waere es zum Beispiel sinnvoll.


@Grumel:
1. geht es nicht um "alles" (dann waere ich deiner Meinung), sondern nur um die wichtigsten (lies: nervigsten) Sachen.
2. wuerde das bedeuten, dass das Level der Pro-Gamer noch ein Stueck nach oben gehen kann (da sie zum Beispiel mehr Micro im Kampf machen koennen). Es waere also in beiden Faellen eine Verschiebung: der Newbie koennte leichter durchschnittlich gut werden und der Pro-Gamer koennte noch ein ganzes Stueck besser werden als es heute der Fall ist.
Und man wuerde wohl noch mehr solcher "coolen" Aktionen sehen, da mehr Zeit fuer Micro vorhanden ist.
 

Grumel

Guest
Abschalten mus man das ganze sowieso können, sonst ist es nichtmal ne Diskussion wert.

Sonst müste man knappe Lategame als Protoss mit ner Ladung Carrier gleich wegschmeissen. Da ist es ja ganz normal dass man scarabs sparen mus, um ne neue lettze einzige Exe zu baun etc.

Ohne Ausschaltknopf würden Carrier und reaver sonst wesentlich schwächere Units werden. Und ekelhafte Taktiken wären effektiv.
Lettzen Nexus kicken, und gegner mit allen Units in nen Kampf verwickeln = gg, da er kein Geld mehr zum Nexus baun.
 

palandir

Guest
Schon moeglich. Aber das sind eh Details, worueber ich urspruenglich gar nicht diskutieren wollte. Es waere meiner Meinung nach halt -- allgemein gesprochen -- sinnvoll, manche Umstaendlichkeiten zu entfernen (wie genau, sei mal dahingestellt -- ob meine konkreten Vorschlaege das Beste waeren, muesste man erst mal durch Testen herausfinden), um somit den Spielern zu erlauben, sich auf das Wichtige zu konzentrieren, und somit automatisch fuer interessantere Spiele zu sorgen. Es geht halt so wie es ist recht viel Zeit drauf, sich um "dumme" Sachen zu kuemmern wie Nachproduzieren der Units aus mehreren Gates, Nachbauen der Scarabs (meistens produziert man ja durch), und so weiter. Wenn man sich das sparen koennte, koennte man die gewonnene Zeit z.B. dazu verwenden, ein paar interessante Sachen zu machen, die man sonst nie oder kaum sieht, da zu aufwaendig. Nur ein ausgedachtes Beispiel: Ghosts in einem TvP bauen, um Goons an einer Engstelle zu lockdownen um so von hinten weiter anrueckenden Goons den Weg zu versperren. Wuerde heute wohl kaum ein T machen, weil es sehr aufwaendig ist, und der Erfolg fraglich ist und so weiter, aber wenn man die Zeit dazu quasi "geschenkt kriegt", waere es das Ausprobieren evtl. wert und mit Sicherheit toll fuer Zuschauer, der sonst groesstenteils immer die gleichen Kampf-Situationen sieht.
Ich bin mir ziemlich sicher dass das im Endeffekt sehr gut fuer das Spiel waere.
Sowas wuensche ich mir fuer SC2, so es denn irgendwann mal kommen sollte. Dass man potentiell tolle Units auch mal richtig ins Spielgeschehen einbringen kann und nicht aus "Sicherheitsgruenden" bzw. weil man nichts riskieren will ewig das Gleiche macht und Micro-Aufwand groesstenteils vermeidet.
 

Grumel

Guest
Nein das sieht man sicher nicht.

Ich hatte vorher schon vermutet, dass du auf keinem besonders hohen Niveau spielst, nach der Theoriecraft Aktion weis ich es.

Wieso glauben eigentlich immer alle schlechten Spieler sie können das Broodwar Rad neu erfinden.

Praktisch jeder Newbie mit dem ich etwas länger geredet hab hat noch irgendso eine dämliche Strat mit schönen Bunten Spellcastern vorgschlagen. Denk doch bitte mal ne Sedunde nach bevor du sowas schreibst.

Desto höher das Niveau wird desto tödlicher wird es soviel Gas in nem Pvt rauszuschmeissen. Das hat absolut nix mit Überforderung der Spieler zu tun wenn sie da lieber Standarduntis baun.

Und wann finden denn bitte im pvt wichtige Kämpfe so spät im Spiel dass man schon ghosts hat an ner Engstelle statt.

( kämpfe in denen der Terra verteidigt, der hat herrgottnochmal zu versuch den Protoss zu überwaltzen während der ihn überexen will )

Glaub mir das Spiele bliebe genauso wie es ist, es würde sogar eher noch standardisierte. Denn lustige Units sieht man eher auf niedrigem Niveau. Wenn sich 2 Spieler perfekt neutralisieren, läuft alles auf Standard hinaus.
 
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Man kann die beiden Spiele imo nicht vergleichen, es gibt kein besser oder schlechter, mancher findet das eine besser, mancher das andere. ich habe beides intensiv gespielt und bin im endeffekt jetzt bei wc3 gelandet auch wenn ich nurnoch selten spiele. irgendwie habe ich da eher einen clan als " heimat" gefunden, auch wenn das spiel an sich mich nie mehr fasziniert hat als BW, so war es doch zB das laddersystem das anfangs einen großen anreiz gegeben hat

diese ganzen "welches spiel ist schwerer" diskussionen sind halt sinnlos, manchem liegt BW besser, anderen WC3
 

palandir

Guest
@Grumel:
Ich habe sehr viel Spielerfahrung, spiele aber seit langem schon nur noch UMS bzw. zum Fun und schaue diverse Replays/VODs, aber es ist nicht in Ordnung und laecherlich, dass du jetzt mit der "Skill-Keule" kommst. Koennte ich ja auch sagen dass du nichts schreiben sollst zum Thema weil du nicht aus Korea bist und zu der Weltspitze gehoerst. Das ist nur ein daemliches Totschlag-Argument. *Jeder mit genug Erfahrung* kann hier etwas dazu beitragen, ich nehme an dass du auch *genug* hast. Soll etwa nur die Weltspitze in Korea hier darueber diskutieren koennen was im Spiel gut ist und was weniger gut? Wohl kaum.
Erfahrung ist auch unabhaengig von Spiel-Skill. Die Blizzard-Entwickler koennen wahrscheinlich alle nicht gut spielen (keine Zeit fuer so'n Kram), aber kennen das Spiel besser als jeder andere, und koennten hier ebenfalls perfekt mitdiskutieren ueber Balance-/Usability-Sachen. Gute Spieler auf der anderen Seite muessen darueber nicht viel wissen, die brauchen nur zu wissen wie sie mit den vorhandenen Mitteln am besten umgehen, aber hier geht es um die Erweiterung/Aenderung dieser Mittel, und das setzt allumfassende theoretische Erfahrung voraus, die jeder haben kann.
Ich traue dir zu, dass du *genug* hast, und das kannst du von mir auch tun. Wenn du glaubst, ich sei schlecht oder ein Newbie und demnach nicht kompetent genug darueber zu diskutieren, nur weil ich etwas "abenteuerliches" vorschlage, dann bist du auf dem Holzweg.
Wahrscheinlich habe ich sogar mehr Erfahrung als du, da du scheinbar meine Argumente nicht komplett verstehst und sehr verbohrt auf den momentan herrschenden Spielstil bist. Befrei mal deine Gedanken und stell dir vor wie es sein koennte mit meinen vorgeschlagenen Aenderungen.
"Rad neu erfinden" ist auch Schwachsinn, es geht um das "Beseitigen von Unebenheiten" auf ebendiesem Rad.

Was du schreibst zum Spiel, ist eigentlich sehr schade, obwohl du es scheinbar als "gut" darstellst. Du sagst, die interessanten Units ("bunten Spellcaster") werden nicht benutzt weil sie so teuer sind etc., und es zu riskant ist, sie einzusetzen auf hohem Niveau. Richtig! Weiss ich selbst, dass das momentan so ist. Aber das schreit doch foermlich nach einer Aenderung! Du staerkst quasi meine Argumente, wahrscheinlich weil du mich immer noch nicht richtig verstanden hast. Ich kritisiere unter anderem, dass viele Spiele relativ uninteressant sind, weil zu 90% das Gleiche gespielt wird. Solche Sachen wuerden Abwechslung reinbringen und haetten auch gute Chancen, bei den "Pimpest Plays" aufzutauchen. (Dann wuerdest du es wahrscheinlich gut finden, weil es von einem Korea-Pro kam, aber was hier ein neu registrierter User sagt, kann ja nix sein... siehe "Skill-Keule" weiter oben).
Es ist auch paradox, dass viele sagen, SC/BW waere super wegen den vielen Einheiten die tolle taktische Tiefe erlauben und so weiter blah blubb, und dann sieht man auf Pro-Niveau nur 3 Kampfunit-Typen in einem Spiel pro Seite. Ja, ehrm... wo ist denn die taktische Tiefe? Die tollen Units und Faehigkeiten? Die tollen Micro-Spielereien (fuer die Boxer beruehmt wurde uebrigens)? Gibt's alles nicht (mehr)... weil die Spieler mittlerweile an den Grenzen ihrer Leistung angelangt sind, und damit waeren wir wieder bei meinem Argument: wenn man ihnen bestimmte nervige wiederkehrende Aufgaben abnehmen wuerde, koennten sie die Kaempfe interessanter gestalten, und *DANN* wuerde man vielleicht solche Aktionen erleben koennen. Es ist mir voellig klar, dass das *MOMENTAN* eine kranke Vorstellung ist und jedem einen Loss garantieren wuerde. Aber es geht ja nicht um die jetzige Situation... in der jetzigen Situation wird sich rein gar nichts mehr aendern, und die kaum benutzten Units werden weiterhin kaum benutzt werden da zu hoher Aufwand, und das ist jammerschade. Die "Pimpest Plays" werden auch von Jahr zu Jahr weniger spektakulaer, weil man einfach kaum noch interessante/ungewoehnliche Aktionen sieht. SC/BW hat enorm viel Potential, aber so wie es momentan ist und gespielt wird *erlaubt* das Spiel quasi gar nicht die volle Ausnutzung des schlummernden Potentials, obwohl das sehr interessant waere. Die Spieler sind komplett damit beschaeftigt, mit ihren Standard-Units das Spiel zu gewinnen und derweil natuerlich immer wieder die gleichen nervigen Tasks erledigen zu muessen.
 
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Reden wir jetzt von Broodwar vs Warcraft oder von Broodwar zu Warcraft machen? -.-
 
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wenn man deinen bullshit umsetzen würde, gäbe es keine herausstechenden kor-pros, weil jeder dahergelaufene solche aktionen wie boxer bringen kann..
 

Grumel

Guest
Klar, viele voralem jüngere ehrgeizige Spieler wollen gerne möglichst schnell möglichst gut werden. Und das geht halt oft am besten indem man seine paartausend 0815 Standardspiele auf pgtour runterzockt. Und du kannst mir glauben ich bin der Erste, der seinen Spaß daran hat solche leute aus dem Konzept zu bringen.

Trotzdem gibt es unter den hundertausenden von Spielern immernoch genug die neues Ausprobieren, beziehungsweise in 99% der Fälle alltes dass sie nur noch nicht kannten. Wenn du soviele vods usw guckst, dann denk doch mal darüber nach warum die Pros genau die Strategien die sie Spielen auch spielen.

Das sind nämlich eben Spieler die sich technisch fast nichts nehmen, und auch mit den heutigen Bedienelementen keinerlei probleme haben Strategien wie ghosts fehlerfrei zu spielen ohne andre Dinge zu vernachlässigen. Und die machen den ganzen Tag nichts anderes als sich für ihr jeweils nächstes Spiel die jeweils beste Strategie vs genau diesen Spieler auf genau dieser Map auszudenken und zu testen.

Und ja, da sieht man dann schonmal ein Offgate im pvp, während man in nem bwcl 1 spiel eben doch nur Goons reaver vs Goons reaver sieht. Komischerweise gehts dann aber trotzdem wieder mit langweiligen goons reavern weiter. Rad gläten vonmiraus, es gibt immer wieder mal ne kleine Variante, voralem wenn es um neue Maps geht. Glaubs mir, was geht wird gemacht. Und es geht so verdammt vieles. Aber es gibt eben nichtmehr DIE neue strat. Und ich bin es eben leid mir irgendnen gewäsch anzuhören, das offensichtlich nicht funktionieren kann.

Ich kanns echt nicht mehr hören, die Leute die mir erzählen wollen, wie toll ein bersenrush im pvt auf lt. Wie toll es ist mit masscience vessel die Templer zu bestrahlen. Mit welcher tollen bunkerstrat man nen 3on3 bgh als terra / zerg vs nen gutes Toss team gewinnt. Oder wie toll Marines im tvp. Desto besser die Spieler werden, desto schlechter funktionieren Strategien die komplett aus dem Rahmen fallen. Es ist also genau umgekehrt zu deiner Theorie, wenn man mehr zeit hat gehts besser. Desto besser die Spieler werden, desto weniger fehler machen sie, desto besser riechen sie deinen Tech, desto härter ist die Strafe für unnötig rausgeschmissenes Gas.

Ist ja nicht so, dass man im tvp nie ghosts sieht. Ist ja nicht so, dass nie Jemand Marines baut. Aber man baut sie aus verdammt guten gründen verdammt selten- strategischen gründen, nicht Überforderung mit diesen units. Desto besser die Spieler werden, desto intensiver wird oft gekämpft, desto aggresiver wird gescoutet desto aggresiver wird mal ein Test go gemacht ( natürlich mit perfektem Mikro, also ohne wesentlich units zu verlieren ).

Und genau darum gewinnt man eben ein hochklassiges pvp kaum mit dts, während das auf meinem Niveau noch gut geht. Genau darum baut man meist lieber nen Tank mehr als plötzlich massig gas für nen Techtree rauszuwerfen der mir erst wesentlich später marginal hilft. Der Tank den du jetzt nicht hast weil du lockdown entwickelst kann da schon den Unterschied machen zwischen ner Exe die der Protoss hält und einer die er nicht hält.

Es ist also genau umgekehrt, desto besser die Spieler werden, desto schwieriger wird es einen gas intensiven Techtree durchzubrignen ohne dabei einen deutlichen Nachteil zu erleiden. Das ist das problem mit ghosts, nicht der Castaufwand. Das mag für dich oder mich stress sein, aber sicher nicht für boxer. Trotdzem baut auch nen boxer ghosts nur in Ausnahmefällen, und dann bestimmt nicht um vielleicht mal einen Goon zu blocken. Nochmal wo zur hölle solll den der Engstellenkampf stattfinden in dem der Ghost seine Kosten einspielt ?

Glaub mir, alles was sich ein Gelegenheitsspieler ausdenkt gibts entweder schon, oder funktioniert nicht. Hart aber wahr. Und überhaupt, was juckt es dich was die meisten anderen zocken. Spiel doch deine funstrats soviel du willst selber, solange der Gegner schlecht genug kannst dus dir auch leisten für das ghost mikro alles andere zu vernachlässigen. Du wärst nicht der erste mittelmäsige Spieler, der in nem public bgh rumnuked und dabei 5000 mins anhäuft und auch sonst nix sinvolles baut.
 

GunsNRoses

Guest
Warcraft ist im Vergleich zu BW erstmal viel zu langsam, ist meine Meinung.
Des Weiteren stören mich die Helden, wir sind hier in einem Strategiespiel u nicht bei Diablo2.
Bei Broodwar kann man sooooo toll cheesen, das kann man bei WC3 kaum...
BroodWar ist eine Mischung aus Mikro/Makro, bei WC3 brauchste nur Mikro, auch das suckt.
Was außerdem stört ist, dass die WC3 Community nur so lala ist, während die von BW derbe owned.
Was noch hinzukommt sind die Videocasts,ich meine ganz ehrlich:
Grummel+Elmo > All
Und was mir bei WC3 fast noch mehr auf den Sack geht als die Helden ist die Grafik.
Bah, da blickt man Null durch.
Ein weiterer Punkt ist das Supply...und diese blöden Kosten da, ätzend.
 

JDs

Guest
BW ist ein skillgame. punkt aus. ich habe mal wieder nach 3 jahren tft installiert um mal dota zu spielen. habe nach guides gesucht und dabei 1on1 ladder replays runtergeladen. 3 replays geschaut und dann paar 1on1 ladder gespielt und 3 von 4 games gewonnen und wurde ich nach dem games immer nach meinem real level gefragt :rofl:
das game ist einfach zu simpel :8[:

auch die fights sind oede, gibt meistens nur einen mainfight. bei bw kann ein nada mal einen mainfight verlieren, aber dann scrollt man zu seiner base und da sieht man wie die naechsten 24tanks anrollen ^^
 

HanN00b

Guest
Original geschrieben von 0xdeadbeef
Ich muss mal was negatives zu SC/BW loswerden.

Die Bedienung In SC/BW ist leider ziemlich "rudimentaer", ein Grossteil des Micro/Macro-Aufwandes (was viele Spieler dann als Bewertung des "Skills" benutzen) geht nur dafuer drauf, Aktionen durchzufuehren, die man auch viel einfacher machen koennte. Beispiel: keine Gebaeude-Gruppen moeglich. Man muss jedes truppenproduzierende Gebaeude auf einen Hotkey legen, und man hat nur 10! Das ist viel zu wenig fuer lange Spiele. Vor allem als Zerg mit vielen Gruppen an Units. Als Progamer mit 300 APM gehen so Pi mal Daumen 100 APM nur fuer Aufgaben drauf, die man Interface-technisch auch besser haette loesen koennen. Automatisches Sprechen von Spells waere auch eine gute Idee (allerdings muesste es auch an/abstellbar sein per Hotkey); Medics tun es automatsich (Heal) und ein automatischer Psistorm kann auch helfen. Wie oft werden einem Protoss die High Templars in wenigen Sekunden gekillt waehrend er mit etwas anderem beschaeftigt ist. Ist das so gut bei Kosten von 150 Gas? Diskutabel. Da das auch Progamern mit 300 APM passiert, ist das eigentlich wirklich verbesserungswuerdig -- um bei der manuellen Kontrolle keinen Fehler zu machen muesste man unmenschlich schnell sein.

Dann gibt es noch diverse Gluecks-Elemente. Paradebeispiel: Reaver/Scarabs. Wenn man Glueck hat, treffen sie bei einem Drop in die gegnerische Eco die Worker und richten massiv Schaden an, wenn man Pech hat verpuffen die Scarabs ohne auch nur einen getoetet zu haben.
Weitere Beispiele: Probes, die zwischen Gateways stecken bleiben und nur dumm rumwackeln und mindestens 10 Sekunden brauchen um sich zu "befreien", SCVs die sich einbauen weil sie immer in einer zufaelligen Richtung "aus dem Gebaeude herauskommen".

Und hier wurde oft die "taktische Tiefe" von SC/BW gelobt, und obwohl SC/BW da viel Potential hat, ist man meistens durch den sehr hohen Speed gezwungen, Standard-Units zu bauen, die moeglichst wenig Micro erfordern. Zum Beispiel Queens, Dark Archons oder Ghosts, deren Einsatz das Spiel wesentlich taktischer machen wuerde, sieht man in der Praxis nur extrem selten; so selten, dass Spieler, die durch alleinige Benutzung dieser Units ein Spiel gewinnen (zum Beispiel Boxer), hochgelobt werden. Das ist leicht absurd.
Es kristallisieren sich also bestimmte Standardtaktiken/Standard-Build-Orders heraus, die in 90% der Faelle gespielt werden. Meistens bleibt es sogar bei einigen wenigen Unit-Typen, z.B. im ZvT: Lings/Lurks/Mutas vs. Marines/Medics/Tanks/Vessels. Etwa 90% der Spiele werden nur durch diese paar Units gewonnen. Wer auf etwas anderes geht, riskiert in den meisten Faellen automatisch zu verlieren. Im PvT ist dann beim Terra der Fokus auf Vultures/Tanks/Golis und beim P auf Massen an Bodeneinheiten und spaeter Carrier. Spricht auch gegen die Protoss-"Philosophie", dass sie die starken Units haben -- gegen Terra muessen sie wie ein Zerg spielen, d.h. mehr Expansions haben und einfach pur auf Masse gehen.
Ist das eigentlich sonderlich interessant? Eher weniger. Zu viele interessante Units bleiben ungenutzt oder aufgrund der hohen Kosten oder des hohen Micro-Aufwands nur Profis vorbehalten.

Speed 7 (Fastest), was ausschliesslich gespielt wird, war so auch von Blizzard nicht wirklich vorgesehen -- Standardeinstellung ist 5 (Normal), und nur bei Einstellung 5 hat man bei Maps mit Timer auch echte Sekunden/Minuten, ansonsten ist es beschleunigt bzw. verlangsamt. Eigentlich schade -- auf Speed 5 koennte man eventuell interessantere Spiele sehen, da mehr Units benutzt werden koennen, in Schlachten mehr Micro-Management moeglich ist und so weiter... aber die meisten Spieler wollen natuerlich die Action und sind ungeduldig.

Zudem war SC/BW am Anfang alles andere als balanced, das kam erst mit der Zeit bzw. den Patches. In SC 1.0 hatte niemand eine Chance gegen einen Zerg. In BW 1.04 war Terra viel zu schwach. Und so weiter. Es hat eine lange Zeit gedauert, bis SC/BW balanced war. Mittlerweile ist es das (seit 1.08 glaube ich), und das ist sehr gut. Wohl das Wichtigste ueberhaupt. Zumindest Broodwar -- normales Starcraft ist schaetzungsweise immer noch imbalanced, da Broodwar durch die neuen Units einiges ausgeglichen hat (Medics, Corsairs, Lurker vor allem).

Grundsaetzlich haette SC/BW also einiges an Verbesserungen noetig (vor allem Usability-technisch), es ist in der Praxis keinesfalls so gut oder perfekt wie es hier dargestellt wird.

Nichtsdestotrotz mag ich es nach all den Jahren immer noch und es ist auch immer noch mein Lieblings-Echtzeit-RTS. Es ist in diesem Genre immer noch das kleinste Uebel meiner Meinung nach. :)

Jetzt wollte ich eigentlich noch schreiben, was ich an WC3 nicht mag (wobei ich das kaum gespielt habe), aber da das hier schon so lang geworden ist hab ich keine Lust mehr. ;)


(Uebrigens werde ich nicht auf Flames ala "omfg n00b rofl ich bin der krasse 14jaehrige Wannabe und du hast keine Ahnung vom Spiel" antworten, sondern nur auf Argumente)


ICh hatte wirklich keine Lust die Seiten von Antworten auf deinen relativ schlechten Post zu lesen daher gehe ich nur auf dich ein wenns recht ist...

Allein dein Hauptargument ist leider schon falsch. Wie dir bestimmt viele schon vor mir erklärt haben, machen diese Feinheiten das BW Spiel erst aus. Der Schwierigkeitsgrad, der wesentlich höher ist als zB bei WC3 macht einen Teil des Spielspasses aus und wenn du dich ein bischen mehr mit dem SPiel beschäftigt hättest als du es offensichtlich getan hast wüßtest du das auch und würdest auch keine Probleme damit haben.
Diese 100 Apm gehören nunmal so zu BW wie laufen(Fitness) zum Fußball.

Dein zweites Argument zeigt leider noch mehr das du dich sehr wenig mit BW beschäftigt hast. Autopsi wäre für einen guten P Spieler kein Vorteil sondern ein krasser Nachteil. Die Ki die, die PSis so gut setzt wie nötig möchte ich mal sehen und außerdem würde das ja wieder einige taktische Elemente rausnehmen. (das wegfocussen von temps mit muten etc) Vor allem das 2on2 würde dadurch langweiliger. Bei anderen Spells wie Dark Swarm oder Stasis-Feld würde es noch weniger sinn machen da man diese noch taktischer einsetzt..

Als nächstes (O wunder) muss ich dir Recht geben. Die dämliche Scarab Ki müsste tatsächlich besser werden. Aber trotzdem ist der luck Faktor bei allen anderen Spielen größer.

Bei BW werden übrigens nicht mehr und nicht weniger Standart BOs gespielt als bei anderen SPielen (WC3) auch. GErade bei einem so alten Spiel kristallisiert sich nunmal irgendwann die beste Unit Combo und Counter EInheit raus. Trotzdem verläuft fast jedes Spiel anders, was dir als unwissender natürlich nicht auffällt.

Speed 7 macht den Schwierigkeitsgrad (oben erwähnt aus). Bei Speed 5 könnten gute SPieler nicht nenneswert mehr als bei Speed 7 machen. Speed 5 würde lange langweilige games bewirken. Übrigens sogar ich als Durchschnittsspieler habe keine Probleme gutes Micro bei großen Kämpfen an mehreren Stellen zu machen , blöd für dich das es dir nicht auffällt weil dir das Wissen fehlt es zu sehen. Das soll nicht bös gemeint sein aber wo ich BW das erste mal sah, sah ich auch kein Micro. Am besten schau dir mal nen Rep mit jemanden der Ahnung hat an, dann würdest du sowas nicht mehr schreiben.

ICh hab keine Ahnung wie das früher war aber heute ist es more balanced than any other game und das ist gut so...


Alles in allem empfehle ich dir dich ernsthaft mit dem Spiel zu beschäftigen oder weiter 4 fun ab und zu zu spielen, dann aber nicht so zu tun als hättest du irgend eine Ahnung vom game.
 

palandir

Guest
@Hann00b:
Auf deinen Text gehe ich nicht ein, ich sage nur: gaehn. Du hast komplett falsche Vorstellungen. Wenn du die Posts nicht gelesen hast ist deine Meinung hier wertlose Interpretation. Fast nichts was du sagst trifft zu.

@Grumel:
Ich sehe schon, du bist etwas festgefahren und siehst die aktuelle Spielweise als Nonplusultra und das einzig moegliche auf hohem Niveau an, selbst wenn man diese Aenderungen durchfuehren wuerde. Nun gut, gehen wir mal davon aus dass wir *selbst dann* solche Aktionen weiterhin selten sehen werden. Waere schade, aber durchaus moeglich. Dann waere es *trotzdem* besser, da die Spieler, wie schon tausendmal gesagt, mehr APM zur Verfuegung haben, die sie dann sinnvoll beniutzen (naemlich im Kampf), und sich stattdessen weniger um das Nachbauen kuemmern muessen. Das Spiel bleibt dadurch gleich interessant und gleich schwierig/skill-lastig, da nach oben hin die Grenze des Moeglichen verschoben wird. Das Nachproduzieren ist einfacher, dafuer muss man im Kampf mehr geben. Das was JDs gesagt hat, wie toll er es findet dass Nada seine Armee verlieren kann und dann trotzdem direkt wieder Nachschub da ist, ist eigentlich erschreckend -- was zur Hoelle ist (von neutralem Standpunkt aus gesehen) so besonders am Truppen nachproduzieren? Das sollte zack zack gehen. Und daran sieht man's wieder, dass es einfach unnoetig umstaendlich ist, wenn der Durchschnittsspieler sowas schon als toll ansieht weil er es nicht so schnell hinkriegt. Skillsache, klar, aber wie schon tausendmal gesagt, diese noetige Leistung des Spielers sollte fuer die *wichtigen* Aspekte des Spiels zur Verfuegung stehen. Ich will nicht dass Boxer 100 APM nur fuers Nachproduzieren von Einheiten verschwenden muss, wo das auch schon mit 20 funktionieren koennte. Die 80 mehr haette er dann beim Micro an der Front, und *nur das* ist interessant. Wohlbemerkt bedeutet das nicht, dass Macro vernachlaessigt wird -- man muss sich immer noch ums Expandieren und die Worker kuemmern und so weiter.
Auf dieses Argument von mir bist du bisher noch nicht wirklich eingegangen, lediglich auf meine Sichtweise, dass die Spellcaster mehr benutzt werden sollen. ;) Und ja, ich mag es, wenn ein Spiel taktischer/interessanter/innovativer ist, denn Standardtaktik vs Standardtaktik wird auf Dauer extrem langweilig...
Dennoch heisst das nicht, dass ich generell fuer "100% Fun"-Taktiken bin wie z.B. Mass Vessels vs. Protoss, aber ein *bisschen* mehr Beteiligung der seltenen Units waere schon was feines. Und rein theoretisch waere das schon moeglich -- genau wie es als Zerg moeglich ist, gegen einen Terra am Anfang auf Lurker *oder* auf Mutas zu gehen, so sollte es das Spiel durch sinnvolle Aenderungen (wie die genau aussehen, sei mal voellig dahingestellt -- wichtig waere nur, dass es sie gibt) den Spielern selbst auf Top-Niveau ermoeglichen, ein paar non-standard-Units zur Armee dazu bauen zu koennen ohne dass sich das als fatale Verschwendung herausstellt.

Dennoch danke fuer die Diskussion, warst mit Baaldur der einzige hier der sinnvolle Punkte beigetragen hat bisher. ;)
(Immerhin, ich hab naemlich eigentlich eine schlechte Meinung von dem Forum hier; lese ab und an mit. Das erklaert auch meinen stellenweise arroganten Wortklang, aber damit bin ich ja nicht alleine ;))
 

Grumel

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Les nochmal was jd geschrieben hat, da hast ihn falsch verstanden.

Und dann geh mal auf pgtour und guck das makro von nem d+ terra an. Dann wirste merken, dass das was heutzutage als Durschschnittspieler gilt absolut kein problem mit der jetzigen bw Steuerung hat.
 
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ja wenn du die prioritäten für ein strategiespiel anders setzt können wir leider auch nix für dich tun, für uns gehört zur strategie unter anderem auch das rechtzeitige nachbauen von units (macro), für dich scheinbar nich...was soll man ändern?
 

palandir

Guest
Original geschrieben von Grumel
Les nochmal was jd geschrieben hat, da hast ihn falsch verstanden.

Was gibt es da falsch zu verstehen? (Erklaerung bitte).
Ich bezog mich auf:
auch die fights sind [in WC3] oede, gibt meistens nur einen mainfight. bei bw kann ein nada mal einen mainfight verlieren, aber dann scrollt man zu seiner base und da sieht man wie die naechsten 24tanks anrollen ^^
D.h. er findet es toll wie schnell Nada neue 24 Tanks einsatzbereit hat. Und *dass* er das toll findet, ist laecherlich. Man sollte toll finden, wie Nada im Kampf seine Units kontrolliert, an mehreren Fronten kaempft, diverse Drops landet und so weiter... aber *wie er seine Tanks nachbaut*"? WTF ist daran interessant... das ist eine voellig normale Aktion, und wenn die so aufwaendig ist wie sie nun mal ist, dann ist ganz einfach etwas falsch. Hier setzen viele mangelnde Usability mit einer lobenswerten Herausforderung gleich, und dabei straeuben sich mir die Haare... spielt doch SC mit nem Joystick, wenn ihr schwere Bedienung wollt.

Und dann geh mal auf pgtour und guck das makro von nem d+ terra an. Dann wirste merken, dass das was heutzutage als Durschschnittspieler gilt absolut kein problem mit der jetzigen bw Steuerung hat.

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Die Antwort enttaeuscht mich jetzt aber derb, denn damit drehen wir uns wieder im Kreis... es geht (wie oft muss ich das noch wiederholen?) nicht darum dass man *Probleme* damit hat (lass doch ENDLICH mal den Skill-Aspekt ausser Acht, es geht um Usability...), es geht darum dass man waehrend man *das* tut *weniger* an wichtigeren Stellen tun kann. Das ist immer so und voellig logisch.
Wenn du n Sekunden die Basis auf dem Bildschirm hast um Units nachzubauen, weil deine wenigen Hotkeys voll sind und keine weiteren Gebaeude mehr hotkey-bar sind, hast du n Sekunden weniger an der Front. Und darum geht's mir... jetzt geh gefaelligst mal darauf ein. Oder lass es, mir egal jetzt. :> Hab eigentlich alles gesagt was ich musste. Ich werde mich jetzt nicht mehr wiederholen, fuer den der nicht genau liest kann ich auch nichts fuer.

@Nocturn:
Hatten wir auch schon, du solltest alles lesen. Das rechtzeitige Nachbauen von Units gehoert selbstverstaendlich dazu, aber die *Art und Weise, wie* man sie nachbauen muss, muss einfacher gestaltet werden (Grund/Ziel: siehe meine vorigen Posts).
 
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