Brauchen wir große stehende Heere in Europa?

Leinad

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http://www.spiegel.de/politik/ausla...gaben-sinken-erstmals-seit-1998-a-894253.html

Moneyquotes:

Seit den Terroranschlägen des 11. September 2001 waren die globalen Militärausgaben konstant gestiegen. [...] 2010 und 2011 blieben die Werte noch relativ konstant, nun folgt der Rückgang.

Bis ins Jahr 2020 will der Kreml rund 700 Milliarden Dollar in sein Militär investieren.

China verwaltet mit Ausgaben von geschätzten 166 Milliarden Dollar das zweitgrößte Militärbudget der Welt.


Passt gerade zum Thema.

Der Westen hat halt auch stark vorgelegt was Kriegstechnologie anbelangt und gerade Russland/China haben da halt Aufholbedarf.
Das Problem ist, dass einer die Messlatte vorgibt und die anderen sich dann gezwungen fühlen ständig nachzulegen. Ist zwar nichts Neues in der menschlichen Geschichte, aber mit diesem Kreislauf zu argumentieren ist natürlich auch nicht ohne Ironie.
Wir brauchen sicherlich noch eine Armee, aber eben "nur" noch für spezielle Aufgabengebiete, große (konventionelle) Konflikte sind doch dagegen auszuschließen.
 

Benrath

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Guten Abend,

zum topic möchte ich zuerst anmerken, dass die Fragestellung unklar ist.

Was sind "große, stehende Heere"?
Die Größe eines Heeres ist relativ zur Landesgröße, zur außenpolitischen und finanziellen Situation zu sehen. Der Begriff des stehendes Heeres schließt ausserdem ein auf die Wehrpflicht fokussiertes System aus.
So wie ich Benrath verstanden habe, wollte er einfach in Frage stellen, ob man in Deutschland und Europa heutzutage überhaupt noch größere militärische Kräfte benötigt. Darum werde ich auf diese Fragestellung eingehen.

Der einfach strukturierte Bildungsbürger von heute, meint nach einem Blick auf die Landkarte erkannt zu haben, dass Deutschland heutzutage "von Freunden umringt" ist und wir keine eigenen Streitkräfte mehr benötigen, weil wir von keinem feindlich gesinnten Staat direkt angegriffen werden können.
Diese Sichtweise ist ebenso einfach wie irreführend.

Also nicht dass ichs vergessen hätte. Ich finds irgendwie lustig. Du versucht also die Frage zu beantworten "ob man in Deutschland und Europa heutzutage überhaupt noch größere militärische Kräfte benötigt". Du bringst mehrere Punkte, denen man teilweise mehr oder weniger zustimmen kann, lassen wir mal den polemischen Anfang aussen vor. und schliesst dann mit ner Schlussfolgerung


Ich denke ich habe die grundsätzliche Notwendigkeiten von Streitrkäften im Europa des 21. Jahrhundert skizziert.
Ob man die Probleme und Aufgaben mit einer Berufsarmee oder mit Wehrpflichtigen lösen will, ist Geschmackssache - eine Armee von Wehrpflichtigen hat natürlich eine viel stärkere Schwerpunktsetzung auf die Landesverteidigung und ist international nur eingeschränkt einsetzbar.
In Deutschland wurde die Armee in ihrer neuen Struktur (die erst ab 2016 komplett eingenommen ist) konsequent auf Auslandseinsätze ausgerichtet, was auch schmerzhafte Verluste bei der Fähigkeit zur konventionellen Kriegsführung mit sich gebracht hat. "Große stehende Heere" mit hunderttausenden von Gewehrträgern und einer Masse an Panzern und Artillerie, wie es vielleicht Benrath vorschwebt, gibt es schon lange nicht mehr.

Die trotzdem eine Art Wehrpflicht erlauben würden, obwohl wirklich großse konventionelle Konflikte in unserem Breitengraden sehr unwahrscheinlich sind. Daher sollte deine eigenen Antwort sein, dass es nur eine spezalisierte Berufsarmee brauchen würde, da man sowieso in einem reinem konventionellen Wettlauf verlieren würde und es die atomare Abschreckung gibt.

In der Hinsicht ist das Thema tot, weil wir dann alle übereinstimmen, du es nru selber nicht gemerkt hast, aber du dich mal hochnäsig über den "einfach strukturierte Bildungsbürger" lustig machen wolltest.

Deine Antwort auf die Frage "brauchen wir große stehende Heere" ist demnach Nein, selbst wenn "große stehende Heere" etwas ungenau definiert ist.


Ich würde ansonsten glauben, dass du den Einfluss der militärischen Komponenten bei den heutigen ökonomischen Verpflechtungen überschätzt. Es mag Einzelfälle geben, wo man mit militärischer Macht Fakten schaffen kann, auf westlicher Seite Falklandinselns, oder k.a. ob die chinesen was beim Inselkonflikt mit Japan gemacht haben oder Russland und die Ukraine.
 
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Ich würde ansonsten glauben, dass du den Einfluss der militärischen Komponenten bei den heutigen ökonomischen Verpflechtungen unterschätzt. Es mag Einzelfälle geben, wo man mit militärischer Macht Fakten schaffen kann, auf westlicher Seite Falklandinselns, oder k.a. ob die chinesen was beim Inselkonflikt mit Japan gemacht haben oder Russland und die Ukraine.

Du meinst "überschätzt" statt unterschätzt, oder?
 
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Und wenn es atm so weitergeht wie bisher in Europa werden die Armeen wieder benötigt um den inneren Frieden sicherzustellen ...
 
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naja, spanien/portugal/griechenland brauchts nicht mehr viel für soziale unruhen. das ist dann quasi g-8 als dauerloop.

Nur wenn Du da zum stoppen die Armee einsetzt, dann ist die Demokratie wohl den Bach runter. Fand es schon schlimm genug, Olympia mit Sturmgewehr zu erleben... das Militär ist dafür nicht ausgebildet.
 

Gelöscht

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Nur wenn Du da zum stoppen die Armee einsetzt, dann ist die Demokratie wohl den Bach runter. Fand es schon schlimm genug, Olympia mit Sturmgewehr zu erleben

da gabs doch vor einiger zeit so ein g8-video, wo es ja zu schweren ausschreitungen in italien(?) kam mit dutzenden toten und verletzten und ich mir dachte: so sieht bürgerkrieg aus.

shkveS7Dy8YE.jpg


das Militär ist dafür nicht ausgebildet.

mittlerweile schon, irak und afghanistan sei dank. die bundeswehr trainiert ja nicht umsonst häuserkampf in der altmark unter "afghanischen und kosovarischen bedingungen". da gabs ja auch mal ein video dazu, waren glaube ich deutsche grenadiere, die für afghanistan gedrillt wurden und wie man da auch mal einen wütenden mob auseinandertreibt und kontrolliert, der bisschen rabatz in kundus macht.

a1FqeUu3Txxp.jpg
 

Benrath

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Ok mein Fehler, dann brauchen wir natürlich "große stehende Heere" weil die ursprüngliche Intention der Armee die unterdrückung der Massen ist. Sry mein Fehler.

seriously wieso quotest du das "äh ja" für deinem Post, weder ich noch el Bollo waren Ansatzweise bei dem Punkt...
 

Gelöscht

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seriously wieso quotest du das "äh ja" für deinem Post, weder ich noch el Bollo waren Ansatzweise bei dem Punkt...

kay.

Und wenn es atm so weitergeht wie bisher in Europa werden die Armeen wieder benötigt um den inneren Frieden sicherzustellen ...


na dann :deliver:

weil die ursprüngliche Intention der Armee die unterdrückung der Massen ist. Sry mein Fehler.

stimmt. geschichtlich wissen wir ja, dass militärische verbände niemals gegen die zivilbevölkerung eingesetzt wurden. das ist so ne hooligan-regel. man haut nur anderen kombatanten mit stahlhelm aufs maul.
 

Benrath

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Ok als ich Bollo quotete war hellshines post noch nicht da, ich bezog mich nur auf die Verwechslung von überschätz mit unterschätzt.

Und natürlich morgen geht die Welt unter, weil sich die Schafe, Michels oder was weiss ich erheben. Zu viele Onlinekommentare bei Zeit, Spon oder k.a. wo gelesen?
 

Gelöscht

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Und natürlich morgen geht die Welt unter, weil sich die Schafe, Michels oder was weiss ich erheben. Zu viele Onlinekommentare bei Zeit, Spon oder k.a. wo gelesen?

in deutschland seh ich derzeit weniger das problem. aber ich glaube schon, dass in den südeuropäischen ländern einiges an potential ist. also diese g8-krawalle in genua zeigen ja, wie da leute, die auf krawall gebürstet sind, massen mitreißen können und demonstrationen eskalieren können.

http://de.wikipedia.org/wiki/G8-Gipfel_in_Genua_2001

Während des Gipfels gab es viele verschiedene Demonstrationen zu verschiedenen Thematiken organisiert von ca. 700 verschiedenen Gruppen. Die italienische Polizei griff gegen die Globalisierungskritiker insgesamt äußerst hart durch, ließ eine große Zahl festnehmen, verletzte viele zum Teil schwer und brachte viele Demonstranten ins Bolzaneto-Gefängnis (siehe auch Bolzaneto-Prozess), in dem es zu Misshandlungen kam. Insgesamt waren über 300 000 Menschen in der Stadt um gegen den Gipfel zu demonstrieren.

300.000! deutschland hat im ganzen bundesgebiet gerade mal 264.000 polizisten.
 
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Benrath

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Und was haste dann mit der Armee vor? Die Leute zusammenschiessen. Und schau mal an die Zahl der Polizisten ist weit höhrer als die der knapp 190.000 Soldaten.
 
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Dass die Armee "Sicherheitsaufgaben" auch im Inland übernimmt ist in diversen Ländern afaik nichts irgendwie spezielles/besonderes und sofern die Ausbildung stimmt ist dagegen auch nicht prinzipiell(!) was zu sagen?
 

Gelöscht

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Und was haste dann mit der Armee vor? Die Leute zusammenschiessen. Und schau mal an die Zahl der Polizisten ist weit höhrer als die der knapp 190.000 Soldaten.

ich hab damit gar nichts vor, ich bin nur nicht so weltfremd zu glauben, dass die bei sowas wie genua nicht locker flockig zusätzlich eingesetzt werden. und die haben mit sowas auch mehr knowhow als der typische straßenpolizist hans müller, der mal nen verkehrsunfall aufnimmt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-08/bundesverfassungsgericht-militaer-inland
 

Benrath

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Was ist denn da jetzt das ominöse Knowhow? Die haben mehr Feuerkraft, mehr knowhow hiesse für mich, mehr Erfahrung mit so großen Menschenmassen umzugehen etc, was offenstichtlich nicht der Fall ist.

Auf irgendwas willst du scheinbar doch hinaus, dann sags doch.

Um mal in erst der durchschnittliche Soldat ist auf einmal cleverer als der durchschnittliche Polizist? Warst du beim Bund, liest du was Mackia oder Konsorten sonst so schreiben. Der durchschnittliche Soldat ist meistens unterdurchschnittlich begabt weil er sonst nicht zum Bund gehen würde, no offense, naja doch. Es gibt einige wenige die es aus Überzeugung machen, aber gerade die SAZ X Leute sind nur des Geldes wegen und der mangelnden Alternativen wegen dort.
 
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Was ist denn da jetzt das ominöse Knowhow? Die haben mehr Feuerkraft, mehr knowhow hiesse für mich, mehr Erfahrung mit so großen Menschenmassen umzugehen etc, was offenstichtlich nicht der Fall ist.
Auf irgendwas willst du scheinbar doch hinaus, dann sags doch.

Er will darauf hinaus dass die BW vollkommen nüchtern betrachtet die Polizeikräfte eines Landes durch die Militärpolizei verstärken kann. Und die sind mindestens so gut wie die Polizei.



Um mal in erst der durchschnittliche Soldat ist auf einmal cleverer als der durchschnittliche Polizist? Warst du beim Bund, liest du was Mackia oder Konsorten sonst so schreiben. Der durchschnittliche Soldat ist meistens unterdurchschnittlich begabt weil er sonst nicht zum Bund gehen würde, no offense, naja doch. Es gibt einige wenige die es aus Überzeugung machen, aber gerade die SAZ X Leute sind nur des Geldes wegen und der mangelnden Alternativen wegen dort.


Was kommt als nächstes? Die Schädevermessung nach Benrath? "Der durchschnittliche Soldat ist meistens unterdurchschnittlich begabt". Klar, haben wir ja von 33-45 mit diversen Volksgruppen ähnlich gemacht. Was fürn Honk bist du denn? Das ist wieder die typische Keine-Ahnung-aber-ne-Menge-Vorurteile Haltung. Dass die Masse der Soldaten heute Spezialisten sind, dass die BW ein Sprungbrett geworden ist grade in Sachen IT Ausbildung, scheissegal.

Wenn ich sowas lese krieg ich halt wieder das kotzen. Diese erbärmlich dämliche Einteilung nach "ich bin ja sowas besseres". Jeder Soldat wurde Soldat um Geld zu verdienen. Jeder muss Geld verdienen. Das hat doch nix damit zu tun das man nichts anderes kann. Das hat was mit Lohnscheren zu tun, damit dass in Ausbildungsbetrieben z.t. immer mehr auf Leiharbeit gesetzt wird und Lehrlinge, egal wie gut sie sind, nicht übernommen werden. Es hat damit zu tun dass man in der BW nach seiner Dienstzeit beruflich gefördert wird.

Nicht mit mangelnder Begabung. Scheiss arrogantes getue von nem Inethero.
 
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ach komm, da gabs doch grade vor 2 jahren oder so diesen geschichtsprofessor der bundeswehruni der von einer "ossifizierung der bundeswehr" gesprochen hat, eben weil da keiner bock drauf hat dem alternativen zur verfügung stehen.
 

Benrath

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Ach komm willst du also ernsthaft die 0815 Saz 2-4 Hauptschüler als Perlen der Gesellschaft darstellen ? Is nun wirklich kein Geheimnis, dass Berufsarmeen Probleme mit "adverser Selektion" haben. Klar gibts die paar Überzeugunstäter, hier sogar positiv gemeint, aber eben viele, die es nur als Mittel zum Zweck sehen. In den USA z.B. um sich das College leisten zu können.

Bzw hat ync damit angefangen, dass der SOldat besser wäre als der Streifenpolizist.

Er will darauf hinaus dass die BW vollkommen nüchtern betrachtet die Polizeikräfte eines Landes durch die Militärpolizei verstärken kann. Und die sind mindestens so gut wie die Polizei.

das ist kein Knowhow sondern Manpower und dann gönnst du ihnen nicht mal mehr skill als der Polizei.


edit lol @ gleichen Postanfang von Vahalle :D
 

Gelöscht

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Bzw hat ync damit angefangen, dass der SOldat besser wäre als der Streifenpolizist.

mag sonst ja deine postings, aber diesmal stellst du dich irgendwie dümmer an, als ich dich in erinnerung hatte. steht doch alles hier, worauf ich hinaus will:
http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?p=5560771&postcount=48#post5560771

bollo hat doch geschrieben, dass das militär nicht für wütende mobmassen ausgebildet ist. aber genau DAS macht die nato derzeit in afghanistan/irak täglich und darauf werden die taskforces auch vorbereitet/ausgebildet. im zweifelsfall räumt so ne brigade mit schwerem gerät anders auf, als eine hunderschaft polizisten. aber bevor du wieder irgendwas unterstellst: find ich nich jut. stelle nur fest.
 
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ach komm, da gabs doch grade vor 2 jahren oder so diesen geschichtsprofessor der bundeswehruni der von einer "ossifizierung der bundeswehr" gesprochen hat, eben weil da keiner bock drauf hat dem alternativen zur verfügung stehen.

Lustig, ich hab das in der Sig auf inwow.de und nebenbei bei dem Typen studiert. Es ist nicht so dass keine LUST auf Alternativen herrscht, sondern dass die Alternativen stellenweise keine sind, weil schlechter bezahlt und schlechtere Perspektive. Aber Benrath führt seine Aussage ja nicht auf Demographische Hintergründe zurück sondern stuft den potentiellen Soldaten alleine aufgrund seiner Entscheidung zum Bund zu gehen, zurück.

Was nebenbei NICHT die Aussage des Prof. Wolfsohn war.
http://www.welt.de/politik/deutschl...-Bundeswehr-ist-eine-Unterschichtenarmee.html

Vllt mal lesen. Mangelnde Innere Überzeugung != Mangelnde Begabung.

Ach komm willst du also ernsthaft die 0815 Saz 2-4 Hauptschüler als Perlen der Gesellschaft darstellen ? Is nun wirklich kein Geheimnis, dass Berufsarmeen Probleme mit "adverser Selektion" haben. Klar gibts die paar Überzeugunstäter, hier sogar positiv gemeint, aber eben viele, die es nur als Mittel zum Zweck sehen. In den USA z.B. um sich das College leisten zu können.

Sehr viele sehen es als Mittel zum Zweck. Aber das hat nix mit Begabung, Intelligenz, oder Fähigkeiten zu tun, sondern grade im Bereich der Mannschaften mit der Tatsache dass die Alternativen schlechter bezahlt werden. Klar gibts die "harten" Fälle die gerne als Paradebeispiel genommen werden aber vergleich das einfach nur mal mit der Anzahl der Soldaten die auf Fachdienstposten sitzen und Spezialisten in ihrem Gebiet sind.

Also spar dir den scheiss von wegen "Soldaten sind unterdurchschnittlich begabt".

Btw. isses in den USA NOCH krasser, da dort die soziale Schere deutlich größer ist als in DE.

Und das Problem mit der Auswahl gründet auf mehrere verschiedene Faktoren. Der größte Faktor ist die wirtschaftliche Lage und die Chancen auf den Arbeitsmarkt. Und das ist in Strukturschwachen Regionen deutlich stärker ausgeprägt als in Strukturstarken Regionen. Die oben angesprochene Ossifizierung kommt ja nicht daher dass die Ossis dümmer sind, sondern dass dort allgemein eine Landflucht stattfindet.

Und selbst du solltest wissen dass Hauptschüler, vollkommen egal wie begabt oder unbegabt sie sind ja auch andere Dinge tun könnten und sich nicht alleine deshalb für die BW entscheiden da sie angeblich nix anderes können. Gehste halt auf den Bau, wirst Bäcker oder suchst dir irgendwo ne Ausbildung. Nur obs das zum gleichen Geld gibt... Ich bin selbst ein Verfechter der Theorie dass mit dem Wegfall der Wehrpflicht das Niveau der Armee langfristig sinken wird, das begründet sich aber nicht mit deiner idiotischen Theorie der mangelnden Begabung der Bewerber sondern aus dem Zusammenhang zwischen wirtschaftlichem Anreiz und persönlicher Situation.


Bzw hat ync damit angefangen, dass der SOldat besser wäre als der Streifenpolizist.

Ja da hat er ja auch Recht. Was Riot Control angeht dürfte der Soldat besser sein als der Streifenpolizist. Deswegen kommen ja bei Demos Hundertschaften und nicht hunderte Streifenpolizisten.
 
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Mangels Jobalternativen und weniger aus innerer Überzeugung dient die Bundeswehr den beruflich dienenden Ostdeutschen oder auch Arbeit suchenden Westdeutschen als Ein- und Aufstiegskanal.

klar die bundeswehr bekommt nur die besten der besten, wie z.b. arbeitslose wessis und ossis die im osten bleiben... was eben wieder nicht grade die guten sind.
 
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klar die bundeswehr bekommt nur die besten der besten, wie z.b. arbeitslose wessis und ossis die im osten bleiben... was eben wieder nicht grade die guten sind.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Man muss erstmal in der Notwendigkeit sein diese dann auch zu NEHMEN. Bewerben kann sich ja wer will.

Wenn du gleichzeitig schwächelnde Wirtschaft und nebenbei einen Auslandseinsatz hast der Opfer fordert nimmt der Druck die Plätze zu füllen zu und die Anforderungen gehen runter. Nur sind das immer noch Minderheiten im Vergleich zum Rest der Armee. Deshalb geht mit diese Pauschalisierung von Benrath auf den Sack, der garnicht kapiert das mangelnde Begabung und mangelnde Perspektive auf dem Arbeitsmarkt weder dasselbe sind noch das eine das andere bedingen muss. Aber klar, findet ja jeder nen Job. Jeder der in DE Arbeitslos ist muss ja zwangsläufig dumm sein. V.a. wenn er aus Ostdeutschland kommt.

Ihr dreht halt grade das Argument um. Der Arbeitslose Maurer aus irgendwoher, der in die BW eintritt tut dass doch nicht aus mangelnder Begabung, sondern vllt deswegen weil sein scheiss Betrieb pleite gemacht hat. Aber für Benrath ist natürlich der Zusammenhang klar, man muss dumm sein um zur BW zu gehen.

Und solche scheissparolen sollte man sich 2013 sparen können.
 

Benrath

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Was widersprichst du eigentlich einer Aussage die du selber teilst. Natürlich gibt es eine adverse Selektion, weil keiner der Alternativen hätte würde sich einen potentiellen risikoreicheren Jobs aussuchen, wenn der nicht entweder besser zahlen würde als die Alternativen oder er keine Alternativen hat.

Ergo sind das eher seltener die High Potentials die zum Bund gehen, das ist rein logisch...


Ok meinetwegen sind Soldaten seit Neustem Experten in Riot und Crowdkontrolle, jeder einzelne, mir eigentlich egal, hat mit dem Thema jetzt was zu tun? Wenn das die Rechtfertigung für "grosse stehende Heere" ist, dann gute Nacht Marie.
 
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Was widersprichst du eigentlich einer Aussage die du selber teilst. Natürlich gibt es eine adverse Selektion, weil keiner der Alternativen hätte würde sich einen potentiellen risikoreicheren Jobs aussuchen, wenn der nicht entweder besser zahlen würde als die Alternativen oder er keine Alternativen hat.

Wenns keine genausogut bezahlten Jobs GIBT dann hat das nichts mit der Qualifikation der Person zu tun, sondern mit dem Arbeitsmarkt. Das heisst nicht dass die BW nur Premiumpersonal bekommt, keine Frage, dennoch ists einfach arrogant zu behaupten sie würde mit Masse Personal bekommen welches weniger begabt sei als jene die nicht zur BW gehen. Das ist nichts anderes als ne dämliche Beleidigung ohne jede Substanz.



Ok meinetwegen sind Soldaten seit Neustem Experten in Riot und Crowdkontrolle, jeder einzelne, mir eigentlich egal, hat mit dem Thema jetzt was zu tun? Wenn das die Rechtfertigung für "grosse stehende Heere" ist, dann gute Nacht Marie.

Lern doch mal in ner Argumentationslinie zu bleiben. Du wollstests wissen, du wurdest beliefert. Und es ist weder ein Argument für, noch eines gegen Armeen. Es ist lediglich eine Information. Zeugt schon von Kompetenz wenn man darauf wieder mit Sarkamus reagiert...
 

Benrath

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Die Argumentationskette kam von Hellshine.

Es bleibt einfach lustig, dass du genau dasselbe in nett sagst wie ich, dich aber über meine etwas drastische Formulierung echaufierst. Ich halte es für wenig verwunderlich, dass eine Berufsarmee auf Grund des Arbeitsrisikos "Krieg" Probleme hat, Toprekruten zu finden. Ob das jetzt am Arbeitsmarkt liegt, dass die schlechter qualifizierten Leute zum Bund gehen oder sonst woran ist egal. Und ja, es liegt dann an der Qualifikation der Person, dass bei ihr die Risiko/nutzenabwägung dazu führt, dass sie zum Bund geht. Naja oder an der Gesellschaft :troll:
 
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Also ich war SaZ 4 und fange im September meinen Betriebswirt an. Man darf keines falls alle über einen Kamm scheren, die in dem Verein mal dienen.

"Der durchschnittliche Soldat ist meistens unterdurchschnittlich begabt weil er sonst nicht zum Bund gehen würde, no offense, naja doch",

Ich glaube es kommt echt stark auf dei eingesetzten Bereich an. Das Panzergrennis nicht alle die hellsten sind, musste ich auch Erfahren :D Liegt aber leider meiner Meinung nach wirklich daran, dass viele mit Imigrationshintergrund in solche Truppenteile wollen oder reingesteckt werden. Ich kenne auch das krasse Gegenteil, in meiner Teileinheit hatten wir nicht einen, der einen Hauptschulabschluss hatte. Und wir waren nahe zu alle SaZ 4-6. Einige davon gingen danach zur Uni, erhielten knapp 1 Jahr noch 3/4 Gehalt monatlich ausgezahlt, hatten zig Lehrgänge und Auslandserfahrungen, haben Ihre Fördermaßnahmen gut ausgenutzt etc. Andere gingen sogar nach der Dienstzeit zur Abendschule und machten dort Ihre weiteren Berufsfortbildungen, oder gingen zur Berufsfeuerwehr.

Ich würde es keines falls als Auffangbecken für Wirtschaftsversager ansehen. Meine Erfahrungen teilen eig. mehr die, die EvilGod macht. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiss, es gibt auch das was dazwischen ist.

btw war ich aus Überzeugung dort und weil ich Abenteuerlust hatte. Es gibt genug gerechtfertige Kritik an der BW, die sollte man aber nicht dem einzelnen Soldaten in die Schuhe schieben, sondern der obersten Führung oder der Politik. Wäre ein Krieg ausgebrochen in der Zeit in der ich da war, wäre ich an Ort und Stelle, da es mein Job zu dem Zeitpunkt war und der zahlende Bürger das auch von mir erwartet. Mir wäre eine kleine, hochspezialisierte Armee auch lieber.
 
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Stimmt ramke, aber es gibt dämliche Idioten mit altbackenen Vorurteilen. Und die denken leider genau so...
 

Benrath

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Weil es halt im Durchschnitt so ist.
 
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Weil es halt im Durchschnitt so ist.

Obvious Troll...

Nur weil du deine scheisse immer wiederholst wird sie nicht wahr. Das hat schon MahZagony vor dir probiert, es klappt einfach nicht. Es ist nur ein weiteres Kapitel des Buches, "Aussenstehende wissen alles über die Bundeswehr".

Paar dumme Vorurteile gepaart mit mangelnder Diskussionsfähigkeit und schon schmeisst man Stammtischparolen um sich.

Lass den Mist doch einfach in Zukunft stecken und versuch zum Thema zurück zu kommen. Was dir natürlich irgendwo nicht passt, da Mackia schön geliefert hat auf Seite 1...
 

Benrath

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Welches Argument hast du denn jetzt wirklcih gebracht ausser deiner und Ramkes Erfahrung. Ich gönne euch ja dass es in gewissen Abteilungen überzeugt Soldaten gibt, die das gerne machen, geschenkt. Sonst bestätigen selbst du und Ramke den Trend zu unterdurchschnittlichen Qualifizierten in einigen Bereichen und sogar generell.

Um dich noch mal selber zu quoten.

Und das Problem mit der Auswahl gründet auf mehrere verschiedene Faktoren. Der größte Faktor ist die wirtschaftliche Lage und die Chancen auf den Arbeitsmarkt. Und das ist in Strukturschwachen Regionen deutlich stärker ausgeprägt als in Strukturstarken Regionen. Die oben angesprochene Ossifizierung kommt ja nicht daher dass die Ossis dümmer sind, sondern dass dort allgemein eine Landflucht stattfindet.

Und selbst du solltest wissen dass Hauptschüler, vollkommen egal wie begabt oder unbegabt sie sind ja auch andere Dinge tun könnten und sich nicht alleine deshalb für die BW entscheiden da sie angeblich nix anderes können. Gehste halt auf den Bau, wirst Bäcker oder suchst dir irgendwo ne Ausbildung. Nur obs das zum gleichen Geld gibt... Ich bin selbst ein Verfechter der Theorie dass mit dem Wegfall der Wehrpflicht das Niveau der Armee langfristig sinken wird, das begründet sich aber nicht mit deiner idiotischen Theorie der mangelnden Begabung der Bewerber sondern aus dem Zusammenhang zwischen wirtschaftlichem Anreiz und persönlicher Situation.
.

Das ist letztendlich nix anderes, als dass niedrigere Qualifizierte eher mal gerne beim Bund was machen, weils da mehr Geld gibt bei höherem RIsiko, sonst würden sie wohl was anderes machen.

Ich hab da noch mal was hervorgehoben. Wenn du dich jetzt echt nur wegen dem Wort "begabt" aufhängst, ersetze es einfach überall durch qualifiziert.

Dann können wir uns im LSZ wieder darum streiten inwiefern Qualifikation mit Begabung zu tun haben könnte.
 
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Ich find die Frage, ob beim Bund nur die Besten der Besten oder 0815 Hauptschüler Dienst tun garnicht so relevant.
Die Frage ist doch eher wie gut die Qualität der Ausbildung ist. Wenn da den richtigen Leuten das richtige beigebracht wird und die Leute eben dann entsprechend ihrer Fähigkeiten eingesetzt werden, sollte die Begabung des Einzelnen für die gesamte Arme doch garnicht so ne große Rolle spielen?
Von den Geschichten die man von den Wehrdienstlern so gehört hat, klang das nicht grad berauschend, aber das wird bei Berufssoldaten ja anders aussehen.
 

GeckoVOD

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Obvious Troll...

Nur weil du deine scheisse immer wiederholst wird sie nicht wahr. Das hat schon MahZagony vor dir probiert, es klappt einfach nicht. Es ist nur ein weiteres Kapitel des Buches, "Aussenstehende wissen alles über die Bundeswehr".

Paar dumme Vorurteile gepaart mit mangelnder Diskussionsfähigkeit und schon schmeisst man Stammtischparolen um sich.

Lass den Mist doch einfach in Zukunft stecken und versuch zum Thema zurück zu kommen. Was dir natürlich irgendwo nicht passt, da Mackia schön geliefert hat auf Seite 1...

Die Bundeswehr wirkt halt von Außen wie ein Sammelbecken für Unterqualifizierte. In den Datensätzen, die ich in den letzten zwei Jahren bearbeitet habe, war z.B. der klassische Zeitsoldat überzufällig häufig mit sehr niedrigem Bildungszertifikat dabei. Ohne jetzt schlussfolgern zu wollen, dass es nicht möglich wäre, dass man halt gerade die gezogen hat und die Offiziere nicht.

Persönliche Erfahrungen mit allen möglichen Soldaten / Musterung (die wenig sind, aber prägend) gehen eher in Richtung Benrath. Wenn man sich Mackias posting durchliest, dann erscheint es mir komisch, dass es so aussieht, wenn das Aufgabenfeld doch eher nach zunehmender Professionalität aussieht .o
 

deleted_24196

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Von den Geschichten die man von den Wehrdienstlern so gehört hat, klang das nicht grad berauschend, aber das wird bei Berufssoldaten ja anders aussehen.

Da muss natürlich unterschieden werden. Man kann einen GWDL der gerade einmal 6 Monate in seiner Fachtätigkeit (3 Monate gehen ja schon für die Grundausbildung drauf) verbringt, nicht noch auf mehrmonatige Lehrgänge schicken. In den höheren Laufbahnen sieht das natürlich anders aus.

Der 0815-9-Monate-GWDL geht nach seiner Grundausbildung auf einen 2-3 Wochen Lehrgang und lernt dort alles Grundlegende für seine weitere Verwendung. Fertig. Dass dabei natürlich nicht viel rumkommt ist klar.
 
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Ich meinte jetzt nichtmal inhaltlich, da ists klar dass dabei nicht viel rumkommt, aber so die typischen Chaoten Geschichten was das doch für ein Saftladen sei aus [Gründen].
 
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Hab mich das Gleiche wie Cherum gefragt. Benrath behauptet ja, dass die Qualität der Bundeswehr schon deswegen schlechter sein muss weil sie, sehr lapidar ausgedrückt, mehr Hauptschüler als Akademiker hat. evil hat das ja schon zurecht bezweifelt. Aber selbst wenn es so wäre, wieso sollte ein Akademiker für die Rolle des Berufssoldaten besser geeignt sein? Weil er ein so toller Freigeist ist? Glaub ich irgendwie nicht. :ugly:
 
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Herrliche Threadwendung. Von der Notwendigkeit eines stehenden Heeres zur Soldatenqualifikation. Am geilsten finde ich Benraths wasserdichte Argumentation die auch einem Laien wie mir schlüssig erklärt warum be der bw nur honks am Start sind: Weil es so ist :rofl2:

Einigen wir uns darauf dass die BW ein recht großes Unternehmen ist und das es hier,genauso wie in anderen Organisationen ungebildeteres Fussvolk, gut ausgebildete Fachkräfte und eine akademische Spitze gibt.
 

mfb

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Deshalb geht mit diese Pauschalisierung von Benrath auf den Sack, der garnicht kapiert das mangelnde Begabung und mangelnde Perspektive auf dem Arbeitsmarkt weder dasselbe sind noch das eine das andere bedingen muss. Aber klar, findet ja jeder nen Job. Jeder der in DE Arbeitslos ist muss ja zwangsläufig dumm sein. V.a. wenn er aus Ostdeutschland kommt.
Sagt ja keiner, das beides das gleiche wäre. Aber eine gewisse Korrelation zwischen beiden besteht zweifellos. Ist kein Zufall, dass die Arbeitslosenquote bei Hauptschulabsolventen höher ist als bei Hochschulabsolventen.

Ich denke aber, die Bundeswehr unterscheidet sich in der Hinsicht nicht so sehr von anderen Organisationen - es gibt immer mehr und weniger anspruchsvolle und/oder Qualifikation benötigende Jobs.
 
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Ich les hier gerade nebenher so ne studie der bundeswehr von 2012 die sich mit dem attraktivitätsindex der bundeswehr als arbeitsgeber befasst. Da gibt's ne tabelle wo der attraktivitätsindex in abhängigkeit zur schulbildung dargestellt wird und da ist der trend schon recht eindeutig, je gebildeter die leute sind, desto unattraktiver schätzen sie die bundeswehr als arbeitsgeber ein. Das führt natürlich auch zwangsläufig dazu, dass sich überproportional schlechter gebildete leute dann an die bundeswehr als arbeitsgeber wenden. Weiss garnicht was es da zu diskutieren gibt, kommt die bundeswehr doch selbst zu diesem ergebniss.


Desweiteren bin ich durchaus der meinung, dass die letzten bestrebungen den einsatz der bundeswehr im inneren zu erleichtern hauptsächlich darauf abziehlt soziale unruhen notfalls auch mit der armee niederschlagen zu dürfen und bin daher ein vehementer gegner dieser entwicklung. Wenn man nicht genug polizei hat um gewisse aufgaben zu erfüllen braucht man eben mehr polizisten, nicht soldaten, die polizeiaufgaben übernehmen.


Zur ursprünglichen frage des topics: Selbstverständlich brauchen wir eine armee. Ich bin zwar durchaus der ansicht, dass die meisten konflikte pazifistisch gelöst werden sollten, aber das funktioniert eben auch nur wenn alle beteiligten der selben meinung sind. Wie groß diese armee dann sein muss, und wie viel von welchen truppenteilen vorhanden sein müssen, darüber lässt sich natürlich vortrefflich streiten.
 
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