Brauchen wir große stehende Heere in Europa?

Benrath

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Auf Wunsch von Makia.

Ich formuliere das Problem deutlicher:
Die Staatsausgaben und die Einnahmen der Sozialkassen erklimmen Jahr für Jahr neue Rekordhöhen und der Staat ist immer noch nicht satt, während die Reallöhne seit Jahren stagnieren.



1. Ermöglichen ehrenhafte Menschen wie ich, die als Soldat dienen, der gesamten Gesellschaft, einschließlich online-wichtigtuern wie dir erst ihre Existenz und
2. werde ich in Zukunft noch so viele Steuern zahlen (weil ich keine Lust mehr habe dieser Gesellschaft die sich selbst zerfrisst ein Leben lang zu dienen), dass keine Demut angebracht ist.

@ topic: Morgen ist Gründungsparteitag :klatsch:

Ach komm dafür brauchst keine wirlichen stehenden Heere und von welcher erfolgreichen (dauerhaften) Okkupation eines Landes seit dem 2. WK kannst du denn berichten? Tibet? und sonst?

Benrath, nur damit dein posting nicht unerwidert bleibt.

Deine Fragestellung strotzt nur so vor Naivität und es wäre mir ein leichtes sie zu widerlegen, aber ich will das topic nicht kaputtmachen und es ist mir zu mühsam mal wieder einen langen Text zu verfassen, der dann sowieso nur übergangen wird.

Falls du das wirklich diskutieren willst, mach ein eigenes topic auf, ich werde dann darauf eingehen.

Das könnte auch vielleicht an der massiven Militärpräsenz der USA zu tun haben? Wer weiß was auf Europa los wäre wenn die USA gesagt hätte "gg no re Hitlerdeutschland, nun müßen wir aber wieder los, hf mit der Sowjetunion"

Wir brauchen kein großes stehendes Heer. Wir brauchen aber eine hochgerüstete Kampftruppe die unsere wirtschaftlichen Interessen in anderen Ländern durchsetzt.. äh ich meine "den Frieden sichert"

Wir können nur froh sein das der größte, stärkste und mit den besten Waffen ausgestattete Hooligan in unseren Team mitspielt und es immernoch locker mit dem alten, armen Kämpfer aus vergangen Tagen, die #3 und der neuen in der Pubertät steckenden #2 aufnehmen könnte.

Der relative Frieden auf der Welt besteht aus Abschreckung. Und da genügt es nicht Atomwaffen zu horten. Oder willst du Atomwaffen in einem Stellvertreterkonflikt zur Sicherung deiner wirtschaftlichen Interessen losschicken?
 

Benrath

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Also den kalten Krieg schenke ich Euch, wobei das "Patt" letztendlich mehr der atomaren Abschreckung als der konventionellen Kriegspower geschuldet ist.

Ich seh zur Zeit wenig Gründe für große stehende Heere und Wehrpflicht. Bin offen.

Gerade der kalte Krieg hat gezeigt, dass keine der beiden großen Parteien in der Lage war irgendein Land auf Dauer zu befrieden. Die Liste der Fehlschläge ist lang.

Russland/Udssr mit Afghanistan, Tschetschenien ( wieimmer man das schreibt) und dem eigentlich Zerfall der Udssr.

USA mit Korea, Vietnam und seit neustem Afghanistan und Irak.

Was würde passieren, wenn Deutschlan wirklich nur noch hochgerüstete Eingreiftruppen hätte, meinetwegen mit Reserven auf Abruf.

Wenn das die ganze EU machen würde?

Bleiben wir mal simpel.

Wer würde denn D und die EU in einem regulären Krieg angreifen wollen? Wozu?
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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[claw]definiere groß[/claw]

Ich denke schon dass ein wie auch immer geartetes Militär nötig ist, und glaube dass für den Zweck eine professionelle Armee nötig ist.
Wie groß diese ist und vor allem womit diese ausgerüstet ist hängt von der Politik ab. Momentan sind z.B. schwere Panzer für einen Landkrieg in Europa eher unnötig.
 
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Nein.

Wogegen denn?
Ernsthaft?
Gegen wen, gegen was und wann soll denn ein stehendes Herr heutzutage noch funktionieren?
Nord Korea?
:(
 
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Was würde passieren, wenn Deutschlan wirklich nur noch hochgerüstete Eingreiftruppen hätte, meinetwegen mit Reserven auf Abruf.

Darauf läuft doch die momentane Bundeswehrreform hinaus. Panzertruppe/Artillerietruppe ist ja praktisch nicht mehr vorhanden. Kriseninterventionsarmee oder wie das heißen soll.

Wenn das die ganze EU machen würde?

Misstrauen ist untereinander wohl viel zu groß. Dazu kommen im Osten Europas der ein oder andere undemokratische Staat dem man auch nicht so recht traut.

Bleiben wir mal simpel.

Wer würde denn D und die EU in einem regulären Krieg angreifen wollen? Wozu?

Ein direkter Angriff ist sicherlich extrem unwahrscheinlich. Aber man könnte wieder in regionale Konflikte z.B auf dem Balkan gezogen werden.Serbien-Kosovo Konflikt ist immer noch nicht gelöst.
 

Benrath

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Misstrauen ist untereinander wohl viel zu groß. Dazu kommen im Osten Europas der ein oder andere undemokratische Staat dem man auch nicht so recht traut.

Also ob sich die großen Länder wirklcih misstrauen würden, dass D morgen Frankfreich überfällt. Letztendlich ist das beschreibene Szenario die Realität, keins der großen Länder wäre in der Lage ohne große offensichtliche Vorbereitungen einen regulären Krieg mit seinem Nachbarland anzufangen.
Achtugn Halbwissen und Mutmasungen.
 

Benrath

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Abrüstung ist doch defacto passiert. Wir reden jetzt von der EU, Die Ausgaben werden früher viel höher gewesen sein. Quellen müsste man suchen.
 
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Abrüstung ist doch defacto passiert. Wir reden jetzt von der EU, Die Ausgaben werden früher viel höher gewesen sein. Quellen müsste man suchen.

Ja, im Prinzip gehen die meisten europäischen Staaten hin zu einer Kriseninterventionsarmee . Abrüstung fand hier fast ausschließlich beim jeweiligen Heer stat. In anderen Bereichen wird aber aufgrund neuer Aufgabenbereich aufgerüstet. Frankreich oder GB zB bei den Seestreitkräften.

Ausgabenentwicklung
 

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Einige Länder werden ihr Heer evtl. bald brauchen um ihre rebellierende Unterschicht im Schach zu halten. In Portugal sind im März schon >10% der Bevölkerung auf der Straße gestanden. Wenn die mal richtig stinkig werden...
 

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Ich sag mal so, solang wir mit den USA als größter Militärmacht des Planeten verbündet sind brauchen wir im Endeffekt keine. Die USA machen das schon.

Ohne die USA bräuchte Europa als ganzes denke ich schon eine gewisse Militärpräsenz, einfach zur Sicherheit selbst wenn das Risiko eines tatsächlichen Angriffs von außen noch so gering ist, wenn wirklich gar kein Militär vorhanden wäre könnten andere Länder auf dumme Ideen kommen.

Was Militär angeht gilt halt wenns hart auf hart kommt einfach das Prinzip klotzen, nicht kleckern. Eine kleine freiwilligen Armee wie die Bundeswehr könnte im ernstfall sowieso keinen Krieg führen geschweige denn gewinnen. Sprich wenn wirklich ein Militär gebraucht werden würde in Europa, wegen der USA ist das halt nicht der Fall, müsste auch eines mit entsprechenden Größe her.
 
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Was wir brauchen sind Kampfroboter und Angriffsdrohnen und so damit auch wir Nerds dem Volk dienen können. In Sachen Hand-Augen-Koordination schlägt uns keiner.
 
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Ich frag mich ja warum USA nicht Geld aller verbündeten Länder einsackt. Schutzmacht spielen ist ganz schön teuer. Respekt dafür das sie das ja machen aber ich hätte Geld verlangt. Saudis, Kuwait etc, Israel, Ägypten, Japan, Südkorea, Europa.. da ließe sich Geld holen.

Ansonsten verstehe ich den ganzen Anti USA Trip den viele fahren nicht. Gut, die Außenpolitik mit Irak, Vietnam und Afghanistan Abenteuer waren furchtbar und totaler schwachsinn.

Trotzdem danke für den Schutz und als Absatzmarkt. Auch danke ich dir für Hollywood. Was würde ich ohne US Leitkultur machen? Gott sei dank gibt es US Filme und Serien damit ich mir deutsches TV nicht anschauen muss. Danke für Mickey Mouse und für Cola.

Viele geben den USA die Schuld für alle Kriege und daß die Welt ohne USA als Leitkultur und Weltpolizei besser dran wäre. Ich sage ohne die USA gäbe es weit mehr Kriege und wir wären schlimmer dran.
 
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Sie kriegen ja indirekt was dafür das sie im mittleren Osten quasi aufpassen. Gegengeschäfte sind sehr lukrativ und die Sicherstellung davon, dass sich nicht andere Leute da einmischen.

Afghanistan und Irak haben ja ihre ihre Armeen wieder ausgerüstet, und rate mal woher das ganze Equipment kam.
Oder welche Firmen damit beauftragt wurden den Schaden zu reparieren.
 
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imo unnötig, genauso wie die unbemannten Drohnen, die de MAziere anschaffen will, obwohl die Mehrheit der Bürger dagegen ist
 
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Amerika spielt ja die Weltpolizei nicht umsonst, wie schon von Rambo angedeutet, holen die sich das alles wieder .. so oder so
 
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Guten Abend,

zum topic möchte ich zuerst anmerken, dass die Fragestellung unklar ist.

Was sind "große, stehende Heere"?
Die Größe eines Heeres ist relativ zur Landesgröße, zur außenpolitischen und finanziellen Situation zu sehen. Der Begriff des stehendes Heeres schließt ausserdem ein auf die Wehrpflicht fokussiertes System aus.
So wie ich Benrath verstanden habe, wollte er einfach in Frage stellen, ob man in Deutschland und Europa heutzutage überhaupt noch größere militärische Kräfte benötigt. Darum werde ich auf diese Fragestellung eingehen.

Der einfach strukturierte Bildungsbürger von heute, meint nach einem Blick auf die Landkarte erkannt zu haben, dass Deutschland heutzutage "von Freunden umringt" ist und wir keine eigenen Streitkräfte mehr benötigen, weil wir von keinem feindlich gesinnten Staat direkt angegriffen werden können.
Diese Sichtweise ist ebenso einfach wie irreführend.
1. ist das Wesen des Krieges heutzutage um ein vielfaches komplexer als vor 100 Jahren, als eine kriegerische Handlung nur durch den Einmarsch von Truppen, oder durch Unternehmungen von Seestreitkräften erfolgen können. Die Bedrohungen heute sind vielfältiger und machen vor allem nicht mehr an Landesgrenzen halt. Die deutsche Sicherheit wird nicht nur bedroht, wenn feindliche Panzer an der Grenze stehen, sondern z.B. auch dann wenn feindlich gesinnte Länder in den Besitz von Trägersystemen gelangen, die es ihnen erlauben deutsches Terrotorium zu beschießen. Weitere Bedrohungen, die in Zukunft ein militärisches Eingreifen erfordern können, sind die Bedrohung des freien Seeverkehrs, die Beherbung von Terroristen, die Verbeitung von Massenvernichtungswaffen oder Cyberwarfare. Insofern gaukelt die rein lokale Orientierung an den friedlichen Nachbarstaaten eine trügerische und falsche Sicherheit vor.
2. Die nicht mehr akute Bedrohung durch die Staaten des Warschauer Paktes hat bereits zu einer Halbierung der Truppenstärke und des Verteidigungsetats geführt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#Friedensdividende
3. Auch heute noch setzen Staaten, die die militärischen Mittel haben teils rücksichtslos ihre Interessen durch. Das letzte Beispiel dieser Art ist der Kaukasus-Krieg 2008, in dem Russland in wenigen Tagen Tatsachen geschaffen hat. Wer wehrlos ist, kann im Ernstfall seine Interessen nicht durchsetzen und ist erpressbar, oder sogar wehrlos. Eine akute Bedrohung diese Art für Deutschland ist momentan ausgeschlossen, jedoch gibt es im Osten Europas mit Russland und dem diktatorisch regierten Weißrussland Länder, die im Zweifelsfall auch militärische Mittel einsetzen würden, wenn dies erfolgversprechend wäre.
4. Die deutschen Sicherheitsinteressen enden nicht an der Landesgrenze. Als rohstoffarme Exportnation ist Deutschland zwingend auf freie Handelswege angewesen und muss dieses Interesse auch verteidigen können. Aktuelles Beispiel für diese Notwendigkeit ist die Operation Atalanta am Horn von Afrika, um den Seeverkehr in der Region zu sichern.
5. Da kaum ein Land die weitreichenden Sicherheitsinteressen moderner Staaten alleine sicherstellen kann, agieren wir in einem System kollektiver Sicherheit (NATO). In diesem System stellt jedes Land militärische Kräfte gemäß seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zur Verfügung. Deutschland als stärkste Wirtschaftsmacht Europas kann nicht Mitglied in einer solchen Organisation sein, ohne einen wesentlichen Beitrag zu leisten. Die NATO-Mitglieder verpflichten sich jährlich 2,5 % ihres BIP für Verteidigung auszugeben, Deutschland liegt allerdings schon seit vielen Jahren unter diesem Wert (aktuell ~1,5%). Eine weitere deutliche Reduzierung ist kaum möglich, ohne die Alliierten zu verprellen, die mit ihren Investition in das Militär quasi die deutsche Sicherheit mitfinanzieren.
Man sieht hier: http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=132&l=de auch, dass kaum ein Land von außenpolitischem Gewicht und mit den Interessen einer Exportnation wie Deutschland einen prozentual niedrigeren Verteidigungshaushalt hat.
Mit der Mitgliedschaft in der NATO übernehmen wir auch Verantwortung für die Sicherheit unserer Partner im Osten Europas, wofür wir kampfbereite Kräfte zur Verfügung stellen müssen und somit indirekt doch eine Grenze zu potentiellen Gegnern haben.
6. Trotz des kollektiven Ansatzes der Verteidigung muss Deutschland auch für sich alleine handlungsfähig bleiben, da die europaweite Integration der Streitkräfte noch nicht sehr weit vorangeschritten ist. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass in jedem denkbaren Krisensituation alle beteiligten Länder die gleichen Entscheidungen treffen und alle militärischen Fähigkeiten zur Verfügung gestellt werden. Dies wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern, da eine einheitliche europäische Außenpolitik Voraussetzung ist. Wenn wir bei jeder europäischen Militäraktion mitziehen würden, hätten wir 2011 im Liyben-Krieg mitgewirkt, würden jetzt in Mali kämpfen und in nächster Zeit vielleicht in Syrien. Da wir das nicht wollen, werden die Alliierten ihre Armeen weiter daran ausrichten auch ohne die Unterstützung von anderen Ländern (vor allem ohne Deutschland) operieren zu können, genauso wie das auch bei uns nötig ist.
7. Auch Einsätze in Krisenregionen die auf den ersten Blick nicht die deutschen Sicherheitsinteressen betreffen können zum Auftrag werden. Sei es um Flüchtlingsbewegungen zu verhindern (z.B. Jugoslawien in den 1990er Jahren), Rückzugsräume für Terroristen zu befrieden (Afghanistan, Mali) oder die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen zu verhindern (Iran und Syrien incoming).

Ich denke ich habe die grundsätzliche Notwendigkeiten von Streitrkäften im Europa des 21. Jahrhundert skizziert.
Ob man die Probleme und Aufgaben mit einer Berufsarmee oder mit Wehrpflichtigen lösen will, ist Geschmackssache - eine Armee von Wehrpflichtigen hat natürlich eine viel stärkere Schwerpunktsetzung auf die Landesverteidigung und ist international nur eingeschränkt einsetzbar.
In Deutschland wurde die Armee in ihrer neuen Struktur (die erst ab 2016 komplett eingenommen ist) konsequent auf Auslandseinsätze ausgerichtet, was auch schmerzhafte Verluste bei der Fähigkeit zur konventionellen Kriegsführung mit sich gebracht hat. "Große stehende Heere" mit hunderttausenden von Gewehrträgern und einer Masse an Panzern und Artillerie, wie es vielleicht Benrath vorschwebt, gibt es schon lange nicht mehr.

Zu guter Letzt gilt es eines zu bedenken: Militärische Einheiten sind mit einem Federstrich aufgelöst, doch es dauert 10 Jahre und mehr, um die militärischen Fähigkeiten wieder zu erlangen und einen Verband neu aufzustellen. Wir müssen bei jeder Streichung bedenken, dass der Weg zurück, im Falle einer Verschlechterung der außenpolitischen Lage viel schwieriger ist. Es gilt auch das Wissen um die Kriegsführung mit einem Minimum an Verbänden zu erhalten, da man sonst ohne fremde Hilfe gar keine Möglichkeit mehr hat, im Falle einer Bedrohung wieder militärisch leistungsfähige Verbände aufzustellen. Dies betrifft in Deutschland schon einige der (im konventionellen Krieg) wichtigsten Truppengattung wie Panzertruppe, Artillerie, U-Boote, Flugabwehr.
 
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Ansonsten verstehe ich den ganzen Anti USA Trip den viele fahren nicht. Gut, die Außenpolitik mit Irak, Vietnam und Afghanistan Abenteuer waren furchtbar und totaler schwachsinn.

Also mir geht nur die Politik des Landes auf den Keks. Den ganzen anderen Rest finde ich toll und gut. Würde auch gerne mal in die USA reisen, aber erst wenn die ihr beschissenes ESTA und Co. abgeschafft haben.
 
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Was spricht denn genau gegen Esta außer die 15 $ welche eingehoben werden ?
 

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Dass ich nicht genau weiß was mit meinen persönlichen Daten geschieht. Des Weiteren werde mMn eh viel zu viele Daten abgefragt.
 
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Zu guter Letzt gilt es eines zu bedenken: Militärische Einheiten sind mit einem Federstrich aufgelöst, doch es dauert 10 Jahre und mehr, um die militärischen Fähigkeiten wieder zu erlangen und einen Verband neu aufzustellen. Wir müssen bei jeder Streichung bedenken, dass der Weg zurück, im Falle einer Verschlechterung der außenpolitischen Lage viel schwieriger ist. Es gilt auch das Wissen um die Kriegsführung mit einem Minimum an Verbänden zu erhalten, da man sonst ohne fremde Hilfe gar keine Möglichkeit mehr hat, im Falle einer Bedrohung wieder militärisch leistungsfähige Verbände aufzustellen. Dies betrifft in Deutschland schon einige der (im konventionellen Krieg) wichtigsten Truppengattung wie Panzertruppe, Artillerie, U-Boote, Flugabwehr.

Dieses!

Mag sein, das wir im Moment gar kein Militär bräuchten und vielleicht die nächsten 10 Jahre oder länger nicht. Vielleicht sogar nie wieder.
Aber wer will das wissen? Im unerwarteten Ernstfall kann man nicht in Sekundenschnelle ein neues Militär aus dem Hut zaubern, wenn man es zu weit reduziert hat. Ich persönlich wäre froh, wenn man sich wenn nötig verteidigen kann.
 

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Das ist die selbe Argumentation die ich damals für die Steinkohle im Ruhrgebiet verwendet habe. :ugly:
Ansonsten stimme ich imm großen und ganzen mit Meckies Aussage überein, was ja auch nicht jeden Tag vorkommt.
 
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Dass ich nicht genau weiß was mit meinen persönlichen Daten geschieht. Des Weiteren werde mMn eh viel zu viele Daten abgefragt.

Das weisst du bei den wenigsten Daten die du so von dir freigibst und sie fragen nichts besonderes ab was nicht auch andere Länder auch abfragen würden.
Außer Europa würde mir auf die schnelle niemand einfallen wer nicht zumindest eine Landingcard ausfüllen lasst.
Und diese wird im Normalfall abgegeben...und dann weisst du genau so wenig was passiert.

@ topic

Macia hat ziemlich Recht !
 
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Ein guter Post der alles sagt. Damit killt er den Thread eigentlich xD
 
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Sry, dass ich nochmal nachhake aber welche Punkte sind es genau die dich stören ?

Ich habn visum von dem her muss ich kein Esta machen.
 

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Insbesondere die persönlichen Fragen. Und dass die meine Kreditkarteninformationen haben wollen gefällt mir auch nicht so richtig. Aber da könnte ich wohl noch drüber wegsehen. Und die 14$ "Bearbeitungsgebühr" finde ich auch lächerlich. Die sollen froh sein wenn Touristen in ihr Land kommen und Geld ausgeben bzw. Produkte konsumieren.
 

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Das ist die selbe Argumentation die ich damals für die Steinkohle im Ruhrgebiet verwendet habe. :ugly:
Und, wurde die Kohle seitdem gebraucht? :ugly:
Ach richtig, ohne Kernkraftwerke werden wir ja bald mehr Kohle verfeuern. :ugly:
Was nebenbei bemerkt die Strahlenbelastung erhöht. :ugly:
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es3051197

Mackiavelli schrieb:
Zu guter Letzt gilt es eines zu bedenken: Militärische Einheiten sind mit einem Federstrich aufgelöst, doch es dauert 10 Jahre und mehr, um die militärischen Fähigkeiten wieder zu erlangen und einen Verband neu aufzustellen.
Das gilt für andere Länder aber genauso.

Deine Punkte sind berechtigt, betreffen aber alle Einsätze außerhalb der unmittelbaren Umgebung Deutschlands - und ich denke, dort sehen die meisten auch die Notwendigkeit der Armee ein.
 
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Die Notwendigkeit dass Staaten Armeen aufstellen ergibt sich auch GERADE durch ihre Bündnisse.

Man nehme Deutschland. Wir sind das größte Land in der EU und das wirtschaftlich stärkste. Wir sind in der NATO und auch dort weit vorne was den bezahlten Beitrag angeht. Wir sind aber auch NUR in diesen Bündnissen weil wir uns beteilligen. Zu sagen "Wir sind sicher weil wir in der NATO sind" impliziert NICHT dass wir nichts dafür tun müssten um in der NATO zu bleiben. Der Preis sind eben auch Soldaten die sich an NATO Missionen beteilligen können.

Deshalb stimmen die Aussagen über die USA nicht. Die USA sind SEHR daran interessiert dass ihre Bündnispartner eigene Armeen aufstellen um im Falle des Falles die USA zu unterstützen. Und mit Geld alleine ists nicht getan. Wenn die Amis Land X 400 Millionen Dollar Militärhilfe in den Hintern blasen, dafür aber ne Brigade im Irak gestellt bekommen, rechnet sich das schon irgendwann.

Wenn man Kritik an der Militärpolitik, sagen wir Deutschlands, in den letzten 10 Jahren üben will, dann finden sich dort genug Ansatzpunkte. Das Weissbuch spricht von Landesverteidigung, gleichzeitig werden dafür wichtige Fähigkeiten aus der Nutzung genommen. Wir sprechen von Mehr Verantwortung in der Welt übernehmen, reduzieren aber gleichzeitig Truppen. Wir lösen 2004/2005 in großem Maße Kampftruppe auf nur um jetzt Kampfunterstützer zu Kampftruppe machen zu wollen weil die Rotation in den Einsätzen Mängel aufzeigt.

Wie groß diese ist und vor allem womit diese ausgerüstet ist hängt von der Politik ab. Momentan sind z.B. schwere Panzer für einen Landkrieg in Europa eher unnötig.

Bitte nicht.
Grade hier zeigt sich wie Anspruch, Realität und Budget das Notwendige einschränken. Das Schlachtfeld der Zukunft wird die Stadt sein. Die BW hat sich erst kürzlich ein neues Trainingsgelände gegönnt in den man MOUT oder wies immer grade heissen mag, trainieren kann. Hier sind Panzer integraler Bestandteil, siehe Israel.
Die Frage ist dann aber, wieviele brauchen wir tatsächlich. Und solange in den VPL steht dass Landesverteidigung oberste Maßgabe ist, finde ICH reichen 250 Panzer in Kampftruppenbattallionen nicht aus.

Die Frage an sich ob wir Streitkräfte brauchen halte ich nicht wirklich für diskussionswürdig, da es zuviele Gründe gibt diese aufzustellen. Interessanter ist, was sollen diese Kräfte tun und wie sollen sie aussehen.
 

Gelöscht

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Nunja, aber der zweite Weltkrieg hat ja gezeigt, wie rasant Waffentechnik bei einem tatsächlichen Konflikt voranschreitet. In den Polen und Frankreich sind wir mit besseren MG-Lafette eingerückt. Drei Jahre später sind so Dinger wie Pz. V Panther und Pz. VI Tiger über die Schlachtfelder gewalzt, gleiches bei allen anderen Kriegsnationen.

Derzeit benötigen wir kein großes, stehendes Heer. Auch hier haben wir ja aus dem zweiten Weltkrieg gelernt, wie schnell Deutschland aus einer "Rumpfarmee" namens Reichswehr mit herausragend ausgebildeten Soldaten innerhalb kürzester Zeit Divisionen aufstellen konnte.

Das Problem ist doch derzeit nicht die Größe der Bundeswehr. Sondern das man mit arg begrenzten Mitteln zu viele Dinge auf einmal und in zu kurzer Zeit will.

Lächerlich ist natürlich die Forderung, die Bundeswehr gleich ganz abzuschaffen, weil wir ja von Freunden umringt sind. Und da hat Makki natürlich recht, Knowhow und Erfahrung lässt sich nicht von jetzt auf gleich wieder etablieren, wenn es gänzlich und völlig verloren gegangen ist. Trotzdem brauchen wir derzeit und kurz- bis mittelfristig keine 5.000 Kampfwert gesteigerten Leopard 2 auf Halde. Während unsere Bundis in irgendwelchen Kriegsgegenden mit halbgepanzerten Wölfen rumgurken und daheim das Edelmetall poliert wird.
 
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Und, wurde die Kohle seitdem gebraucht? :ugly:
Zum Verstromen ist Steinkohle eigentlich viel zu schade, und da ging es um den Erhalt, die Entwicklung und den Verkauf der Abbautechnik. Aber darum gehts hier ja nicht

Bitte nicht.
Grade hier zeigt sich wie Anspruch, Realität und Budget das Notwendige einschränken. Das Schlachtfeld der Zukunft wird die Stadt sein. Die BW hat sich erst kürzlich ein neues Trainingsgelände gegönnt in den man MOUT oder wies immer grade heissen mag, trainieren kann. Hier sind Panzer integraler Bestandteil, siehe Israel.
Ich bin jetzt wahrlich kein Verteidigungsexperte, aber man braucht da doch eher gepanzerte Fahrzeuge und keine Kampfpanzer, oder?
 
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Ich bin jetzt wahrlich kein Verteidigungsexperte, aber man braucht da doch eher gepanzerte Fahrzeuge und keine Kampfpanzer, oder?

Nene, das passt schon. Die Feuerunterstützung und die Panzerung sind da ganz hilfreich. Man muss es halt nur trainieren und den KPz sinnvoll weiterentwickeln.
 
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Von der Anzahl her braucht man in einer Stadt natürlich deutlich mehr Transport- und Schützenpanzer als Kampfpanzer - aber da die Bundeswehr in der neuen Struktur sowieso nur noch über 250 Kampfpanzer verfügen wird, wurde das quasi schon "berücksichtigt".
 

GeckoVOD

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Ich habe irgendwie Probleme mit deinem ersten Punkt hier. Vielleicht weil ich Bildungsbürger irgendwie ein seltsames Bild von einem Heer habe - aber was will ich mit einer Armee gegen Terroristen im eigenen Land / Cyberwarfare machen? Wären da nicht interne Spezialisten bei Polizei da nicht sehr viel sinnvoller?

Das meiste hört sich so eher nach Eingreifstruppe als nach klassischem Heer an - ich meine ich verstehe den letzten Punkt mit dem Aufbau in einem Ernstfall, aber nach meinem Verständnis ist das Militär gerade für die beiden Punkte Terrorismus und Cyberwarfare nutzlos? Auch was die "Befriedung von Rückzugsräumen" angeht - so ganz klappt das doch nicht, oder?
 
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Wozu denn ein grosses Heer, wenn man davon ausgeht, das derjenige der angreift Truppenmäßig sowieso ueberlegen ist..
Sonst würde der Angriff wahrscheinlich keinen Sinn machen , es sei denn die Anzahl wird duch entsprechende Technik wettgemacht..

Im Grunde ist doch ein Land heutzutage nur noch sicher wenn es Atombomben hat.
 
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Wozu denn ein Heer, wenn man davon ausgeht, das derjenige, der angreift Truppenmäßig sowieso ueberlegen ist.. Sonst würde der Angriff wahrscheinlich keinen Sinn machen , es sei denn die Anzahl wird duch entsprechende Technik wettgemacht..

Im Grunde ist doch ein Land heutzutage nur noch sicher wenn es Atombomben hat.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Es gibt keine Atommacht die nicht AUCH noch über beträchtliche Streitkräfte vefügt. (oder hat, nehmen wir Frankreich und England, halten ihnen aber auch zugute dass sie in der NATO sind).

Ausschliesslich auf nukleare Abschreckung wird sich niemand verlassen, gibts in der Friedens- & Konfliktforschung sowie in den Int. Rel. Studien genügend Erklärungsansätze dafür. Hängt auch mit der Theorie der Multipolarität zusammen und dass diese "mehr" Gefahr eines Krieges birgt als beispielsweise Bipolarität.
 
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Ich habe irgendwie Probleme mit deinem ersten Punkt hier. Vielleicht weil ich Bildungsbürger irgendwie ein seltsames Bild von einem Heer habe - aber was will ich mit einer Armee gegen Terroristen im eigenen Land / Cyberwarfare machen? Wären da nicht interne Spezialisten bei Polizei da nicht sehr viel sinnvoller?

Das meiste hört sich so eher nach Eingreifstruppe als nach klassischem Heer an - ich meine ich verstehe den letzten Punkt mit dem Aufbau in einem Ernstfall, aber nach meinem Verständnis ist das Militär gerade für die beiden Punkte Terrorismus und Cyberwarfare nutzlos? Auch was die "Befriedung von Rückzugsräumen" angeht - so ganz klappt das doch nicht, oder?

Der Punkt ist der, dass ein Angriff heutzutage nicht dem klassischen Schema (Mit dem Panzer über die Grenze rollen) entsprechen muss, sondern auch das Beherbergen von Terroristen oder das Führen eines Cyber-Krieges als kriegerischer Akt gewertet werden kann - auf den man militärisch reagieren können muss. In dem Fall wird man das Militär gegen den beherbergenden Staat einsetzen, um diesen zu zwingen die Unterstützung der Terroristen o.Ä. einzustellen. Historisches Beispiel für staatlich unterstützten Terrorismus wäre Libyen.

Wozu denn ein grosses Heer, wenn man davon ausgeht, das derjenige der angreift Truppenmäßig sowieso ueberlegen ist..
Sonst würde der Angriff wahrscheinlich keinen Sinn machen , es sei denn die Anzahl wird duch entsprechende Technik wettgemacht.

Wenn du 0 Soldaten hast, dann ist dir selbst das kleinste und schwächste Land militärisch überlegen, ich denke du erkennst den Denkfehler. Wer stark genug ist, wird nicht angegriffen.

„Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor“

Hat Deutschland rein theoretisch gesehen Zugang zu denen die in GER sind ?

Indirekt. Die Atombomben unterliegen amerikanischer Kontrolle und würden im Ernstfall zum Einsatz an deutsche Truppen übergeben. Aber ohne US-Zustimmung passiert da nix.
 
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Der Punkt ist der, dass ein Angriff heutzutage nicht dem klassischen Schema (Mit dem Panzer über die Grenze rollen) entsprechen muss, sondern auch das Beherbergen von Terroristen oder das Führen eines Cyber-Krieges als kriegerischer Akt gewertet werden kann - auf den man militärisch reagieren können muss. In dem Fall wird man das Militär gegen den beherbergenden Staat einsetzen, um diesen zu zwingen die Unterstützung der Terroristen o.Ä. einzustellen. Historisches Beispiel für staatlich unterstützten Terrorismus wäre Libyen.

Da erscheint mir aber immer noch eine massive Lücke zwischen dem Status Quo und dem von dir beschriebenen Szenario. Dein letzter Absatz hört sich überzeugend(er) an, der Rest wirkt wie ein sehr abstrakt-theoretisches Gebilde (Ultima Ratio).

Irgendwer hat es ja angemerkt, selbst wenn man ein anderes Land nach so einer Provokation angreifen wollen würde, was wäre dadurch gewonnen? Welche Form müsste eine Armee haben, damit man da auf Dauer das Land unter Kontrolle halten kann? Ist es wirklich die Lösung eines Problems, wenn man ein Land, dass Terroristen beherbergt, besetzt, oder löst das nicht eine weitere Kette im besetzten Land aus? Weiter, wie viele Länder gibt es, denen man "einfach so" angreifen könnte, ohne dass sich daraus ein größerer Konflikt entwickeln würde?

Was ich mich auch immer mal gefragt habe - wenn ich wüsste dass ein Land wirklich schon ernstzunehmende Massenvernichtungswaffen hat (biologisch oder nuklear), ist dann das Angreifen an sich überhaupt noch vernünftig?
 

Gelöscht

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http://www.spiegel.de/politik/ausla...gaben-sinken-erstmals-seit-1998-a-894253.html

Moneyquotes:
Seit den Terroranschlägen des 11. September 2001 waren die globalen Militärausgaben konstant gestiegen. [...] 2010 und 2011 blieben die Werte noch relativ konstant, nun folgt der Rückgang.

Bis ins Jahr 2020 will der Kreml rund 700 Milliarden Dollar in sein Militär investieren.

China verwaltet mit Ausgaben von geschätzten 166 Milliarden Dollar das zweitgrößte Militärbudget der Welt.

Passt gerade zum Thema.
 
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