Blockupy in Frankfurt am Main

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Das ist mir zu unkonkret. Was meinst du mit "Keinen Ausweg mehr sehen"? Ausweg woraus?

Aus dem Gefühl der Ohnmacht. (= nicht beeinflussen zu können, wie das eigene Leben läuft)
Diese Möglichkeit ist so schlicht abstrus in meinen Augen und trotzdem propagierst du sie als scheinbar "sinnvoll". (mir fällt gerade kein besserer Begriff für die Möglichkeiten die du aufgeschrieben hast ein)
Auch was "systemkritisch" bedeuten soll ist mir unklar.

Nein, die Möglichkeit ist nicht "sinnvoll". Option 3 war imho ziemlich eindeutig als ironisch gekennzeichnet.
"Systemkritisch" = Wahrnehmen der gesellschaftlichen Ordnung als System, bzw. Verschränkung von Systemen (wenn man mit Luhmann argumentieren will, muss man nicht zwingend); Einnahme einer Position, die Mechanismen des wirtschaftlichen und sozialen Zusammenwirkens dieser Prozesse beobachtet und analysiert.

Das erzählen wir/manche hier ja schon seit ewigkeiten, aber ist das womöglich eine selbsterfüllende Prophezeiung? Würde ich erstmal nicht unterschreiben.
Schau nach Griechenland. Da haben sehr viele Rentner keine Pension mehr, stellenweise war zu Hochzeiten der Krise die Gesundheitsversorgung zusammengebrochen. Oder schau nach Spanien: Da sind 2/3 aller jungen Erwachsenen arbeitslos.

Da schwingt jetzt in meinem Leseempfinden mit dass das per se schlecht ist. (Was nicht bedeuten soll, dass es in einzelfällen "gut" wäre)
Sinkt der Lebensstandard halt von zwei Handys auf eins um es mal polemisch zu formulieren.

Das ist zu kurz gegriffen. Warum haben denn die ganzen Abgehängten immer das geilste Handy? Nicht, weil sie es sich so easy leisten könnten, sondern weil sie damit ihre Abgehängtheit kompensieren. Die meisten machen das aber unbewusst. Da "hat man halt ein Handy zu haben", weil man sonst aus der Peergroup ausgegrenzt wird. Parallel fressen sie dann den billigsten Fraß aus der Tiefkühltruhe und sind fett wie Otti Fischer, weil ihnen das Geld für richtiges Essen fehlt. Ist aber nicht nur auf Geringverdiener / HartzIV-Empfänger zu beschränken. Materialismus als Bewältigungsstrategie ist simpel und einigermaßen effizient.

Ich vermute mal es geht dir, zumindest in Teilen, um die Menschen die, wieso auch immer, zwar viel arbeiten, aber Arbeit ausführen die nur gering entlohnt wird und sich somit nicht so viel leisten können. Falls dem so ist: Was für eine Lösung schwebt dir da vor? Was sollte man ändern?

Den Arbeitsbegriff an sich hinterfragen. Gibt zig Faktoren, die Arbeit "alter Schule" immer überflüssiger machen. Das heißt aber nicht, dass das Zusammenleben von alleine laufen würde. Für sehr viele Menschen gibts keine Alternative zu Arbeit. Was macht man langfristig mit all jenen, die "nicht vermittelbar" sind? Einfach per Geld vom Staat ruhigstellen? Oder darauf bauen, dass sie irgendwie selber doch noch zu Stützen der Gesellschaft werden?

Arbeit ist an sich eine sehr merkwürdige Erfindung. (und keine sonderlich alte) Noch im Mittelalter dachten die Menschen nicht in den Kategorien "Arbeit" vs. "Freizeit". Das kam dann erst auf, als sich die Arbeit von der Subsistenzwirtschaft gelöst hat. Wer heutzutage arbeitend glücklich werden will, koppelt das meist an die Idee der Selbstverwirklichung. (typisch europäisch) Der Umkehrschluss wird dagegen sanktioniert: Wer sich ohne Arbeit selbstverwirklichen möchte, hats schwierig. Ist natürlich banal, weil Kapitalismus, aber trotzdem witzig.

Das wird sich noch zeigen. Vieles wird in meinen Augen auch herbei geredet

Jo, natürlich kann man nicht sagen, was in 20 Jahren sein wird. Nicht mal annähernd. Oder hätte irgendjemand im Jahr 1995 die heutige Netzgesellschaft mit Smartphones etc. in der Form prognostiziert? Das Gefühl der relativen Sicherheit, mit dem ich noch aufgewachsen bin, ist aber schon flöten gegangen..
 

TheGreatEisen

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Vielleicht gehts den Leuten doch noch zu gut und wir sehen das zu kritisch.

Warum es den Leuten "noch" zu gut geht, erschließt sich mir nicht. Das ist eine negative Herangehensweise, das Ziel muss sein, dass es "noch" mehr Menschen hier besser geht, hingegen die Leute, denen es gut geht, auf das Niveau derer, denen es nicht so gut geht, herunter zu holen halte ich für den falschen Weg.

Angesichts der Demos, die stets bildgewaltig über den TV flimmern und einem ein Heer an unzufriedenen und frustrierten Bürgern suggerieren, wird schnell die schweigende Mehrheit vergessen , die offensichtlich überaus zufrieden mit dem Ist-Zustand und dem eigenen Leben ist. Eine schweigende Mehrheit, die für die Wahlerfolge der CDU in den letzten 3 Bundestagswahlen gesorgt und die - bei aller berechtigten Kritik an den Auswüchsen des Kapitalismus - keinen Systemwechsel wollen. In meinem Umfeld geht kein Mensch zu Demos, aber fast alle gehen wählen, fast alle sind - jedenfalls beruflich/finanziell gesehen - durchaus zufrieden, und damit meine ich nicht ausschließlich Akademiker.

Ich glaube außerdem, dass der Kapitalismuskritik gerade in jungen Jahren seitens des Bildungsbürgertums viel Sympathie entgegengebracht wird, die meisten dieser jungen Menschen aber mit dem Berufseintritt zum Establishment gehören und später mit einem Glas Rotwein im Eigenheim auf die spannenden Zeiten anstoßen. Heuchlertum, mehr nicht.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Es gibt schon ein paar Lücken, die man mal mit Feuer angehen sollte. Greifen wir doch einmal so einen Dreck wie Zeitarbeit und befristete Stellen an - gibt genug Firmen, die selbst Töchter gründen oder was auch immer für rechtliche Konstrukte, nur um befristete Verträge mit entsprechenden Rahmenbedingungen immer wieder zu erneuern und geltendes Recht zu dehnen, bis es nicht mehr geht. Schinderei auf neuem Niveau. Die Grundidee durch Gesetze zu schützen oder zu stärken ist da pervers verdreht und zeigt in die falsche Richtung. Kp warum so was nicht öfters angeprangert wird.
Akzeptiert, aber wen greifst du damit nun an? Politik? Die konkreten Firmen? Beide? Es zeigt sich immer wieder, dass das gesetzliche Regeln der Wirtschaft nicht so einfach ist. Praktisch immer zeigen sich Nebenwirkungen die man überhaupt nicht bedacht hat/hätte erahnen können. Ich denke nicht, dass die politischen Akteure das Ausnutzen von Gesetzeslücken ("...dieselbst Töchter gründen [..] für rechtliche Konstrukte") gutheißen, sondern schlicht unklar ist wie man so etwas verhindert.

Ich sehe auch nicht, wo das selten ("nicht öfters") angeprangert werden würde. Ist doch immer wieder Thema/Teilthema von Talkshows, Zeitungsartikeln oder Reportagen/Dokumentationen.

Angesichts der Demos, die stets bildgewaltig über den TV flimmern und einem ein Heer an unzufriedenen und frustrierten Bürgern suggerieren, wird schnell die schweigende Mehrheit vergessen , die offensichtlich überaus zufrieden mit dem Ist-Zustand und dem eigenen Leben ist.
Den Schluss von "zeigt sich nicht -> muss zufrieden sein" teile ich nicht. Kannst du die Behauptung belegen?
 
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Und wie kann man das Problem deiner Meinung nach Lösen? Das Ziel müsste hier doch sein solchen Leuten einen höheren Bildungsstand zu ermöglichen.

Die Vorstellung das man zu Beginn des Lebens einen Beruf erlernt und diesen dann sein Leben lang durchführt ist aber auch absurd im 21.Jahrhundert. Irgendwann wurden auch mal alle Steinmetze arbeitslos. In 10-20 Jahren dann eventuelle alle Taxifahrer und so weiter. Das Ziel muss sein ein Leben lang zu Lernen und sich Qualifikationen anzueignen.
Es kann nicht sein, dass die Politik dafür sorgt Jobs zu schaffen die niemand braucht( Wer will denn auch all die Germanisten anstellen?). Die Politik kann es nur versuchen den Erwerb von Bildung so einfach wie möglich zu gestalten.
Weswegen wir ja auch in einer Zeit der absurden Bildungsinflation leben, wie es Gecko schon angesprochen hat. Ein Hauptschulabschluss war früher absolut okay, um ne Lehre zum Handwerker zu machen. Heute nimmt kaum ein Unternehmen nen Hauptschüler, weil die a) zu schlecht gebildet und b) zu unflexibel sind. Gleiches dann bei Hochschulabsolventen. Germanisten z.B. sind als Generalisten durchaus "anstellbar", jedoch hängt das extrem davon ab, wie ein Germanist mit seiner Bildung umzugehen weiß.

Wenn ich mich nach dem Studium hinstelle und nur Jobs bei Verlagen und Zeitungen suche, dann hab ich natürlich keine Chance. Wobei es andererseits auch das schöne Phänomen der Überqualifikation gibt. Kenne z.B. ne promovierte Altphilologin, die nun Lehrerin wird, weil sie in keinem Institut oder Museum nen Job kriegt, weil man ihr zu viel zahlen müsste.

"Lebenslanges Lernen" schön und gut - das derzeitige Ausbildungssystem ist überhaupt nicht auf so eine Idee ausgerichtet. Es ist doch immer noch Schule -> Ausbildung -> Beruf.

Wenn ich jetzt ganz offensiv mein Leben nach permanenter Neuausrichtung orientiere, werde ich damit im ziemlich traditionellen Arbeitsmarkt so meine Probleme haben. Das traditionelle "Berufsdenken" muss in der Tat überwunden werden. Wird es vllt. sogar gerade, aber für ne fundierte Einschätzung bräuchte man wahrscheinlich prophetische Gaben.
 
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TheGreatEisen schrieb:
Warum es den Leuten "noch" zu gut geht, erschließt sich mir nicht. Das ist eine negative Herangehensweise, das Ziel muss sein, dass es "noch" mehr Menschen hier besser geht, hingegen die Leute, denen es gut geht, auf das Niveau derer, denen es nicht so gut geht, herunter zu holen halte ich für den falschen Weg.
Raute in Gold mit Schleife.

Das Problem liegt natürlich in der Umsetzung, v.a. wenn man sich überlegt, was genau dann "gut gehen" beinhaltet. Schließt das nur materielle Bedingungen ein oder erstreckt sich das auf grundsätzlichere Einstellungen zum Leben?

Ein Ansatzpunkt wäre, endlich mal die qua Geburt erworbene Benachteiligung sozial Schwacher durch bessere Bildungsmöglichkeiten anzugehen. Wenn ein Kind z.B. daheim nicht beim Lesen und Rechnen gefördert wird, bleibt es fast zwangsläufig auf der Strecke. Und die derzeitige Schule kann nur wenig helfen. Gerade in Deutschland wird Schichtzugehörigkeit sehr stark vererbt, was u.a. auch in der strengen Dreigliederung des Schulsystems begründet liegt.

Alternativ kann man sich auch die Ohren zuhalten und "LALALALALA" singen. Trottel sind zur Systemstabilisierung gar nicht mal unpraktisch.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Akzeptiert, aber wen greifst du damit nun an? Politik? Die konkreten Firmen? Beide? Es zeigt sich immer wieder, dass das gesetzliche Regeln der Wirtschaft nicht so einfach ist. Praktisch immer zeigen sich Nebenwirkungen die man überhaupt nicht bedacht hat/hätte erahnen können. Ich denke nicht, dass die politischen Akteure das Ausnutzen von Gesetzeslücken ("...dieselbst Töchter gründen [..] für rechtliche Konstrukte") gutheißen, sondern schlicht unklar ist wie man so etwas verhindert.

Ich sehe auch nicht, wo das selten ("nicht öfters") angeprangert werden würde. Ist doch immer wieder Thema/Teilthema von Talkshows, Zeitungsartikeln oder Reportagen/Dokumentationen.

Beide, wobei ich Realist genug bin zu sagen, dass die Arbeitgeber ein nachvollziehbares Interesse haben das Regelwerk zu dehnen. Allerdings werden die Auswüchse teilweise schon absurd gezogen und Experimente gefahren*, von denen von Anfang an klar ist, dass das wohl kein langfristiger Garant für Qualität ist. Was mich persönlich ankotzt ist, dass da nur mit extremster Verzögerung in der Politik reagiert wird, wenn denn überhaupt was passiert. "Mal abwarten rummerkeln, das löst sich schon von allein".

Jedesmal wenn ich so einen Wahlzettel vor mir liegen habe, weiß ich gar nicht was ich ankreuzen möchte. Auf dem Papier sind da ein paar gute Vorschläge in den Programmen, in der Realität habe ich dann irgendwelche Hampel, denen ich so gar kein Vertrauen entgegenbringe. Jeder Trottel, der irgendwelche Reden schwingt, manövriert sich zumindest hier immer in logische und rhetorische Einbahnstraßen. Daher auch so die Frage zurück: wenn will ich denn wählen? Ich würde ja gerne, aber das kleinere Übel rauspicken ist auch nicht so prickelnd. Bin wohl zu sehr Wutstammtischbürger um das zu verstehen.

*Mal so aus den Fingern gesaugt:
- Frauenquote (aber wegdiskutieren tatsächlicher Ungleichheiten)
- Mindestlohn im Vakuum, hauptsache her damit
- BOLOGNA Reform und doppelte Abiturjahrgänge und dann doch nicht
- Auswanderung in Billiglohnländer, aber zehn Jahre später schwanzwedelnd zurückkriechen
- Zeitarbeit im Allgemeinen (Ausbeutung) und Besonderen (Einsatz als Streikbrecher)
- die absurde Idee Ursula von der Leyen gehört irgendwohin und nicht an die Wand gestellt
- angesprochene Umgehung des Arbeitsrechts
- Rentenalter anheben um zu verschleiern, dass man hier Renten kürzt
- mal Firmen, Gewinne im Inland oder so was angehen
- Raul Krauthausen zuhören
- ... mal von außenpolitischen Themen nicht zu sprechen
 
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Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Ich versuche immernoch dein Anliegen zu verstehen Rutznefutz:
Worum geht es dir in deinen ganzen Beiträgen hier? Auch trotz deiner kurzen Darlegung weiter oben ist mir unklar was du mit "System" meinst. Ich vermute du meinst verschiedenste Teilbereiche des Zusammenlebens/der Gesellschaft.
Für eine konstruktivere Diskussion müsstest du dann präzise darlegen, welche Bereiche/welchen Bereich du denn nun genau meinst und was du genau ändern möchtest. (Also musst du natürlich nicht, aber ansonsten ist die weitere Diskussion müßig)

Es ist offenbar, dass einige Dinge (etwa die Förderung sozial benachteiligter) besser laufen könnten/ein Problem sind. Das wird immer so sein, egal wie man lebt. Die genannten Punkte (eigentlich alle hier genannten) werden doch auch immer wieder in der Politik und im medialen Diskurs durchgekaut. Von der Öffentlichkeit werden diese ja nicht ignoriert. Hier kommt wieder meine Frage, was jetzt genau dein/euer Problem ist.
 
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Friedliche Demonstrationen sind komplett wirkungslos. Der Hongkong-Studentenprotest ist ein Paradebeispiel dafür. Zum Schluß hat sich sogar die eigene Bevölkerung gegen die gewendet, was für ein Disaster!
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Es ist offenbar, dass einige Dinge (etwa die Förderung sozial benachteiligter) besser laufen könnten/ein Problem sind. Das wird immer so sein, egal wie man lebt. Die genannten Punkte (eigentlich alle hier genannten) werden doch auch immer wieder in der Politik und im medialen Diskurs durchgekaut. Von der Öffentlichkeit werden diese ja nicht ignoriert. Hier kommt wieder meine Frage, was jetzt genau dein/euer Problem ist.

Es ist irgendwie müßig sich überhaupt mit meinen/den Problemen zu beschäftigen. Nimm halt irgendwas davon, vma. die Frauenquote, gibts doch nen Thread dazu.

Probleme haben wir da schon. Völlig egal ob man einen Pay Gap auf Branchen zurückführen kann oder nicht, oder ob Zwillingspaare jetzt gleich verdienen oder nicht. Fakt ist, dass es da irgendwas gibt, das man ausbessern könnte. Die Lösung holt man sich aus Norwegen, das mal rein realistisch betrachtet, ein völlig anderes System hat (Arbeitsmarkt etwa); das Konzept ändert man dann, sodass da nix wirklich verpflichtendes drin steht, ändert noch bischen mehr, und letztendlich bauscht man es auf, damit es so aussieht, als ob es "alle" betrifft. In der Realität sind's dann paar hundert Leute, denen so was am Arsch vorbeigeht, und die noch dazu schon Lücken suchen, falls sie doch was bräuchten. Perfekt, Scheingefecht ausgetragen, für die Masse ändert sich nix, aber ein Gesetz wurde verabschiedet. In fünf Jahren kochen wir das dann bei Belieben wieder auf und werfen uns alte Argumente nochmal vor.

Übertrage diese Debatte auf andere Themen und sieh selbst was dabei rumkommt. Unser Bildungssystem ist auch so was - auf der einen Seite Helikoptereltern, auf der anderen "mach mal irgendwas" Toppolitiker. Kann ja nur Dreck bei rumkommen.
 

Moranthir

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Friedliche Demonstrationen sind komplett wirkungslos. Der Hongkong-Studentenprotest ist ein Paradebeispiel dafür. Zum Schluß hat sich sogar die eigene Bevölkerung gegen die gewendet, was für ein Disaster!

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Trollen oder Bildungsmangel?
 
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Ich versuche immernoch dein Anliegen zu verstehen Rutznefutz:
Worum geht es dir in deinen ganzen Beiträgen hier? Auch trotz deiner kurzen Darlegung weiter oben ist mir unklar was du mit "System" meinst. Ich vermute du meinst verschiedenste Teilbereiche des Zusammenlebens/der Gesellschaft.
Für eine konstruktivere Diskussion müsstest du dann präzise darlegen, welche Bereiche/welchen Bereich du denn nun genau meinst und was du genau ändern möchtest. (Also musst du natürlich nicht, aber ansonsten ist die weitere Diskussion müßig)

Es ist offenbar, dass einige Dinge (etwa die Förderung sozial benachteiligter) besser laufen könnten/ein Problem sind. Das wird immer so sein, egal wie man lebt. Die genannten Punkte (eigentlich alle hier genannten) werden doch auch immer wieder in der Politik und im medialen Diskurs durchgekaut. Von der Öffentlichkeit werden diese ja nicht ignoriert. Hier kommt wieder meine Frage, was jetzt genau dein/euer Problem ist.
Zum System:
Ist ein möglicher Begriff, das Zusammenwirken gesellschaftlicher Prozesse zu beschreiben. Es gibt sehr viele Prozesse, die zusammenkommen, daher hat man sich ja auch größtenteils von ganzheitlichen Theoriemodellen diesbezüglich verabschiedet. Es gibt verschiedene Sphären von Herrschaft, bzw. Machtpotenzialen, die untrennbar an die Einflussnahme auf legislative Prozesse gekoppelt sind. Über allem thront z.B. in Deutschland die Idee der sozialen Marktwirtschaft, mit Betonung auf der Marktwirtschaft. Das ist eine mögliche Interpretation der Ordnung gesellschaftlichen Zusammenlebens und damit auch eine mögliche Prämisse zur Organisation der gesellschaftlichen Systeme. (Politik, Wirtschaft, Verwaltung, Bildung, etc.)

Zum anderen: Ist ein großes Fass, das ich nicht ganz aufmachen möchte. In Stichpunkten ein paar Probleme, die ich sehe:

- Verschränkung von Politik und Ökonomie, damit einhergehende Aufweichung der demokratischen Idee (sehr idealistisch gedacht; unsere Demokratie ist nur auf dem Papier demokratisch)
- Der Begriff der "Alternativlosigkeit". Warum ist das, was wir jetzt haben, alternativlos?
- Die Schwerfälligkeit der Administrative. In der Wirtschaft müssen Entscheidungen schnell gefällt werden. In der Administrative wirkt es oft so, als gelte es Entscheidungen zu vermeiden.
- Der hohe Stellenwert von Ideologie, egal ob weltlich oder religiös, oder verknüpft. (siehe CSU)
- Das Scheinideal der Selbstverwirklichung vor dem Hintergrund einer nicht am Individuum interessierten Ökonomie.

Du verwendest das Verb "durchgekaut" - und genau da liegt imho der Kern des Problems. Geredet wird natürlich über alles, auch und gerade in den Medien. Ich denke, dass die Komplexität unserer Gesellschaft und Ökonomie eine Steuerung, wie sie die existierende Politik suggeriert, fast unmöglich macht. Auf mich wirkt z.B. der ganze Umgang mit der Eurokrise so, als würde ein Metzger einen todkranken Patienten auf dem OP-Tisch mit der Knochensäge bearbeiten. Solange noch essbares Fleisch abfällt, wird weiteroperiert - egal, ob der Patient noch lebt oder nicht.
 
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Zum System:
Auf mich wirkt z.B. der ganze Umgang mit der Eurokrise so, als würde ein Metzger einen todkranken Patienten auf dem OP-Tisch mit der Knochensäge bearbeiten. Solange noch essbares Fleisch abfällt, wird weiteroperiert - egal, ob der Patient noch lebt oder nicht.

:gosu:
 
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Ein Ansatzpunkt wäre, endlich mal die qua Geburt erworbene Benachteiligung sozial Schwacher durch bessere Bildungsmöglichkeiten anzugehen. Wenn ein Kind z.B. daheim nicht beim Lesen und Rechnen gefördert wird, bleibt es fast zwangsläufig auf der Strecke. Und die derzeitige Schule kann nur wenig helfen. Gerade in Deutschland wird Schichtzugehörigkeit sehr stark vererbt, was u.a. auch in der strengen Dreigliederung des Schulsystems begründet liegt.

Deutschland ist vor allen Dingen dichter besiedelt als andere vergleichbar Große und vergleichbar industrialisierte Länder (226 Einwohner/km²). (http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_density_map.PNG) Es können nicht beliebig viele Arbeitsplätze pro km² geschaffen werden, ohne die Qualität der Arbeitsplätze massiv einzuschränken und ohne massiven Raubbau an der Landschaft zu betreiben, auch nicht mit einer exportorientierten Industrie. Wir sehen ja schon jetzt, dass keiner mehr in eine Ausbildung gehen will, weil dort der Verdienst zu gering ist und auch die Wohnungssituation in den Großstädten liegt quasi alleine an der Bevölkerungsdichte. Da der zunehmende Altersdurchschnitt immer mal wieder im Bezug auf Fachkräftemangel genannt wird und das Thema durch die Rente mit 63 noch verschärft wurde: Bevölkerungswachstum in Industriestaaten lässt sich nach dem Prinzip der R und K Strategen (http://de.wikipedia.org/wiki/Fortpflanzungsstrategie) als klare K-Strategie erklären. Es wird ein maximaler Energieaufwand in wenige Nachkommen gesteckt. Auf Deutschland bezogen sind damit die durchschnittlich 1,3 Kinder pro erwachsener Frau wunderbar zu erklären. Die Bevölkerung schrumpft, weil die Dichte viel zu hoch ist. Auch das Phänomen in Japan der Hikikomori ist damit perfekt zu erklären. Das in Ländern in denen die Säuglingssterblichkeit im Vergleich zu Dtl./EU extrem ist, eher viele Kinder gezeugt werden, liegt auch, im wahrsten Sinne des Wortes, in der Natur der Sache.
Es gibt keine Aufstiegschancen, weil einfach sämtliche Plätze aufgrund der Bevölkerungsdichte bereits besetzt sind und je dichter die Bevölkerung wird, desto höher werden die Spannungen zwischen den einzelnen Gruppen. Siehe in Belgien zwischen den Flamen und Wallonen oder in Indien zwischen Moslems und Hindus.

Schrumpfen wir uns doch lieber gesund.
 
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TheGreatEisen

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Raute in Gold mit Schleife.
Ein Ansatzpunkt wäre, endlich mal die qua Geburt erworbene Benachteiligung sozial Schwacher durch bessere Bildungsmöglichkeiten anzugehen. Wenn ein Kind z.B. daheim nicht beim Lesen und Rechnen gefördert wird, bleibt es fast zwangsläufig auf der Strecke. Und die derzeitige Schule kann nur wenig helfen. Gerade in Deutschland wird Schichtzugehörigkeit sehr stark vererbt, was u.a. auch in der strengen Dreigliederung des Schulsystems begründet liegt.

Darüber haben wir im Freundes- und Bekanntenkreis schon so oft diskutiert, aber eine zufriedenstellendes Ergebnis wurde eigentlich nie gefunden. Die Benachteiligung "sozial Schwacher" fängt doch in Wahrheit nicht erst in der Schule an, sondern - lässt man genetische Faktoren einmal völlig außer Acht - bereits viel früher, nämlich ab dem Zeitpunkt, in dem Kinder anfangen, ihr Umfeld wahrzunehmen und zu filtern. Die Vorbedingungen, mit welchem Rüstzeug ein Kind in die Grundschule kommt, werden zwangsläufig und zu einem Großteil von den Eltern determiniert. Es gibt Eltern, die sich viel Zeit für ihre Kinder nehmen, ihnen viel vorlesen, viel erklären, ihren Wissensdurst anregen und stillen. Und es gibt Eltern, die ihre Kinder dumpf vor dem TV parken, selber nicht gut lesen können und auch nicht allzu viel pädagogisches Gespür haben, Kindern Wissen zu vermitteln. Ich spreche von Faktoren, in denen Geld überhaupt keine Rolle spielt. Das zieht sich durch den Kindergarten und die Grundschule, bis zum Ende der Grundschule sind die Weichen gestellt. Ich habe mehrere Freunde aus der Jugendzeit, die, wären sie von meinen Eltern erzogen worden, meiner festen Überzeugung nach nicht auf die Haupt- oder Realschule gegangen wären, sondern aufs Gymnasium.

Die Frage ist doch, was man dagegen unternehmen soll. Man kann Eltern nun einmal nicht vorschreiben, was sie zu tun haben. Echte Gerechtigkeit gäbe es nur, wenn man die Erziehung verstaatlichen würde und Kinder ab dem Alter von 1 Jahr zwingend in Ganztageseinrichtungen bringt, so dass Eltern ihre Kinder allenfalls begleiten, aber nicht mehr entscheidend prägen können. Wenn ich mir meine Tochter ansehe, die maßgeblich von meiner Frau aufgezogen werden wird und - für heutige Verhältnisse - erst sehr spät (d.h. mit 3 Jahren) in den Kindergarten gehen soll, dann lehne ich jegliche Form der staatlichen Bevormundung bei der Erziehung meiner Kinder kategorisch ab.

Natürlich kann man auch während der Schulzeit korrigierend eingreifen, unser Bildungssystem ist meines Erachtens per se gar nicht so schlecht, wie es immer gemacht wird. Es fehlt meiner Auffassung nach in erster Linie daran, dass - seit ich mich für Politik interessiere - egal von welcher Partei stets versprochen wird, mehr Geld für Bildung bereitzustellen, dies aber noch nie geschehen ist. Wenn endlich mehr Geld für mehr Erzieher und Lehrer bereitgestellt werden würde und es eine angemessene Betreuung der Kinder gäbe, die von seiten der Eltern vllt. etwas vernachlässigt wurden, dann wäre mMn schon viel getan. Aber egal ob SPD, CDU, Grüne oder FDP, Bildung ist immer nur ein Wahlkampfthema, mehr nicht.
 
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Mich würde mal eine Debatte darüber interessieren was denn angeblich falsch läuft im Land, bzw. wem es so schlecht geht. Die Arbeitslosenzahlen sind doch historisch niedrig; gleichzeitig geht es der Wirtschaft gut, während es im Rest der EU eher kriselt. Inwiefern geht es Deutschland denn nicht gut?

beste Aussage seit langem, diese ganze Verschwörungstheorie, Polizeistaat, totale Überwachung, Hilfe wir werden ausgebeutet und belogen Paranoia, egal ob von rechts oder von Links scheisse.....
Dieses Misstrauen und diese echt schon krankhafte Paranoia ist das wirkliche Problem hier.

Wir haben eine moderne Verfassung, ein gutes Strafgesetzbuch (auch für Kinderschänder und kriminelle jugendliche mit Migrationshintergrund).
Klar, es gibt immer was zu kritisieren und zu verbessern (auch zu recht), aber dieser apokalyptische Abgesang an unsere Demokratie mit dem heimlichen Wunsch nach Revolution und Ausschreitungen gepaart mit dem von sich weisen der eigene Selbstverantwortung (die da oben machen doch eh was sie wollen, wir werden doch sowieso von den Rothschilds beherscht, man kann doch eh nix ändern) ist echt widerlich.

tl:dr grösstes Problem: Demokratie und Verfassungsfeindlichkeit.
 
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Gelöschtes Mitglied 683020

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Darüber haben wir im Freundes- und Bekanntenkreis schon so oft diskutiert, aber eine zufriedenstellendes Ergebnis wurde eigentlich nie gefunden. Die Benachteiligung "sozial Schwacher" fängt doch in Wahrheit nicht erst in der Schule an, sondern - lässt man genetische Faktoren einmal völlig außer Acht - bereits viel früher, nämlich ab dem Zeitpunkt, in dem Kinder anfangen, ihr Umfeld wahrzunehmen und zu filtern. Die Vorbedingungen, mit welchem Rüstzeug ein Kind in die Grundschule kommt, werden zwangsläufig und zu einem Großteil von den Eltern determiniert. Es gibt Eltern, die sich viel Zeit für ihre Kinder nehmen, ihnen viel vorlesen, viel erklären, ihren Wissensdurst anregen und stillen. Und es gibt Eltern, die ihre Kinder dumpf vor dem TV parken, selber nicht gut lesen können und auch nicht allzu viel pädagogisches Gespür haben, Kindern Wissen zu vermitteln. Ich spreche von Faktoren, in denen Geld überhaupt keine Rolle spielt. Das zieht sich durch den Kindergarten und die Grundschule, bis zum Ende der Grundschule sind die Weichen gestellt. Ich habe mehrere Freunde aus der Jugendzeit, die, wären sie von meinen Eltern erzogen worden, meiner festen Überzeugung nach nicht auf die Haupt- oder Realschule gegangen wären, sondern aufs Gymnasium.

Die Frage ist doch, was man dagegen unternehmen soll. Man kann Eltern nun einmal nicht vorschreiben, was sie zu tun haben. Echte Gerechtigkeit gäbe es nur, wenn man die Erziehung verstaatlichen würde und Kinder ab dem Alter von 1 Jahr zwingend in Ganztageseinrichtungen bringt, so dass Eltern ihre Kinder allenfalls begleiten, aber nicht mehr entscheidend prägen können. Wenn ich mir meine Tochter ansehe, die maßgeblich von meiner Frau aufgezogen werden wird und - für heutige Verhältnisse - erst sehr spät (d.h. mit 3 Jahren) in den Kindergarten gehen soll, dann lehne ich jegliche Form der staatlichen Bevormundung bei der Erziehung meiner Kinder kategorisch ab.

Natürlich kann man auch während der Schulzeit korrigierend eingreifen, unser Bildungssystem ist meines Erachtens per se gar nicht so schlecht, wie es immer gemacht wird. Es fehlt meiner Auffassung nach in erster Linie daran, dass - seit ich mich für Politik interessiere - egal von welcher Partei stets versprochen wird, mehr Geld für Bildung bereitzustellen, dies aber noch nie geschehen ist. Wenn endlich mehr Geld für mehr Erzieher und Lehrer bereitgestellt werden würde und es eine angemessene Betreuung der Kinder gäbe, die von seiten der Eltern vllt. etwas vernachlässigt wurden, dann wäre mMn schon viel getan. Aber egal ob SPD, CDU, Grüne oder FDP, Bildung ist immer nur ein Wahlkampfthema, mehr nicht.

Wieder so ein Thema. Es wäre schon viel geholfen, wenn es tatsächlich längere Schul- und Kitazeiten gäbe. Irgendwo ab Alter 4 bis Alter 13, danach und davor ists mir eigentlich egal. Setzt du später an, ist das Kind schon im Brunnen, davor wird sich nichts weltbewegendes ändern und man kann noch alles aufholen. Es geht auch nicht um Mehrstunden in der Erziehung, sondern einfach gestütztes Lernen in der Grundschule von sagen wir 13-15 Uhr. Mit so Kleinkrams kann man schon genug bewegen und eine Grundlage für später schaffen (ab nem gewissen Zeitpunkt ists auch völlig egal wo man herkommt, die Lücken sollten sich iirc ab Klasse 7 schließen und ab Klasse 12 weg sein). Verstehe jetzt nicht, was daran so schlimm wäre. Gleichzeitig nimmt es auch irgendwie den Reiz der Heimchenmutti weg und/oder gibt Frauen Freiraum wieder auf die Arbeit zu gehen.

Hier in der Gegend hats auch echt lange gedauert, bis mal irgendwer kapiert hat um was es geht. Forderung war: Mehr Plätze zu normalen Zeiten, gekommen sind mehr Plätze von 8:30 bis 12:30, maximal bis 15:30 wenn man 60% mehr zahlt. Yey, deutsche Kommunalpolitik. Sehr hilfreich die Zeiten, kann ich auch gleich alles selber machen.

Ich würde nichtmal irgendwelche Problemkinder rauspicken, einfach allen Kindern im Grundschulalter nach Schulschluss noch drei Stunden mehr oder weniger Pflichthelfen und gut ist. Da brauchts keine Konzentration auf Problemschüler, wenn es für alle im gleichen Tempo weitergeht. Wer immer noch zu viel Geld hat darf seine Kinder gerne zu Hause von Waldorfphilosophen das Kartoffeltanzen beibringen lassen - nach den Zeiten.
 
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@Eisen: Jo, sehe ich ganz genauso. Natürlich sind v.a. die ersten Lebensjahre entscheidend, hab dazu erst neulich wieder einige Studien, die im Rahmen der letzten PISA-Tests gemacht wurden, gelesen. Wie du richtigerweise sagst, kann da der Staat nicht wirklich eingreifen, wobei wohl mit einer besseren vorschulischen Förderung zumindest die gröbsten Ungleichheiten etwas ausbalanciert werden könnten, womit auch die Grundschulen stark entlastet werden könnten.

Das Problem ist, dass sich derlei Einrichtungen nicht direkt lohnen. Zudem müssten Kinderbetreuer ganz anders ausgebildet werden.

Diejenigen, die bildungstechnisch abgehängt sind, haben auch kaum eine Möglichkeit, ihr Befinden überhaupt so zu verbalisieren, dass man sie ernstnimmt. Wenn man selber einigermaßen gebildet ist, verliert man irgendwann den Bezug zu anderen Gesellschaftsschichten, denen es nicht so geht. Als angehender Lehrer hatte ich schon viel Kontakt mit bildungsfernen Elternhäusern, und musste teilweise extrem vereinfacht sprechen, damit die überhaupt verstanden haben, was ich ihnen sagen wollte. (hatten keinen Migrationshintergrund)

Aber das gehört alles nur indirekt zum Thema. Um wieder die Kurve zu kriegen: Die relative Ruhe, die immer noch herrscht, ist imho stark darauf zurückzuführen, dass sehr viele Leute nicht verstehen, nach welchen Prinzipien der politische Prozess abläuft. Das ist nun zwar echt nix Neues, aber angesichts der Tatsache, dass einem Individuum heute viel mehr abverlangt wird, als brav nach der Schule ne Ausbildung zu machen und dann bis zur Rente in einem Job zu malochen, ein Problem. Zumindest, wenn man davon ausgeht, dass es gut wäre, wenn nicht so viele Idioten herumliefen.

Was das alles mit Occupy/Blockupy zu tun hat: In den Protesten zeigt sich imho die Ideenvergessenheit jener, die zwar über Bildung verfügen, aber eine passive Haltung zu ihr einnehmen. Primär gehts um Aufmerksamkeit und das Erzeugen möglichst eindrücklicher Bilder. Wo ist der Unterbau? Wo sind die Argumente? Letzten Endes wird hier nur eine Verweigerungshaltung in Gewalt umgesetzt. Alles nur Gepolter und Getöse, zuletzt auch von beiden Seiten.

Ich vermisse einen emanzipativen Ansatz.
 

Moranthir

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Goldraute. Ich meine, das Perry Preschool Project lief in den 60ern(!), es ist seit Ewigkeiten (spätestens den 80ern) bekannt, dass die Effekte riesig sind (der Staat spart ~17$ pro investiertem Dollar, man muss nur ein wenig Geduld haben), aber trotzdem fördert man Kindergartenkinder nicht wie verrückt.
 
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Weswegen wir ja auch in einer Zeit der absurden Bildungsinflation leben, wie es Gecko schon angesprochen hat. Ein Hauptschulabschluss war früher absolut okay, um ne Lehre zum Handwerker zu machen. Heute nimmt kaum ein Unternehmen nen Hauptschüler, weil die a) zu schlecht gebildet und b) zu unflexibel sind.
Nur weil etwas früher absolut okay war heißt es ja nicht, dass es heute immer noch so ist. Früher hat man man als Hauptschüler ein solides Handwerk lernen können und war damit gut aufgestellt. Heutzutage ist es kaum noch was wert.
Du sagst ja selber, dass entsprechende Leute schlecht gebildet sind und unflexibel sind. Die Anforderungen an den Arbeitsmarkt haben sich nunmal geändert, da sich die gesellschaftliche Entwicklung vor allem durch die Digitalisierung beschleunigt hat. Aber eben das ist gesellschaftlicher Fortschritt.
Das Problem ist das einige Menschen es nicht schaffen mit dem Tempo mitzugehen.

Nur was für Konsequenzen zieht man hieraus?

Wobei es andererseits auch das schöne Phänomen der Überqualifikation gibt. Kenne z.B. ne promovierte Altphilologin, die nun Lehrerin wird, weil sie in keinem Institut oder Museum nen Job kriegt, weil man ihr zu viel zahlen müsste.
Das man mit diesem Studium keine großartige "Qualifikation" erreicht die in irgendeiner Form und Weise gebraucht wird sollte einem doch zu Beginn schon klar sein?
Gibt es eigentlich überqualifizierte Ärzte oder Ingenieure? Komischerweise wird der Begriff "Überqualifikation" immer bei Geisteswissenschaften angesetzt und verklärt romantisch das Erwerben einer eher semi-nützlichen Qualifikation.



Was mich in Deutschland stört ist die Einstellung der Menschen zu Bildung, Qualifikation und Leistung. Menschen denken nicht "oh shit; ich sollte etwas Lernen das nützlich ist", sondern Lernen irgendetwas und fordern den Rest ein. Soll die Politik doch dafür sorgen, dass es Arbeitsplätze hierfür gibt.



"Lebenslanges Lernen" schön und gut - das derzeitige Ausbildungssystem ist überhaupt nicht auf so eine Idee ausgerichtet. Es ist doch immer noch Schule -> Ausbildung -> Beruf.

Wenn ich jetzt ganz offensiv mein Leben nach permanenter Neuausrichtung orientiere, werde ich damit im ziemlich traditionellen Arbeitsmarkt so meine Probleme haben. Das traditionelle "Berufsdenken" muss in der Tat überwunden werden. Wird es vllt. sogar gerade, aber für ne fundierte Einschätzung bräuchte man wahrscheinlich prophetische Gaben.
Ich stimme dir hier teilweise zu. Das System ist grundsätzlich nicht auf lebenslanges Lernen ausgelegt.
Dennoch lernt man (hoffentlich) im Abitur Dinge zu hinterfragen und ein größeres Ganzes zu sehen um sich dann später zu spezialisieren. Daher ist es auch gut wenn immer mehr Menschen einen höheren Bildungsstand erreichen.
Nur die, die das nicht tun sind dann leider im Vergleich sehr schlecht aufgestellt.
 
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Du sagst ja selber, dass entsprechende Leute schlecht gebildet sind und unflexibel sind. Die Anforderungen an den Arbeitsmarkt haben sich nunmal geändert, da sich die gesellschaftliche Entwicklung vor allem durch die Digitalisierung beschleunigt hat. Aber eben das ist gesellschaftlicher Fortschritt.
Das Problem ist das einige Menschen es nicht schaffen mit dem Tempo mitzugehen.

Nur was für Konsequenzen zieht man hieraus?
Solange das Bildungssystem aber nicht an die neuen Herausforderungen angepasst ist, sehe ich wenig Sinn darin, von Leuten zu fordern, sie mögen sich doch bitte dem Tempo anpassen. Wobei das Bildungssystem als staatliche Einrichtung naturgemäß sehr, sehr langsam angepasst wird. So dauert es z.B. im Schnitt 10 Jahre, bis Erkenntnisse aus der Unterrichtsforschung einigermaßen in den Lehrplänen angekommen sind. Da alte Lehrergenerationen aber meistens fortbildungsresistent sind, vergeht noch viel mehr Zeit, bis sich solche Veränderungen im Unterricht niederschlagen. Und bis dahin hat sich die Welt schon wieder weitergedreht.

Das man mit diesem Studium keine großartige "Qualifikation" erreicht die in irgendeiner Form und Weise gebraucht wird sollte einem doch zu Beginn schon klar sein?
Gibt es eigentlich überqualifizierte Ärzte oder Ingenieure? Komischerweise wird der Begriff "Überqualifikation" immer bei Geisteswissenschaften angesetzt und verklärt romantisch das Erwerben einer eher semi-nützlichen Qualifikation.
Du verdrehst da etwas. Natürlich ist ein Altphilologe ungefähr so nützlich wie ein Pferd mit sechs Beinen. Aber an Unis gäbe es durchaus Bedarf an zusätzlichem, hochqualifiziertem Lehrpersonal. Nur werden da lieber Leute ohne Promotion genommen, weil die billiger sind. Das man als Geisteswissenschaftler keinen Job in der Entwicklungsabteilung von Bayer bekommt, ist doch logisch. Und kein Geisteswissenschaftler, der nicht komplett verblödet ist, erwartet, dass er nach dem Studium im Geld schwimmen wird. Wobei es durchaus sehr viele Jobs für Geisteswissenschaftler gibt - die sind nur allesamt "flexibilitätsfordernd".

Ich habe mich z.B. ganz bewusst für ein Studium geisteswiss. Fächer entschieden, obwohl ich jetzt nicht komplett unfähig im MINT-Bereich bin. Sprache kann ich aber besser als Mathe, und mich interessieren Bücher mehr als Moleküle. Damit betreibe ich Handel und beschwere mich auch nicht.

Was mich in Deutschland stört ist die Einstellung der Menschen zu Bildung, Qualifikation und Leistung. Menschen denken nicht "oh shit; ich sollte etwas Lernen das nützlich ist", sondern Lernen irgendetwas und fordern den Rest ein. Soll die Politik doch dafür sorgen, dass es Arbeitsplätze hierfür gibt.
Was mich in Deutschland stört, ist, dass man Bildung und Ausbildung synonym gebraucht. Und dieser Unfug ist nun auch tatsächlich an den Unis angekommen. Sehr viele Studiengänge sind immer noch darauf ausgelegt, neue Wissenschaftler hervorzubringen. Und keine Arbeitskräfte. Wo ich dir aber absolut zustimme, ist bei der Kritik der "Versorgermentalität". Viele machen fröhlich irgendwas, und erwarten dann, dass der Staat etwas aus dem Hut zaubert. Womit wir wieder bei der Diskrepanz zwischen Erwartung und Fähigkeit wären.

Ich stimme dir hier teilweise zu. Das System ist grundsätzlich nicht auf lebenslanges Lernen ausgelegt.
Dennoch lernt man (hoffentlich) im Abitur Dinge zu hinterfragen und ein größeres Ganzes zu sehen um sich dann später zu spezialisieren. Daher ist es auch gut wenn immer mehr Menschen einen höheren Bildungsstand erreichen.
Im Abitur lernt man primär, deklaratives Wissen zu reproduzieren. Aber wenn man bereit ist, von sich aus mehr zu tun als verlangt wird, ist die gymnasiale Bildung nicht komplett verkehrt. Ein gewisses Rüstzeug für später hat man auf jeden Fall.
 
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Solange das Bildungssystem aber nicht an die neuen Herausforderungen angepasst ist, sehe ich wenig Sinn darin, von Leuten zu fordern, sie mögen sich doch bitte dem Tempo anpassen. Wobei das Bildungssystem als staatliche Einrichtung naturgemäß sehr, sehr langsam angepasst wird. So dauert es z.B. im Schnitt 10 Jahre, bis Erkenntnisse aus der Unterrichtsforschung einigermaßen in den Lehrplänen angekommen sind. Da alte Lehrergenerationen aber meistens fortbildungsresistent sind, vergeht noch viel mehr Zeit, bis sich solche Veränderungen im Unterricht niederschlagen. Und bis dahin hat sich die Welt schon wieder weitergedreht.
Stimme dir zu, dass das Bildungssystem eigentlich gar nicht mit der Entwicklung mithalten kann.
Allerdings gibt es auch so etwas wie Eigeninitiative und Selbstverantwortung.
Die meisten Sachen im Leben bringt man sich doch eh selber bei. Auch im Studium lernt man doch kaum etwas anderes als sich notwendige Fähigkeiten selber beizubringen.

Sehr viele Studiengänge sind immer noch darauf ausgelegt, neue Wissenschaftler hervorzubringen. Und keine Arbeitskräfte.
Natürlich ist das so an Universitäten. Und das ist auch gut so. Eine fachlicheres und praktischeres Studium wird in Fachhochschulen angeboten; allerdings in der Regel anschließend auch weniger gut vergütet.
Die Problematik besteht eigentlich nur bei sich selbsterhaltenden Studiengängen. Wenn beispielsweise ein Altphilologe nur Lehrkraft in eben dieser Disziplin werden kann, produziert ein Studiengang der mehr Studenten als Lehrkräfte hat natürlich einen Haufen Philologen die später in der der Disziplin nicht arbeiten können.
 
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yop parats , ich predige natürlich keine sinnlose polizeiwillkür aber nehmen wir mal folgendes szenario: pro ca 500-1000demonstranten einer ANGEMELDETEN(denn nicht angemeldete demos könnte man auch gut als landfriedensbruch/öffentliche ruhestörung wahrnehmen) wird einfach ab dem folgetag ca 1 woche ein richter eingesetzt der solange von seinen regulären aufgaben entbunden wird bis er alle straffällig gewordenen demonstranten in die gesetzlichen schranken(gefängnis/abschiebung/geldstrafe bei nicht zahlungsfährigkeit->gefängnis , etc)weisst. daraus ensteht eine unmittelbare handhabe gegen alle nicht friedlichen demonstranten dass die polizei sie sofort NICHT lethal einfängt , in gewahrsam behält bis am nächsten/übernächsten tag wie auch immer der entsprechende richter das urteil gefällt hat und es umgehend durchgesetzt werden kann.

gefängnisse schaffen übrigens auch arbeitsplätze. um mich mal an der arbeitslosen doku zu beteiligen.

es gibt arbeit und wer wirklich arbeiten möchte , der kann das gott sei dank zu jeder tages und nacht zeit in unserem land tun. dast ist fakt und auch mit noch sowenig bildung , hilfsjobs in gastronomie , reinigungsgewerbe,logistik , einzelhandel(bäckerein zb.)
sind in einer entsprechenden stückzahl vorhanden, dazu müsste natürlich der faule arbeitslose deutsche(invaliden/rentner etc mal aussen vor) seinen arsch hochkriegen und ebend auch für 9-10euro stundenlohn arbeiten,vielleicht auch nur halbtags um seine abhängigkeit vom sozialsystem zu minimieren oder gar mit einer 2 job belastung sofern es geografisch in einen gewissen rahmen passt auch das in betracht ziehen.
 
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Ich verstehe einfach nicht, warum es in Deutschland so schick ist, gegen die Kapitalismus zu sein. Dieses so verhasste System hat uns reicher gemacht, als wir jemals vorher waren (und das zwar durchgehend, selbst die Arbeitslosen) und jede andere Wirtschaftsordnung weit hinter sich gelassen. In China und Indien wurden in den letzten 20 Jahren vermutlich hunderte Millionen aus der Armut geholt und zwar gerade durch den angeblich so unsozialen Kapitalismus.

Ist der Markt perfekt? Nein, zumindest nicht in allen Punkten. Aber eine so völlig Ablehnung wie von Blockupy ist einfach sinnlos und peinlich. Was soll überhaupt die Alternative sein? Sozialismus? Der hat hunderte Millionen versklavt und umgebracht. Sonst wäre mir keine Alternative bekannt, außer wir gehen zum Feudalismus zurück :ugly:

PS: Diese relative Armutskennzahl ist grob irreführend. Nach dieser Metrik würde die Armut in Deutschland steigen, wenn ich 40 Millionen Menschen 1.000.000€ geben würde. Oder sie würde gleichbleiben wenn alle 1 Millionen bekommen würden. Was gemessen wird, ist eigentlich die Einkommensverteilung, nicht die Armut.
 
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PS: Diese relative Armutskennzahl ist grob irreführend. Nach dieser Metrik würde die Armut in Deutschland steigen, wenn ich 40 Millionen Menschen 1.000.000€ geben würde. Oder sie würde gleichbleiben wenn alle 1 Millionen bekommen würden. Was gemessen wird, ist eigentlich die Einkommensverteilung, nicht die Armut.


Was anderes zu berechnen macht überhaupt keine Sinn, womit willst du denn sonst die Armen in Deutschland vergleichen? Mit Frankreich? Mit Afrika. Das sind doch teilweise komplett andere Kosten und Lebensbedingungen

klar ist Deutschland scheiße reich, und natürlich sind dadurch die armen hier immer noch wohlhabend im vergleich zur restlichen Welt.
Trotzdem geht hier in diesem sehr reichen Land die Schere zwischen arm und reich weit auseinander. Und genau das ist hier auch das Problem. Und genau das berechnet die Armutsstatistik (relativ zum privaten Gesamtvermögen in diesem Land).
Wenn du allen ne Millionen gibst, ist Deutschland als ganzes zwar "reicher" geworden, aber die Schere zwischen arm und reich hat sich Null verändert. Denk halt mal nach....
 
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@Tarkleigh: Vielleicht ist Reichtum nicht das, was manche Menschen als ultima ratio begreifen? Natürlich gehts uns materiell besser denn je, das bestreitet doch niemand, der sein Hirn nutzt. Gerade deshalb wären nun Kapazitäten frei, um das Wirtschaften auf andere Ziele als die bloße Anhäufung immer größerer Gewinne auszurichten.

Anders gesagt: Ein Mensch ist mehr als seine ökonomische Verwertbarkeit. Mich stört die Reduktion menschlichen Handelns auf dessen Einbindungspotenzial in den Wirtschaftskreislauf. Zudem mag der Kapitalismus in vielen Drittweltländern die Armut gelindert haben, die Schieflage zwischen jenen, die ausbeuten und jenen, die ausgebeutet werden können, bleibt aber bestehen. Der Wohlstand des Westens ist auf jahrhundertelanger Ausbeutung eines Großteils der Welt aufgebaut, genauso wie der Aufstieg Chinas primär durch die fast grenzenlose Ausbeutung der eigenen natürlichen und menschlichen Ressourcen, sowie der Arbeitskraft von Menschen in ärmeren Weltregionen zustande gekommen ist.

Alternative? Ein Wirtschaften, das sich von der Prämisse des ewigen Wachstums löst. Ewiges Wachstum ist auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen nicht realistisch.
Gegen den freien Markt habe ich per se nichts einzuwenden, im Gegenteil. Freiheit ohne Maß ist aber Willkür.
 
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Ich verstehe einfach nicht, warum es in Deutschland so schick ist, gegen die Kapitalismus zu sein. Dieses so verhasste System hat uns reicher gemacht, als wir jemals vorher waren (und das zwar durchgehend, selbst die Arbeitslosen) und jede andere Wirtschaftsordnung weit hinter sich gelassen. In China und Indien wurden in den letzten 20 Jahren vermutlich hunderte Millionen aus der Armut geholt und zwar gerade durch den angeblich so unsozialen Kapitalismus.
Meiner bescheidenen Meinung nach liegt das an der Polarisierung der Positionen, vergleichbar mit dem Ukraine-Thread hier im Forum. Die Zahl der Menschen, die Kapitalismus als Naturkonstate sehen steigt gleichmäßig mit den Kapitalismus-Verweigerern. Kapitalismus ist übrigens nicht "angeblich" unsozial, er ist es. Ein Brot wird nicht gebacken, weil es Hunger gibt, sondern um es zu verkaufen. Aber das ist nicht das grundsätzliche Problem, dafür gibt es ja die Politik. Das Problem entsteht imho an der Stelle, wo Kapitalismus nicht mehr nur Wirtschafts- sondern auch Gesellschaftsform wird. Ich kann sehr gut verstehen, dass viele Menschen keinen Bock auf Wettbewerb in allen Teilbereichen des Lebens haben.
 
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Ist der Markt perfekt? Nein, zumindest nicht in allen Punkten. Aber eine so völlig Ablehnung wie von Blockupy ist einfach sinnlos und peinlich. Was soll überhaupt die Alternative sein? Sozialismus? Der hat hunderte Millionen versklavt und umgebracht. Sonst wäre mir keine Alternative bekannt, außer wir gehen zum Feudalismus zurück :ugly:

Leider konnte ich auf die Diskussion aus Zeitmangel nicht mehr eingehen.
Nur soviel: genau dafür hatten wir doch ein Konzept in Deutschland, die soziale Marktwirtschaft. Was ist aus ihr geworden?
 
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Was anderes zu berechnen macht überhaupt keine Sinn, womit willst du denn sonst die Armen in Deutschland vergleichen? Mit Frankreich? Mit Afrika. Das sind doch teilweise komplett andere Kosten und Lebensbedingungen

klar ist Deutschland scheiße reich, und natürlich sind dadurch die armen hier immer noch wohlhabend im vergleich zur restlichen Welt.
Trotzdem geht hier in diesem sehr reichen Land die Schere zwischen arm und reich weit auseinander. Und genau das ist hier auch das Problem. Und genau das berechnet die Armutsstatistik (relativ zum privaten Gesamtvermögen in diesem Land).
Wenn du allen ne Millionen gibst, ist Deutschland als ganzes zwar "reicher" geworden, aber die Schere zwischen arm und reich hat sich Null verändert. Denk halt mal nach....

Denk du halt mal nach. Ich sagte genau, dass das die Einkommensverteilung beschreibt, nicht die (absolute) Armut. Wenn man das auch so bezeichnen würde, hätte ich kein Problem mit der Metrik.

@Tarkleigh: Vielleicht ist Reichtum nicht das, was manche Menschen als ultima ratio begreifen? Natürlich gehts uns materiell besser denn je, das bestreitet doch niemand, der sein Hirn nutzt. Gerade deshalb wären nun Kapazitäten frei, um das Wirtschaften auf andere Ziele als die bloße Anhäufung immer größerer Gewinne auszurichten.

Anders gesagt: Ein Mensch ist mehr als seine ökonomische Verwertbarkeit. Mich stört die Reduktion menschlichen Handelns auf dessen Einbindungspotenzial in den Wirtschaftskreislauf. Zudem mag der Kapitalismus in vielen Drittweltländern die Armut gelindert haben, die Schieflage zwischen jenen, die ausbeuten und jenen, die ausgebeutet werden können, bleibt aber bestehen. Der Wohlstand des Westens ist auf jahrhundertelanger Ausbeutung eines Großteils der Welt aufgebaut, genauso wie der Aufstieg Chinas primär durch die fast grenzenlose Ausbeutung der eigenen natürlichen und menschlichen Ressourcen, sowie der Arbeitskraft von Menschen in ärmeren Weltregionen zustande gekommen ist.

Alternative? Ein Wirtschaften, das sich von der Prämisse des ewigen Wachstums löst. Ewiges Wachstum ist auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen nicht realistisch.
Gegen den freien Markt habe ich per se nichts einzuwenden, im Gegenteil. Freiheit ohne Maß ist aber Willkür.

Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, daher ist er natürlich daran zu bewerten, wie effizient er Wohlstand erzeugt. Und das mit der Ausbeutung ist auch Unsinn, im Sozialismus wurde ganz sicher nicht schonender mit Mensch und Natur umgegangen als im moralisch angeblich so verkommenen Westen. Für mich folgt aus der Freiheit des Marktes auch nicht, dass der Mensch nur Teil der Wirtschaft ist. Das ist eher eine moralische Frage, die eher in die Philosophie gehört.

Das mit der Wirtschaft ohne Wachstum hörte man deprimierend oft, es ist aber meiner Meinung nach nicht durchdacht. Erstmal wäre das immer noch Kapitalismus (wenn es denn auf Marktwirtschaft basiert und das muss es, wenn es effizient sein soll), zweitens hätte es dramatische Konsequenzen. Ohne Wachstum würde der globale Wohlstand nicht mehr zunehmen. Das heißt, alle, die jetzt nicht reich oder wohlhabend sind, haben für immer Pech gehabt. Das ist keine gute Perspektive für eine Welt, in der noch Milliarden Menschen in Armut leben.

Außerdem ist das als Vision auch gar nicht notwendig, weil sich das Wirtschaftswachstum mit dem laufenden technischen Fortschritt immer mehr von dem Ressourcenverbrauch entkoppelt (wir verbrauchen zum Beispiel heute deutlich weniger Öl als in den 70igern trotz des starken Wachstums in der Zwischenzeit). Ramez Naam hat dazu ein sehr lesenwertes Buch geschrieben.

Meiner bescheidenen Meinung nach liegt das an der Polarisierung der Positionen, vergleichbar mit dem Ukraine-Thread hier im Forum. Die Zahl der Menschen, die Kapitalismus als Naturkonstate sehen steigt gleichmäßig mit den Kapitalismus-Verweigerern. Kapitalismus ist übrigens nicht "angeblich" unsozial, er ist es. Ein Brot wird nicht gebacken, weil es Hunger gibt, sondern um es zu verkaufen. Aber das ist nicht das grundsätzliche Problem, dafür gibt es ja die Politik. Das Problem entsteht imho an der Stelle, wo Kapitalismus nicht mehr nur Wirtschafts- sondern auch Gesellschaftsform wird. Ich kann sehr gut verstehen, dass viele Menschen keinen Bock auf Wettbewerb in allen Teilbereichen des Lebens haben.

Nein, das Brot wird gebacken weil Bedarf da ist. Das Besondere am Kapitalismus ist, dass er dem Bäcker einen Anreiz gibt, möglichst viele Brote zu verkaufen (solange halt Bedarf da ist). Dieses Eigeninteresse hast du in der Planwirtschaft nicht und es scheint sehr entscheidend zu sein. Die Effizenzunterscheide sind jedenfalls dramatisch.

Auf ständigen Wettbewerb mit allen in allen Dingen hätte ich auch keine Lust, allerdings ist mir nicht ganz klar, wo du den siehst. Und was der Kapitalismus als Wirtschaftsform damit zu tun hat.


Edit: @ Bollo
Die ist durchaus sinnvoll (auch wenn sie sich weit von den Anfängen entfernt hat). Aber ist das die Alternative, die Blockupy und Co wollen? Hatte ich bisher nicht so verstanden, außerdem haben wir die ja schon
 
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Anders gesagt: Ein Mensch ist mehr als seine ökonomische Verwertbarkeit. Mich stört die Reduktion menschlichen Handelns auf dessen Einbindungspotenzial in den Wirtschaftskreislauf.

Ist doch Quatsch. Wenn ich mich abends 3 Stunden auf die Couch knalle und nichts tue verwerte ich die Zeit überhaupt nicht ökonomisch. Trotzdem mach ich das. Die Gesellschaft verlangt nur ein Mindestmaß an ökonomischer Verwertbarkeit. Wer etwas aus dem Wirtschaftskreislauf herauszieht - und somit Leistung in Anspruch nimmt - muss selber Leistung in den Kreislauf einbinden.
Wobei ja in unserer Gesellschaft auch Personen die nichts in den Kreislauf einfließen lassen können, Leistung in Anspruch nehmen dürfen.

Was mich an der ganzen Debatte nervt ist diese "Kostenlos-Mentalität".
Wir wachsen in einer Gesellschaft auf in der wir kostenlose Bildung genießen und das Essen scheinbar von alleine aus dem Kühlschrank wächst; Bus fahren als Student oder Schüler dann auch noch quasi umsonst und natürlich wird dann auch gleich erwartet und gefordert das Musik und Filme auch kostenlos sein soll.
Hauptsache alles kostenlos. Milch und Honig fließen von alleine.
Man sollte aber vielleicht einfach mal eingestehen, dass diese Gesellschaft nur funktionieren kann wenn genügend Menschen auch Leistung erbringen, statt sie nur zu konsumieren. Aber dank der Umverteilung in Deutschland hat ja eh kaum jemand Bock Leistungsträger zu sein.
Lieber meckern und ein größeres Stück vom Kuchen fordern aber selber kein Bock haben den Kuchen größer zu backen.
 
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Edit: @ Bollo
Die ist durchaus sinnvoll (auch wenn sie sich weit von den Anfängen entfernt hat). Aber ist das die Alternative, die Blockupy und Co wollen? Hatte ich bisher nicht so verstanden, außerdem haben wir die ja schon

Ich weiß nicht genau was Blockuppy will, da es da keine einheitliche Gruppierung gibt ist es auch schwer, das sagen zu können. Aber Du hast nach Alternativen gefragt zur jetzigen Wirtschaftsform und sofort Schreckgespenster aufgezeigt. Und da gibt es in der Tat noch was dazwischen.
Und nein, "sie hat sich nicht weit von den Anfängen entfernt", wir haben schlicht keine soziale Marktwirtschaft mehr.
 
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Ich weiß nicht genau was Blockuppy will, da es da keine einheitliche Gruppierung gibt ist es auch schwer, das sagen zu können. Aber Du hast nach Alternativen gefragt zur jetzigen Wirtschaftsform und sofort Schreckgespenster aufgezeigt. Und da gibt es in der Tat noch was dazwischen.
Und nein, "sie hat sich nicht weit von den Anfängen entfernt", wir haben schlicht keine soziale Marktwirtschaft mehr.

Weißt du überhaupt was mit soziale Markwirtschaft mal gemeint war? Ein Müller-Amarck und ein Ludwig Erhardt würden dem heutigen System eher zu große Eingriffe in die Wirtschaft vorwerfen als zu wenige. Bis in die Mitte der Sechziger war die sozile Marktwirtschaft stark ordoliberal geprägt.
Zum Thema: Es ist ein Treppenwitz, dass ausgerechnet in Deutschland gegen den Kapitalismus protestiert wird. Wir sind nur dank über 50 Jahren Kapitalismus so reich geworden, dass wir uns über Alternativen zu diesem Gedanken machen können. Über den Status Quo nachzudenken ist nie verkehrt, allerdings erschreckt es mich, dass auch heutzutage der Sozialismus/Kommunismus noch salonfähig ist. Diese Ideologie lierfert nicht nur nachweislich schlechte Ergebnissen, sie hat auch noch Millionen Tote auf dem Gewissen. Sie steht dem Faschismus in Menschenverachtung in meinen Augen in nichts nach und ist genauso abzulehnen.
 
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@Tarkleigh
1. Der Kapitalismus ist doch nicht mehr nur reine Wirtschaftsform. Das war er vllt. zuletzt im 19. Jahrhundert. Kapitalismus durchdringt die Gesellschaft in fast allen Bereichen. Beispiele: Ausrichtung des Bildungssystems auf Vergleichbarkeit von Individuen anhand von Zahlenwerten, Ökonomisierung zwischenmenschlicher Kommunikation (erst recht seit dem Siegeszug des Internets), Zuschreibung von Warencharakter auf nicht stoffliche Entitäten, usw.)

2. Du denkst immer noch in dem Schema "Wenn kein Kapitalismus, dann Sozialismus". Das habe ich nirgends postuliert. Im Gegenteil. Solche Denkmuster gilt es zu überwinden. Alles, was ich sage, folgt nur der Idee, den Kapitalismus nicht als Endpunkt, sondern als Station, die es zu hinterfragen gilt, zu sehen. Und ja, Sozialismus war scheiße.

3. Die Menschen glauben, sie würden nicht ausgebeutet. Genauso wie sie früher glaubten, dass es ihrem Lehnsherrn zustünde, einen Teil der Ernte einzufordern. Sobald ich Arbeitskraft zum Erwerb von Tauschmitteln bereitstelle, gehe ich einen Handel ein.
Nicht missverstehen: Um etwas zu erreichen, muss man etwas tun. Das ist absolut banal. Der entscheidende Twist ist die Vorstellung, dass es einen Unterschied zwischen Erwerbstätigkeit und Tätigkeit an sich gibt. Die strenge Differenzierung zwischen Arbeitsleben und "Restleben" essen Seele auf. V.a., wenn die Arbeitstätigkeit nicht aus Eigenantrieb, sondern rein aus ökonomischer Notwendigkeit erfolgt.

@Purgatorium: Wenn ich abends von der stressigen Arbeit komme, total im Arsch bin und sofort im Sofa einpenne, meinen Job aber nicht aufgeben kann, weil ich z.B. ne Familie ernähren muss, stehe ich vor nem klassischen Dilemma. Und bei weitem nicht jeder kann sich seine Erwerbstätigkeit so aussuchen, dass er alles easy unter einen Hut bringt.

4. Der Mensch ist nicht NUR Teil der Wirtschaft, sondern Teil einer Gesellschaft, die primär nach wirtschaftlichen Prinzipien organisiert ist. Das ist weder durch eine heilsbringende Ideologie noch durch irgendeinen sozialrevolutionären Bullshit überwindbar, sondern über Jahrtausende entstanden und unterliegt damit den üblichen gesellschaftlichen Wandlungsprozessen. Gerade befinden wir uns an einem Punkt, an dem sich traditionelle Konzepte der Arbeit aufzulösen beginnen. Interessant ist hier, dass wir das Ganze gerne durch die europäische Brille der Aufklärung sehen. Schau mal nach Korea oder Japan, da sieht man ganz gut, was die kapitalistische Idee mit kollektivistischen Gesellschaftsentwürfen anstellt.

Andersrum formuliert: Kann der Mensch nicht Teil des Wirtschaftssystems sein und überleben? Natürlich nicht, außer er übt sich in komplettem Rückzug und Subsistenz.

5. Zur Moral: Wenn gesellschaftliche Ordnung amoralisch begründet werden soll, bleibt nicht viel übrig. Ich vermute mal, dass du auf quantitativ-utilitaristische Entwürfe anspielst.

6. Wenn du davon ausgehst, dass eine Wohlstandszunahme im Gesamten zu einer langfristigen Angleichung der Wohlstandslevels führt, setzt das voraus, dass sich eine Wohlstandssättigung im oberen Bereich einstellt, d.h. dass man ab einem gewissen Punkt seinen Vorsprung auf weniger reiche Systeme nicht mehr ausbauen kann. Das hätte aber zur Folge, dass relative Gewinne immer geringer ausfielen. Noch lässt sich das ja gut umgehen - banales Beispiel: Auslagerung von Produktion in Billigländer.

Derzeit gibts immer noch irgendwo ein Land, das billig genug ist, um weiterhin Gewinne zu vergrößern. Was ist, wenn sich die Unterschiede zwischen einzelnen Ländern verringern, bzw. wenn sogar irgendwann Länder als begrenzende Kategorien keine Rolle mehr spielen und es nur noch um Wirtschaftszonen unterschiedlicher Ausdifferenzierung geht?

7. Ja, die Ressourcenbindung hat abgenommen. Geht ja auch gar nicht anders, weil mittlerweile klar ist, dass man so nicht ewig weitermachen kann. Trotzdem bin ich mir relativ sicher, dass die Menschheit genau so lange fossile Brennstoffe nutzen wird, bis wirklich keine mehr da sind. Siehe Fracking.
 
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@Tarkleigh
(...)
2. Du denkst immer noch in dem Schema "Wenn kein Kapitalismus, dann Sozialismus". Das habe ich nirgends postuliert. Im Gegenteil. Solche Denkmuster gilt es zu überwinden. Alles, was ich sage, folgt nur der Idee, den Kapitalismus nicht als Endpunkt, sondern als Station, die es zu hinterfragen gilt, zu sehen. Und ja, Sozialismus war scheiße.

Das ist mir zu abstrakt. Was schlägst du KONKRET(!) an Änderungen vor? Wie soll die post-kapitalistische Ordnung aussehen? Was soll sie anders machen? Wie ist die Abgrenzung zum Sozialismus?

7. Ja, die Ressourcenbindung hat abgenommen. Geht ja auch gar nicht anders, weil mittlerweile klar ist, dass man so nicht ewig weitermachen kann. Trotzdem bin ich mir relativ sicher, dass die Menschheit genau so lange fossile Brennstoffe nutzen wird, bis wirklich keine mehr da sind. Siehe Fracking.
Das glaube ich nicht. Fossile Brennstoffe werden verwendet, weil sie billig sind. Sobald es etwas billigeres gibt, werden die Unternehmen diese neue Technologie verwenden. Wenn die fossilen Brennstoff rar werden, steigen die Preise, was wiederum die Chance erhöht, dass alternative Technologien zum Einsatz kommen.
 
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Das ist mir zu abstrakt. Was schlägst du KONKRET(!) an Änderungen vor? Wie soll die post-kapitalistische Ordnung aussehen? Was soll sie anders machen? Wie ist die Abgrenzung zum Sozialismus?
Bin alles andere als ein Marxist, aber in einem Punkte traf er mMn ziemlich genau den Kern, nämlich bzgl. des Fetischcharakters von Waren/Geld/Kapital.
Vielleicht ist die Idee der "share economy" ein möglicher Ansatzpunkt, um den zu überwinden. Auch eine Loslösung von tradierten Berufsbildern hin zu "Kompetenzclustern" wäre ne Überlegung wert. Also eine fortgeführte Individualisierung bei gleichzeitigem Aufgehen im Netzwerk von Angebot und Nachfrage. Das wird v.a. insofern interessant, als dass die Anzahl von reinen Routinejobs (Fließband, Lager, etc.) wg. der Automatisierung immer geringer wird.

Ich denke, dass sich allein durch die technische Revolution, deren Zeugen wir gerade sind, in den nächsten 50 Jahren sehr viel auf den Kopf stellen wird. Da braucht es keine Mao-Bibel oder ähnlichen Unfug mehr.

Edit: Ein Schlagwort, dass evtl. noch beschreibt, was ich mir für die Zukunft wünsche, ist "Dezentralisierung". Nicht lokal, sondern strukturell. Ist aber recht schwer mit Akkumulation in Einklang zu bringen. :catch:

Das glaube ich nicht. Fossile Brennstoffe werden verwendet, weil sie billig sind. Sobald es etwas billigeres gibt, werden die Unternehmen diese neue Technologie verwenden. Wenn die fossilen Brennstoff rar werden, steigen die Preise, was wiederum die Chance erhöht, dass alternative Technologien zum Einsatz kommen.
Gut möglich. Hängt auch stark davon ab, wie effizient nachhaltige Energiegewinnung noch wird. Ist ja nicht so, dass nicht geforscht wird. Denke auch, dass das Umdenken in dem Bereich langfristig nicht aufzuhalten ist.
 
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PS: Diese relative Armutskennzahl ist grob irreführend. Nach dieser Metrik würde die Armut in Deutschland steigen, wenn ich 40 Millionen Menschen 1.000.000€ geben würde. Oder sie würde gleichbleiben wenn alle 1 Millionen bekommen würden. Was gemessen wird, ist eigentlich die Einkommensverteilung, nicht die Armut.

Viel interessanter finde ich den Umkehrschluss: rein relative Maßzahlen wie diese führen zu weniger "Armut" wenn man den Leuten möglichst viel "Reichtum" wegnimmt (und ihn meinetwegen verbrennt). Wie hier im Thread ersichtlich ist, macht das vielen aber anscheinend nichts aus. Es geht scheinbar nicht darum, dass es allen absolut gesehen besser geht, sondern v.A. darum, das keiner relativ gesehen zu viel hat. Man hat lieber eine "gerechte" Verteilung auf niedrigem Niveau, als eine "ungerechte" auf höherem.
Mir ist natürlich klar, das man Relationen nicht komplett vernachlässigen kann - ein Staat mit 10 millionen die nix haben und einer Person mit gen unendlich strebendem Reichtum ist natürlich kein erstrebenswertes Modell. Aber wenn man sich mal an den Möglichkeiten, die die ärmsten in Deutschland haben, anschaut, würde ich persönlich sagen: wir jammern auf verdammt hohen Niveau. Welcher vergleichbar dicht bevölkerte Flächenstaat geht so gut mit seiner Unterschicht um?

Verbesserungspotential gibt es natürlich, und ich negiere auch nicht die Anwesenheit problematischer Trends (Reallohnentwicklung als ein Beispiel). Aber wenn ich dramatische Reden von immer mehr Auswegslosigkeit etc. höre, bin ich ob der empirischen Tatsachen doch eher verwundert.
 
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