Bündnis Sahra Wagenknecht

[parats']

Bündnis Sahra Wagenknecht: Wird Sahra Wagenknecht der FDP gefährlich?

Politik für den Mittelstand und Verbrennerautos sowie Corona-Kritik: Das Bündnis von Sahra Wagenknecht macht der FDP Konkurrenz. Im Osten könnte das Folgen haben.

www.zeit.de

Famd das hier als These ganz interessant. Ist mir so noch nicht in den Sinn gekommen und ich weiß zu wenig darüber wie sich die Wählerschaft der FDP aktuell noch zusammensetzt, aber ganz ausschließen würde ich es auch nicht. Tenor ist dass der BSW der FDP zumindest ein paar Stimmen abnehmen kann, nämlich genau dort wo die FDP sich für die Belange von "Arbeitern" einsetzt, was natürlich weil FDP nur genau dort ist wo dieser Einsatz nicht mit den Interessen von Besserverdienern in Konflikt steht. Wenn die FDP eine halbwegs vernünftige Wählerbasis hätte wäre das wohl kein großes Ding, aber gerade im Osten, wo es viele Wechselwähler und extrem wenig FDP-Stammklientel gibt könnte das schon reichen, um den Unterschied zwischen Landtag und kein Landtag zu machen.

Ich weiß ja nicht. Ich kenne die Zusammensetzung des FDP Klientels jetzt auch nicht im Detail. Aber ich würde mal schätzen, dass wir hier von Unternehmern, Selbstständigen, Ärzten und Apothekern sprechen können. Für diese Zielgruppe kann ich zumindest nicht erkennen, wie das BSW ein passendes Angebot machen könnte.

Auf der anderen Seite muss man sagen, dass die FDP heute natürlich nur noch ein Schatten ist.

 

[kAiN!]

War auch mein erster Gedanke: "das passt iwie gar nicht zusammen!" Zumal die Wagenknecht (und ihr Lafontaine) lange Zeit als der Inbegriff für alles Schlechte aus Sicht der Neoliberalen galt.

 

[Bootdiskette]

naja, das was gustl rausgestellt hat trifft ja schon zu. das zielt dann nicht auf die kernklientel, könnte aber eben trotzdem stimmen kosten.

 

[Gustavo]

Ich weiß ja nicht. Ich kenne die Zusammensetzung des FDP Klientels jetzt auch nicht im Detail. Aber ich würde mal schätzen, dass wir hier von Unternehmern, Selbstständigen, Ärzten und Apothekern sprechen können. Für diese Zielgruppe kann ich zumindest nicht erkennen, wie das BSW ein passendes Angebot machen könnte.

Auf der anderen Seite muss man sagen, dass die FDP heute natürlich nur noch ein Schatten ist.

(Achtung: Aussage beruht auf den Zeitraum bis von vor ungefähr 10 Jahren, über die letzten Bundestagswahlen bin ich deutlich schlechter informiert) Ich spreche jetzt nur von Wählern (wer "Klientel" ist mag nochmal eine andere Frage sein), aber da hat sich seit Beginn der Datenerhebung gezeigt, dass das nicht wirklich zutrifft. Die FDP ist bei allen diesen Gruppen überrepräsentiert, aber weil die Gruppen einerseits im Vergleich zur Gesamtwählerschaft nicht sonderlich groß sind (bis auf "Selbstständige", aber die Kategorie ist natürlich auch sehr vage) und auch in diesen Gruppen deutliche Mehrheiten andere Parteien wählen ist es jetzt nicht so, dass die einen Großteil der FDP-Wähler ausmachen (auch wenn man das sehr leicht glauben könnte, wenn man sich die Politik der FDP manchmal anschaut). In der Stammwählerschaft der FDP waren diese Gruppen tatsächlich fest verankert und schon ein größerer Faktor, aber das liegt zum großen Teil daran dass die Stammwählerschaft der FDP so klein ist. Der größte Teil der FDP-Wähler waren eher Wechselwähler die mit der Union (aus ganz unterschiedlichen Gründen) unzufrieden waren.

 

[tic0r]

Ich weiß ja nicht. Ich kenne die Zusammensetzung des FDP Klientels jetzt auch nicht im Detail. Aber ich würde mal schätzen, dass wir hier von Unternehmern, Selbstständigen, Ärzten und Apothekern sprechen können. Für diese Zielgruppe kann ich zumindest nicht erkennen, wie das BSW ein passendes Angebot machen könnte.

Auf der anderen Seite muss man sagen, dass die FDP heute natürlich nur noch ein Schatten ist.

Ich hab das Gefühl, FDP-Wähler sind eine von zwei Kategorien: Reiche Unternehmer, die konkret davon profitieren, dass für sie Klientelpolitik gemacht wird oder arme Schlucker, (gerne grad auf der Berufsschule), die für sich selber eine Zukunft als reiche Unternehmer sehen. Und außerdem kein Tempolimit haben wollen, weil sie im Traum mit ihrem Bugatti über die A14 brettern.

 

[n00dl]

+ allgemein Leute, die gerne mehr "Leistungsorientierung" (siehe USA / American Dream) in Deutschland hätten und sich aber nicht so intensiv mit dem Parteiprogramm / eingelösten Wahlversprechen auseinandergesetzt haben.

 

[Gustavo]

Gibt mittlerweile übrigens erste belastbare Studien zu dem Thema: https://osf.io/7agyu/

https://twitter.com/i/web/status/1786275558629732711

Tenor: Aktuell setzt sich die Wählerbasis für die Partei hauptsächlich aus Leuten zusammen, die wenig Vertrauen in das politische System haben, insbesondere im Osten. Bei bestimmten Themen (Flüchtlinge, Ukraine) sind die Wähler nah an denen der AfD, insgesamt gibt es eine hohe Affinität zum Populismus. Soweit, so vorhersehbar. Wo es allerdings kurios wird ist bei den Einstellungen zu Wirtschaftspolitik: Die Wähler des BSW befürworten hier relativ egalitäre Ziele ungefähr wie die von SPD und Grünen, wenn man sie aber nach Wegen dorthin fragt sehen sie eher aus wie Wähler der Union und FDP. Damit ergibt dann natürlich auch die geringe Zufriedenheit mit dem politischen System und das hohe Niveau an Sorgen bzgl. der Zukunft Sinn: Die Leute sehen etwas als problematisch an, ohne dass sie konkrete Lösungwege aufzeigen können (jenseits von "weniger Geld für Waffen und Flüchtlinge").

Die Vermutung liegt nahe, dass es sich hier um Wähler mit relativ niedrigem politischem Wissen handelt. Ob man darauf dauerhaft eine Partei aufbauen kann, erscheint mir sehr fraglich, aber aktuell reicht das Maß an Verunsicherung sicher, um (vor allem im Osten) in Landtage einzuziehen.

 

[Gustavo]

Auf Twitter gibt es gerade eine Diskussion dazu, was das Idealbild von Wagenknecht bzgl. Außenpolitik ist und ich muss zugeben, so richtig schlau werde ich aus ihrer Einstellung auch nicht. Also jenseits von "wir wollen nicht für die Ukraine zahlen" (geschenkt), geht insgesamt um das angestrebte Verhältnis zu Russland.
Bei der AfD finde ich die Russland-Faszination relativ klar erklärbar: Russland propagiert ein Gesellschaftsbild, das sich mit dem Gesellschaftsbild der AfD in großen Teilen deckt, sie mögen die USA und ihren Liberalismus nicht und sie wissen, dass Russland weder wirtschaftlich noch militärisch stark genug ist um Deutschland irgendwie zu dominieren --> Weniger Einfluss USA, mehr Einfluss Russland heißt effektiv mehr Autonomie für Deutschland
Aber was Wagenknecht an Russland so geil findet erschließt sich mir weniger. Ich gehe mal davon aus dass die gute Sahra (sic) das Gesellschaftsbild Russlands jetzt trotz fehlender "lifestyle-Linken" nicht SO geil findet; dazu ist Russland eine Kleptokratie erster Güte bei der für die Bürger nur Krümel des Kuchens übrig bleiben, den irgendwelche Oligarchen unter sich aufteilen. Im Gegensatz zur AfD will sie auch kein Geld in die Bundeswehr stecken, d.h. eine "Sicherheitsarchitektur" in der Russland eingebunden und die USA ausgebunden wird wäre hieße zwangsläufig, dass Russland mehr Druck auf Deutschland ausüben könnte (mutmaßlich dass Deutschland die Russen im "slavischen" Teil Europas machen lässt). Aber was genau soll der Vorteil für Deutschland sein? Wir brauchen gar keine Bundeswehr mehr, weil der Russe uns verteidigt (und dafür nix will)? Verstehe es wirklich nicht.

 

[Scorn4]

Auf Twitter gibt es gerade eine Diskussion dazu, was das Idealbild von Wagenknecht bzgl. Außenpolitik ist und ich muss zugeben, so richtig schlau werde ich aus ihrer Einstellung auch nicht. Also jenseits von "wir wollen nicht für die Ukraine zahlen" (geschenkt), geht insgesamt um das angestrebte Verhältnis zu Russland.
Bei der AfD finde ich die Russland-Faszination relativ klar erklärbar: Russland propagiert ein Gesellschaftsbild, das sich mit dem Gesellschaftsbild der AfD in großen Teilen deckt, sie mögen die USA und ihren Liberalismus nicht und sie wissen, dass Russland weder wirtschaftlich noch militärisch stark genug ist um Deutschland irgendwie zu dominieren --> Weniger Einfluss USA, mehr Einfluss Russland heißt effektiv mehr Autonomie für Deutschland
Aber was Wagenknecht an Russland so geil findet erschließt sich mir weniger. Ich gehe mal davon aus dass die gute Sahra (sic) das Gesellschaftsbild Russlands jetzt trotz fehlender "lifestyle-Linken" nicht SO geil findet; dazu ist Russland eine Kleptokratie erster Güte bei der für die Bürger nur Krümel des Kuchens übrig bleiben, den irgendwelche Oligarchen unter sich aufteilen. Im Gegensatz zur AfD will sie auch kein Geld in die Bundeswehr stecken, d.h. eine "Sicherheitsarchitektur" in der Russland eingebunden und die USA ausgebunden wird wäre hieße zwangsläufig, dass Russland mehr Druck auf Deutschland ausüben könnte (mutmaßlich dass Deutschland die Russen im "slavischen" Teil Europas machen lässt). Aber was genau soll der Vorteil für Deutschland sein? Wir brauchen gar keine Bundeswehr mehr, weil der Russe uns verteidigt (und dafür nix will)? Verstehe es wirklich nicht.

Zu intellektuell gedacht.
AfD, Linkspartei und Wagenknecht stehen auf der russischen Payroll.

 

[Schl3mIL]

Ich persönlich halte den Aufstieg des BSW für einen mittleren medialen Skandal. Da haben wir eine reine Ein-Personen-Partei, die ein starkes halbes Jahr existiert und nur weil SW ggf. Verbindungen und Kapital besitzt oder Quote bringt wird dieses völlig neue Bündnis in Person ihrer Spitzenkandidatin durch alle großen Medien zur Primetime gepeitscht, wo sie ihre dämlack Position klar machen kann und wo sie die nötige Aufmerksamkeit bekommt um Stimmen zu sammeln.

Ggf. bin ich da naiv und ein Träumer, aber so hab ich mir die demokratische Willensbildung nicht vorgestellt. Stell dir vor du bist Vorsitzender einer Kleinstpartei wie den Humanisten, Volt oder sonstwas und du bekommst in gefühlt 5 Jahren nicht einmal diese Bühne wie Wagenknecht in einer Woche.

Das stinkt doch zum Himmel. Man wollte einfach dass das BSW Erfolg hat, anders kann ich mir diese 6 monatige mediale Begleitung und Bauchpinselung eines Bündnisses, welches bis dato in 0 Landesparlamenten vertreten war, nicht erklären.

 

[vinniesta]

Es ist einfach das massive Bildungsproblem, was jetzt anfängt so richtig durchzuschlagen. Das ist erst der Anfang.

 

[Gustavo]

Zu intellektuell gedacht.
AfD, Linkspartei und Wagenknecht stehen auf der russischen Payroll.

Würde zwar nicht ausschließen dass das bei manchen der Fall ist, aber halt auf die Art, wie 95% der modernen "Bestechung" in der Politik funktioniert: Du "bestichst" nicht die Leute, die gegen dich sind, sondern die die sowieso schon für dich sind. Wagenknecht erzählt ihre pro-Russland Scheiße seit 30 Jahren, die macht das nicht für Geld. Falls sie Geld bekommt: Netter Nebenerwerb.

 

[Scorn4]

Würde zwar nicht ausschließen dass das bei manchen der Fall ist, aber halt auf die Art, wie 95% der modernen "Bestechung" in der Politik funktioniert: Du "bestichst" nicht die Leute, die gegen dich sind, sondern die die sowieso schon für dich sind. Wagenknecht erzählt ihre pro-Russland Scheiße seit 30 Jahren, die macht das nicht für Geld. Falls sie Geld bekommt: Netter Nebenerwerb.

Nicht ganz.
Du förderst die Leute, die bereit sind, ihr Narrativ an deines anzupassen.
Die haben deine Linie vorher nicht vertreten, haben aber für genug Geld genug Spielraum gefunden, sich einzugliedern.

Die Opposition zum "Mainstream" oder was auch immer ist organisch, die Pro-Russische Opposition aber eben nicht.

 

[Gustavo]

Nicht ganz.
Du förderst die Leute, die bereit sind, ihr Narrativ an deines anzupassen.
Die haben deine Linie vorher nicht vertreten, haben aber für genug Geld genug Spielraum gefunden, sich einzugliedern.

Die Opposition zum "Mainstream" oder was auch immer ist organisch, die Pro-Russische Opposition aber eben nicht.

Wie gesagt: Das würde auf die AfD viel besser passen als auf Wagenknecht. Die hatte diesen seltsamen Russland-Fimmel schon immer. Das ist ja genau, was ich so seltsam finde: Wenn Wagenknecht für Äquidistanz zu den bösen kapitalistischen USA und den bösen kleptokratischen Russen wäre, wäre das ja noch halbwegs konsequent. Aber das Gegenteil ist der Fall: Die gute Sahra bidert sich aktiv bei Russland an und die Journalisten lassen sich immer damit abspeisen, dass sie davon schwadroniert, dass die USA auch schlimm sind. Warum dann nicht einfach auf Distanz zu den USA UND zu Russland erklärt sie exakt nie.

 

[Scorn4]

kritiker war ja auch so einer ...

 

[TealC]

Wie gesagt: Das würde auf die AfD viel besser passen als auf Wagenknecht. Die hatte diesen seltsamen Russland-Fimmel schon immer. Das ist ja genau, was ich so seltsam finde: Wenn Wagenknecht für Äquidistanz zu den bösen kapitalistischen USA und den bösen kleptokratischen Russen wäre, wäre das ja noch halbwegs konsequent. Aber das Gegenteil ist der Fall: Die gute Sahra bidert sich aktiv bei Russland an und die Journalisten lassen sich immer damit abspeisen, dass sie davon schwadroniert, dass die USA auch schlimm sind. Warum dann nicht einfach auf Distanz zu den USA UND zu Russland erklärt sie exakt nie.

Die hängt genau wie Putin auch im Weltbild ausm Kalten Krieg fest, dass es nur zwei Spieler gibt. Wie Schach. Europa ist das Brett. USA zieht Figuren auf der einen Seite und Russland auf der anderen. Wagenknecht vertritt dementsprechend konsequent die Position, die Amerikaner hätten mit der NATO Osterweiterung den heutigen Ukraine Krieg ausgelöst. Die Russen konnten gar nicht anders als auf diese Provokation der Amerikaner zu reagieren. Den Ukrainern wird keine eigene Handlungsfreiheit zugestanden.

In diesem bipolaren Weltbild ist Äquidistanz keine Option. Zumal dies für Deutschland bedingen würde wieder ein eigenes nationalistisches Selbstbild aufzubauen. Da ist dann auch genau der von Dir festgestellte zentrale Unterschied zur AfD, die genau dieses aussenpolitische Handeln im Eigeninteresse anstreben.

Zwischen Russland und USA entscheidet sie sich als Sozialistin natürlich gemäss der Prägung ihrer Jugend für den Nachfolgestaat der Sowiets und blended aktuelle Zustände einfach aus.

 

[tic0r]

Man kann fröhlich darüber spekulieren aber am Ende wird es immer ein gutes Stück armchair analysis bleiben. Ich weiß auch nicht ob es für mich persönlich jetzt einen Unterschied macht, ob SW Russland aus ideologischen oder aus korrupten (aka finanziellen) Gründen unterstützt. Gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise für Zahlungen von russischen Quellen an SW und Co.? Bei der AfD ist das ja "relativ" gut nachzuvollziehen mit den ganzen Reisen.

 

[Gustavo]

Zwischen Russland und USA entscheidet sie sich als Sozialistin natürlich gemäss der Prägung ihrer Jugend für den Nachfolgestaat der Sowiets und blended aktuelle Zustände einfach aus.

Ja, an sowas in der Richtung habe ich auch gedacht. Der Hauptpunkt, der für mich dagegen spricht, ist imho folgender: Ich habe mir in letzter Zeit mal angeschaut, was das BSW so über seine Ziele sagt, also Programm + Aussagen von Wagenknecht. Wenn ich das zusammenfassen sollte würde ich in etwa sagen in der fiktiven Parteizentrale des BSW hängt ein Poster eines typischen ca. 70-jährigen ostdeutschen Mannes mit mittlerer Bildung unter dem groß als Warnung "Wenn ihr Heinz nicht innerhalb von zehn Sekunden erklären könnt warum es ihm nutzt oder er es nicht sowieso schon genauso sieht machen wir es nicht" steht. Da wird einfach alles einem reaktionären linken Egoisten untergeordnet, der "sich nicht bevormunden lassen will", aber kein Problem hat andere zu bevormunden; findet, dass der Staat prinzipiell für andere zu viel aber "für normalen Leute" (wie ihn) zu wenig tut etc.
Ich sage mal so jemand hat einen "gesunden Respekt" (Eigenwahrnehmung) respektive "Schiss" (meine Wahrnehmung) vor "dem Russen". Ich könnte völlig verstehen wenn das BSW die Losung ausgeben würde "Ukraine nicht unser Krieg, Russland soll machen was es will, man darf den Russen halt nicht provozieren" ausgeben würde, das würde gut zum Rest passen. Aber ich verstehe nicht so richtig, wie es zu so ziemlich allem anderen passt, was die Partei vorgibt, dass man sich aktiv an Russland anbidert. Russland hat Deutschland als Alliierter NIX zu bieten, also wirklich so gar nix. Für Gas zahlen wir Marktpreise, militärisch beschützt müssen wir nicht werden (außer halt ... vor Russland), Russland als Land hat demografisch seine beste Zeit noch mehr hinter sich als Deutschland. Selbst wenn die gut Sahra eine instinktive Verbundenheit zu Russland hat, wie erklärt man dem Wähler den Punkt, dass man nicht nur Äquidistanz herstellen will, sondern sich aktiv Russland als Partner vorstellt?

 

[TealC]

ticor und gustavo, Ihr seht das beide zu sehr im hier und jetzt. Die Frau ist 1969 in Jena geboren und hat ihre politischen Meinungen in der zweiten Hälfte der 80er in Ostberlin geformt. In den 90ern hat sie die kommunistische Plattform innerhalb der PDS geleitet und ist ausm PDS Vorstand geflogen, da sie zu linksextrem war.

Die Zuneigung zu Russland und vor allem die noch stärkere Ablehnung der USA entstammt aus ihrer Ideologie dieser Zeit. Jetzt hat sie jahrelang für dieses Weltbild gekämpft, da ändert sie doch nicht plötzlich ihre Meinung, nur da die Realität sich etwas verschoben hat.

Zur Frage wie sie das dem Wähler erklärt: letztendlich gar nicht. sie sagt einfach USA ist böse. Aussenpolitik ist aber eh egal, sie wird gewählt für das Versprechen, dass der Staat sich künftig mehr um Euch kümmern wird.

 

[Gustavo]

ticor und gustavo, Ihr seht das beide zu sehr im hier und jetzt. Die Frau ist 1969 in Jena geboren und hat ihre politischen Meinungen in der zweiten Hälfte der 80er in Ostberlin geformt. In den 90ern hat sie die kommunistische Plattform innerhalb der PDS geleitet und ist ausm PDS Vorstand geflogen, da sie zu linksextrem war.

Die Zuneigung zu Russland und vor allem die noch stärkere Ablehnung der USA entstammt aus ihrer Ideologie dieser Zeit. Jetzt hat sie jahrelang für dieses Weltbild gekämpft, da ändert sie doch nicht plötzlich ihre Meinung, nur da die Realität sich etwas verschoben hat.

Zur Frage wie sie das dem Wähler erklärt: letztendlich gar nicht. sie sagt einfach USA ist böse. Aussenpolitik ist aber eh egal, sie wird gewählt für das Versprechen, dass der Staat sich künftig mehr um Euch kümmern wird.

Na ja, ich weiß ja nicht. Die Frau war mal relativ stramme Kommunistin und redet heute von Ludwig Erhard und "Wohlstand für Alle", ist jetzt nicht so als hätte Wagenknecht sich ideologisch noch nie irgendwie bewegt. Ich würde mal so sagen: Wenn man in den 1990ern (!) immer noch keinen Grund gesehen hat, den Kommunismus für eine gescheiterte Ideologie zu halten, wüsste ich nicht warum man seine Meinung bis 2024 doch noch ändern sollte, aber genau das ist ja anscheinend passiert. Da hat Sozialisierung anscheinend auch keinen großen Unterschied gemacht.
Im Vergleich dazu wäre der Wandel von einer Russland-Sympathistantin der 1990er zu einer zumindest neutralen Haltung gegenüber Russland 2024 inhaltlich so viel nachvollziehbarer, weil Russland in den 90ern tatsächlich international eine ziemlich arme Wurst war, während es seit ungefähr 15 Jahren international nur noch als absoluter Chaos-Akteur auffällt. Aber was das angeht erkenne ich bei Wagenknecht gar nix in puncto Sinnenwandel. Sie übt pro forma-Kritik, aber falls die irgendeinen Einfluss auf die von ihr gewünschten Beziehungen zu Russland hat, müsste man danach schon mit der Lupe suchen.

 

[Scorn4]

Nicht ganz Wagenknecht-Content, aber gerade wurde russische Einflussnahme auf "unabhängige" Influencer aufgedeckt:
Tim Pool
Lauren Southern
Dave Rubin

https://www.washingtonpost.com/style/media/2024/09/05/tenet-media-russia-rt-tim-pool/

 

[crowbar2]

Ist ja nun wirklich nicht überraschend. Man kann nur hoffen dass dann auch mal was passiert und Leute eingebuchtet werden. Und nicht wie bei uns einfach achselzuckend hingenommen wird.

 

[waah11]

Das lustigste ist wie Tim Pool jetzt plötzlich Slava Ukraini u.s.w. postet und so tut, als hätte er von nichts gewusst

 

[Scorn4]

Und das, nachdem er laut geschrien hat, dass die Ukraine ein Feind der USA sei.

 

[Bootdiskette]

apropos BSW. mir ist die tage eine frage eingefallen die ich gerne mal in einer talkshow mit gutem moderationspotential moderator der/die sich nicht verarschen lässt beantwortet sehen würde.
ich glaube nämlich, dass diese frage möglicherweise noch nie gestellt wurde obwohl sie so naheliegend ist … und ich frage mich warum. und zwar aus dem grund, dass ich denke, dass vertreter des BSW sie gar nicht wirklich beantworten könnten, was entlarvend wirken könnte. ja, das mag nicht viele überzeugen denen den rücken zu kehren, aber ich fänd's gut.

die fragestellung ist/wäre:

"lassen sie uns über frieden reden. ihre partei fordert ein ende des krieges mit höchster priorität sowie eine 'rückkehr zur diplomatie'. tatsächlich stehen die diplomatischen kanäle seit kriegsbeginn keine sekunde still. also, with that out of the way, legen sie uns doch bitte einmal dar, wie sich das BSW ganz konkret den frieden vorstellt? wo verlaufen die grenzen? welche staatlichkeiten gibt es nach kriegsende? wie sehen die reparationsleistungen aus? was für konzessionen soll jede seite leisten und vertraglich zusichern? wer garantiert für die einhaltung der nachkriegsordnung? gibt es einschränkungen der bündnisfreiheit der (rest)ukraine? gibt es einschränkungen der bewaffnung der russischen und ukrainischen armeen?
bitte skizzieren sie uns das in dem größtmöglichen detailgrad."

meine erwartung wäre, wie gesagt, dass man hier eine menge unkonkretes und entlarvendes bekommen müsste und/oder eine menge widersprüche.
zumindest fehlt mir die phantasie, dass jemand im BSW da eine schlüssige antwort geben könnte, die nicht "naja, wir vertrauen einfach dem onkel in moskau" wäre.

was meint ihr?

 

[Gustavo]

was meint ihr?

Die Frage wird so oder so ähnlich eigentlich jedes Mal gestellt, wenn irgendjemand als "Experte für Außenpolitik" (Carlo Masala, Florence Gaub, Frank Sauer) zusammen mit jemandem vom BSW (Wagenknecht oder Mohamed Ali) in einer Sendung sitzt. Antwort läuft immer darauf hinaus, dass man rhetorisch die Tatsache ausnutzt, dass es nicht mal wirklich Informationen, geschweige denn sinnvolel Maßstäbe für diplomatische Aktivität gibt. Im Zweifelsfall sollen das dann halt alles die Ukrainer klären. Ist natürlich ein starkes Stück, wenn man sich dem Argument konsequent verweigert, dass auch die Ukrainer klären sollten ob sie weiterkämpfen wollen, aber so läuft es beim BSW eigentlich immer.

 

[ramke]

"die Frage ist doch eigentlich diese:...."

So würde zumindest die Antwort eingeleitet werden und dann wirst gekonnt derailed

 

[Celetuiw]

Das wird immer konsequent weggelabert, zur not nochmal "aber die Usa im Irak auch". Zuletzt wieder zu bewundern in der letzten Ausgabe von Miosga.

 

[Bootdiskette]

@Gustavo jaein … das ist dann halt keine konkrete antwort. es geht mir ja auch nicht um "diplomatie" sondern ganz konkret um die beschreibung des zielzustands und explzit _nicht_ die beschreibung des prozesses. das ist mir noch nicht begegnet.

@ramke deswegen ja "kompetenter moderator der das nicht durchgehen lässt"

 

[Gustavo]

@Gustavo jaein … das ist dann halt keine konkrete antwort. es geht mir ja auch nicht um "diplomatie" sondern ganz konkret um die beschreibung des zielzustands und explzit _nicht_ die beschreibung des prozesses. das ist mir noch nicht begegnet.

Ich hab natürlich Null Zweifel daran, dass da bei Einsatz eines Wahrheitsserums exakt gar nix kommen würde, wenn du diese Fragen stellst. Aber glaubst du nicht, dass man es ihnen unter normalen Talkshow-Bedingungen sehr einfach macht, die meisten dieser Fragen konsequent zu umschiffen, indem sie einfach "ja, das müssen die Verhandlungen zeigen" antworten würden? Letztendlich stimmt es ja irgendwo tatsächlich, dass Verhandlungen keinen Sinn machen, bei denen die Alliierten der Ukraine bereits alle Ergebnisse vorgeben. Ich vermute wenn du nur aus ihnen rauskitzeln willst, dass sie im Zweifelsfall auch sehr unvorteilhafte Ergebnisse für die Ukraine prinzipiell akzeptieren würden: Das ist wohl so, aber das verstecken sie ja auch nicht wirklich. Sie sagen dann einfach "ja, was ist schlimmer, ein schlechtes Verhandlungsergebnis jetzt oder ein schlechtes Verhandlungsergebnis in einem Jahr, nachdem noch mehr Soldaten gestorben sind?" und die Sache hat sich mehr oder weniger.

 

[TealC]

Ich hab natürlich Null Zweifel daran, dass da bei Einsatz eines Wahrheitsserums exakt gar nix kommen würde, wenn du diese Fragen stellst

Meinst Du? Ich denke da gibts schon Antworten auf Boots Fragen und die sehen in etwa so aus:

1. Ukraine wird geteilt. Die 4 von Russland geclaimten Oblaste an Russland.
2. Ukraine nicht in der NATO
3. Ukraine bekommt Limits aufs Militär (Anzahl Soldaten, Anzahl schwerer Waffen)
4. Keine Reparationszahlungen
5. Wer garantiert die Einhaltung? Russland

Sie sagen das natürlich nicht so konkret. In den Details ist es auch nicht so exakt ausdefiniert, aber sie verstecken jetzt auch nicht gross. Ihr Standpunkt ist, dass Russland im Recht ist und Ukraine nachgeben soll und da kommen wir dann doch zwangsläufig in etwa bei den Forderungen Russlands raus.

 

[schlaef3r]

Caren Miosga: Die Entlarvung von Sahra Wagenknechts Rhetorik ging dramatisch schief

Dass die ARD-Talkshows der BSW-Gründerin eine noch größere Bühne bieten könnten als bisher, schien ausgeschlossen. Doch dann kam Caren Miosga auf die Idee, Wagenknechts Rhetorik zu entlarven. Es ging dramatisch schief.

www.faz.net

Vor paar Wochen hatte ich das gelesen, ist etwas schief gegangen. Habe die Sendung selber nicht gesehen (und kp ob sie noch verfügbar ist).

Rhetorisch könnte sie sich bei vielen wohl rausreden.

 

[Bootdiskette]

Ich hab natürlich Null Zweifel daran, dass da bei Einsatz eines Wahrheitsserums exakt gar nix kommen würde, wenn du diese Fragen stellst. Aber glaubst du nicht, dass man es ihnen unter normalen Talkshow-Bedingungen sehr einfach macht, die meisten dieser Fragen konsequent zu umschiffen, indem sie einfach "ja, das müssen die Verhandlungen zeigen" antworten würden? Letztendlich stimmt es ja irgendwo tatsächlich, dass Verhandlungen keinen Sinn machen, bei denen die Alliierten der Ukraine bereits alle Ergebnisse vorgeben. Ich vermute wenn du nur aus ihnen rauskitzeln willst, dass sie im Zweifelsfall auch sehr unvorteilhafte Ergebnisse für die Ukraine prinzipiell akzeptieren würden: Das ist wohl so, aber das verstecken sie ja auch nicht wirklich. Sie sagen dann einfach "ja, was ist schlimmer, ein schlechtes Verhandlungsergebnis jetzt oder ein schlechtes Verhandlungsergebnis in einem Jahr, nachdem noch mehr Soldaten gestorben sind?" und die Sache hat sich mehr oder weniger.

Eben. Das ist genau der Punkt. Da kommt nix.
Und genau da darf man sie nicht vom Haken lassen.
Es will mir nicht in den Kopf wie man ironiefrei diese "buhuuu Frieden über alles, auch auf Kosten meiner Wertvorstellungen"-Haltung haben kann. Ich mein … unser gesamtes Gesellschaftsverständnis ruht auf Wertvorstellungen, die man mit dieser Haltung mal eben über Bord wirft.
Wie können diese Menschen mit so einer massiven kognitiven Dissonanz leben, ohne dass ihnen der Kopf explodiert?
Was für eine rückgratlose Opportunistenexistenz muss man sein?

Meinst Du? Ich denke da gibts schon Antworten auf Boots Fragen und die sehen in etwa so aus:

1. Ukraine wird geteilt. Die 4 von Russland geclaimten Oblaste an Russland.
2. Ukraine nicht in der NATO
3. Ukraine bekommt Limits aufs Militär (Anzahl Soldaten, Anzahl schwerer Waffen)
4. Keine Reparationszahlungen
5. Wer garantiert die Einhaltung? Russland

Sie sagen das natürlich nicht so konkret. In den Details ist es auch nicht so exakt ausdefiniert, aber sie verstecken jetzt auch nicht gross. Ihr Standpunkt ist, dass Russland im Recht ist und Ukraine nachgeben soll und da kommen wir dann doch zwangsläufig in etwa bei den Forderungen Russlands raus.

So eine Antwort hielte ich auch für möglich. Und ich würde hoffen, dass das einige potentielle Wähler abschreckt. Aber tatsächlich habe ich auch etwas Angst davor, dass das einfach auch die Meinung vieler Menschen ist.

Caren Miosga: Die Entlarvung von Sahra Wagenknechts Rhetorik ging dramatisch schief

Dass die ARD-Talkshows der BSW-Gründerin eine noch größere Bühne bieten könnten als bisher, schien ausgeschlossen. Doch dann kam Caren Miosga auf die Idee, Wagenknechts Rhetorik zu entlarven. Es ging dramatisch schief.

www.faz.net

Vor paar Wochen hatte ich das gelesen, ist etwas schief gegangen. Habe die Sendung selber nicht gesehen (und kp ob sie noch verfügbar ist).

Rhetorisch könnte sie sich bei vielen wohl rausreden.

Jo. Der Artikel in der FAZ war einer meiner Trigger für den Ursprungsgedanken.

 

[TealC]

So eine Antwort hielte ich auch für möglich. Und ich würde hoffen, dass das einige potentielle Wähler abschreckt. Aber tatsächlich habe ich auch etwas Angst davor, dass das einfach auch die Meinung vieler Menschen ist.

Ist doch eine klare Sache, dass genau das die Meinung fast aller Wähler von AfD und BSW ist und auch die Meinung vieler anderer. 51% der Deutschen sind der Meinung, Deutschland sollte keine Waffen mehr an die Ukraine liefern. In Konsequenz kommt das Einstellen von Waffenlieferungen für die Ukraine doch sogar noch schlechter raus als der von mir skizzierte Vorschlag oben.

 

[Gustavo]

Meinst Du? Ich denke da gibts schon Antworten auf Boots Fragen und die sehen in etwa so aus:

1. Ukraine wird geteilt. Die 4 von Russland geclaimten Oblaste an Russland.
2. Ukraine nicht in der NATO
3. Ukraine bekommt Limits aufs Militär (Anzahl Soldaten, Anzahl schwerer Waffen)
4. Keine Reparationszahlungen
5. Wer garantiert die Einhaltung? Russland

Sie sagen das natürlich nicht so konkret. In den Details ist es auch nicht so exakt ausdefiniert, aber sie verstecken jetzt auch nicht gross. Ihr Standpunkt ist, dass Russland im Recht ist und Ukraine nachgeben soll und da kommen wir dann doch zwangsläufig in etwa bei den Forderungen Russlands raus.

Könnte sein, aber ich glaube das eigentlich nicht. Zumindest nicht in dem Sinn, dass das ist, wie sie sich den Frieden vorstellen. Ich glaube die wahrheitsgetreue Antwort wäre "Wir haben keine echten Vorstellungen und es ist uns auch egal". Was du schreibst wären aktuell vermutlich ziemlich realistische Ergebnisse, aber meine Vermutung ist: BSW würde sowohl bessere als auch noch schlechtere mit Kusshand nehmen.

Aber wie gesagt: Ich werde aus Wagenknecht und dem BSW auch nicht so richtig schlau. Diese ganze "links-konservativ" Geschichte ist mir suspekt, weil es nach meinem Verständnis davon, was allgemein als "links" und was als "konservativ" gilt, einfach ein Gegensatz ist. Linke Spielarten von Nationalismus haben sich meines Wissens in keinem Land, in dem freie und faire Wahlen abgehalten werden, zu einer dauerhaften politischen Kraft entwickelt, einfach weil es wenig Sinn ergibt, warum man an ein hohes Maß an Gleichheit innerhalb der Nation glauben sollte, während man gleichzeitig ein hohes Maß an Ungleichheit zwischen Nationen als normal ansieht. Es ist sicher kein Zufall, dass in den Umfragen die Anhänger von Grünen und SPD (an sich jetzt nicht gerade für Militarismus bekannt) immer am stärksten für Waffenlieferungen sind. Jemand sollte mal in einer Umfrage die Wähler des BSW danach fragen, die folgenden Motivationen für ihre Politik in eine Rangfolge nach Wichtigkeit zu bringen:
- Kosten (Aufrüstung)
- Kosten (Flüchtlinge)
- Gefahr, in Krieg hineingezogen zu werden
- Moralischer Aspekt von Waffenlieferungen
Ich habe ehrlich gesagt Null Ahnung wie die Politiker beim BSW das gewichten würden, aber ich bin ziemlich sicher für die Wähler sind die entscheidenden Punkte "Kosten (Flüchtlinge)" und "Gefahr, in Krieg hineingezogen zu werden".

 

[TealC]

Ja, da bin ich bei Dir. BSW akzeptiert im Zweifel jeden Kriegsausgang. Die wären auch einverstanden damit wenn Russland einfach wieder abzieht und gegen eine bedingungslose Kapitulation seitens Ukraine hätten sie auch nichts. Hauptsache Frieden.

Zwischen Links und Nationalismus gibts nur einen Widerspruch, wenn Du es ideologisch anschaust. Aus der individuellen Perspektive ist es vollkommen rational. Personen mit unterdurchschnittlicher Ausbildung in einem reichen Land sollten im Eigeninteresse für mehr staatliche Transferleistungen und gegen mehr Migration zu sein.

Mag inkonsistent und nicht alleine mehrheitsfähig sein, aber es gibt hinreichend Klientel, die sich im Eigeninteresse verhält und somit ist auch zu erwarten, dass in einem Mehrparteiensystem eine Partei dieses bedient. Die Demokraten in USA sind zu einem guten Teil auch nationalistisch und links. Sie werden nur nicht als nationalistisch wahrgenommen, da sie auch nicht-nationalistische Strömungen haben und die Reps extremer sind.

 

[TealC]

Es will mir nicht in den Kopf wie man ironiefrei diese "buhuuu Frieden über alles, auch auf Kosten meiner Wertvorstellungen"-Haltung haben kann. Ich mein … unser gesamtes Gesellschaftsverständnis ruht auf Wertvorstellungen, die man mit dieser Haltung mal eben über Bord wirft.
Wie können diese Menschen mit so einer massiven kognitiven Dissonanz leben, ohne dass ihnen der Kopf explodiert?
Was für eine rückgratlose Opportunistenexistenz muss man sein?

Da in diesem Thread die Gegenthese fehlt und ein Forum ohne Diskussion sinnfrei ist, versuche ich mich an einer Replik.

Russland ist wo es ist und wie es ist. Russland wird in diesem Krieg nicht nachlassen. Ihren Willen und ihre Opferbereitschaft haben sie jetzt lange genug bewiesen. Früher oder später wird der Westen die Waffenlieferungen reduzieren und die Ukraine wird ernsthafte Konzessionen machen müssen. Teil dieser Konzessionen wird ein Nichtbeitritt zur NATO und eine Beschränkung der Wehrfähigkeit sein. Dieser Ausgang ist unausweichlich. Vor diesem Hintergrund streiten wir de facto doch nur noch darum, ob die künftige Grenze 50km östlich oder westlich läuft oder ob Ukraine nach dem Krieg ein paar Panzer mehr oder weniger haben darf.

Sind es diese Details wirklich wert, dass dafür weiterhin tagtägliche zigtausende junger Männer auf beiden Seiten sterben? Männer die auch Mütter, Frauen und Familie haben und die allermeiste von denen für diesen Krieg absolut überhaupt nichts können? Wollen wir nicht einfach einen Schlussstrich ziehen, das unausweichliche ein paar Jahre vorziehen und vorwärts schauen?

Disclaimer: Das ist nicht meine Meinung, aber ich kenne eine Person, die ich ernstnehme, schätze und nicht für moralisch fragwürdig halte, die diese Meinung vertritt.

 

[Wintermute]

"kompetenter moderator der das nicht durchgehen lässt"

Wo ist Friedman, wenn man ihn braucht

 

[Celetuiw]

Russland ist wo es ist und wie es ist. Russland wird in diesem Krieg nicht nachlassen. Ihren Willen und ihre Opferbereitschaft haben sie jetzt lange genug bewiesen. Früher oder später wird der Westen die Waffenlieferungen reduzieren und die Ukraine wird ernsthafte Konzessionen machen müssen.

Bis präzise dahin ist das auch nicht meine Meinung, bin aber relativ sicher, dass es so kommen wird, wenn man die militärische Entwicklung und die Entwicklung in den Waffenlieferungen betrachtet.
Von daher ist das perfide, dass BSW durchaus recht haben könnte, was das Outcome betrifft aber den Bürger konsequent dahingehend belügt, so ein Kriegsende sei in unserem Interesse oder moralisch tragbar.

 

[GeckoVOD]

Da in diesem Thread die Gegenthese fehlt und ein Forum ohne Diskussion sinnfrei ist, versuche ich mich an einer Replik.

Russland ist wo es ist und wie es ist. Russland wird in diesem Krieg nicht nachlassen. Ihren Willen und ihre Opferbereitschaft haben sie jetzt lange genug bewiesen. Früher oder später wird der Westen die Waffenlieferungen reduzieren und die Ukraine wird ernsthafte Konzessionen machen müssen. Teil dieser Konzessionen wird ein Nichtbeitritt zur NATO und eine Beschränkung der Wehrfähigkeit sein. Dieser Ausgang ist unausweichlich. Vor diesem Hintergrund streiten wir de facto doch nur noch darum, ob die künftige Grenze 50km östlich oder westlich läuft oder ob Ukraine nach dem Krieg ein paar Panzer mehr oder weniger haben darf.

Sind es diese Details wirklich wert, dass dafür weiterhin tagtägliche zigtausende junger Männer auf beiden Seiten sterben? Männer die auch Mütter, Frauen und Familie haben und die allermeiste von denen für diesen Krieg absolut überhaupt nichts können? Wollen wir nicht einfach einen Schlussstrich ziehen, das unausweichliche ein paar Jahre vorziehen und vorwärts schauen?

Disclaimer: Das ist nicht meine Meinung, aber ich kenne eine Person, die ich ernstnehme, schätze und nicht für moralisch fragwürdig halte, die diese Meinung vertritt.

Naja, von mir aus, damit kann man auch recht wenig anfangen, da es Folgefragen aufwirft, die dem Kern näher kommen - siehe Gustavos Punkte. Im Fokus vor allem: wie geht es mit Russland weiter, wie sehen unsere Beziehungen zu diesem Land, der Ukraine und Anrainer Russlands (Die in der Nato sind) aus? Was wären die Folgen für die Glaubwürdigkeit des Bündnisses und wie viel opfert man als Außenstehender für einen Frieden "mit Konzessionen", bzw. auf welcher Basis werden da Standpunkte aufgegeben? Eventuell wäre die verkürzte Frage: habt ihr das wirklich durchdacht, was ihr da sagt?