Bündnis Sahra Wagenknecht

[TealC]

Naja, von mir aus, damit kann man auch recht wenig anfangen, da es Folgefragen aufwirft, die dem Kern näher kommen - siehe Gustavos Punkte. Im Fokus vor allem: wie geht es mit Russland weiter, wie sehen unsere Beziehungen zu diesem Land, der Ukraine und Anrainer Russlands (Die in der Nato sind) aus? Was wären die Folgen für die Glaubwürdigkeit des Bündnisses und wie viel opfert man als Außenstehender für einen Frieden "mit Konzessionen", bzw. auf welcher Basis werden da Standpunkte aufgegeben? Eventuell wäre die verkürzte Frage: habt ihr das wirklich durchdacht, was ihr da sagt?

Das ist doch verschieben von Goalposts. Boot hat 5 konkrete Fragen gestellt und das waren 5 konkrete Antworten auf genau diese Fragen.

Jetzt sagst Du das reicht nicht, und stellst eine Reihe von schwammigen Folgefragen mit der direkten Unterstellung die Position sei nicht durchdacht. Da musst Dir schon mehr Mühe geben zu zerlegen wieso das nicht durchdacht ist damit die Diskussion weitergeht.

Grundsätzlich nehme ich an die Folgepositionen sind wie folgt:

1. Als Land des Friedens pflegen wir einen positiven Umgang mit allen Ländern, seien dies Osteuropäische Länder, Ukraine und Russland
2. Ein Angriff auf die NATO ist natürlich inakzeptabel. Dies wird Russland aber sowieso nicht tun. Russland hatte in der Ukraine ein berechtigtes Sicherheitsinteresse, sobald dieses gewahrt ist steht einem positiven Miteinander von EU, NATO und Russland nichts mehr im Wege.

 

[Scorn4]

Russland hatte in der Ukraine ein berechtigtes Sicherheitsinteresse

Da ist der Fehler.

 

[Gustavo]

Zwischen Links und Nationalismus gibts nur einen Widerspruch, wenn Du es ideologisch anschaust. Aus der individuellen Perspektive ist es vollkommen rational. Personen mit unterdurchschnittlicher Ausbildung in einem reichen Land sollten im Eigeninteresse für mehr staatliche Transferleistungen und gegen mehr Migration zu sein.

Mag inkonsistent und nicht alleine mehrheitsfähig sein, aber es gibt hinreichend Klientel, die sich im Eigeninteresse verhält und somit ist auch zu erwarten, dass in einem Mehrparteiensystem eine Partei dieses bedient. Die Demokraten in USA sind zu einem guten Teil auch nationalistisch und links. Sie werden nur nicht als nationalistisch wahrgenommen, da sie auch nicht-nationalistische Strömungen haben und die Reps extremer sind.

Ich wäre vorsichtig mit solchen apodiktischen Aussagen. Ideologien sind natürlich nicht völlig rational, aber sie sind auch nicht beliebig irrational: Für die meisten Leute hat es zumindest einen gewissen intrinsischen Wert, wenn sie sich selbst halbwegs plausibel einreden können, dass ihre Positionen keine kognitive Dissonanz erzeugen. Der Wert ist natürlich jetzt auch nicht unendlich groß (Upton Sinclair hat dazu mal gesagt "it is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it"), das ist auch klar. Aber die meisten Leute würden ungerne andauernd ad hoc irgendwelche Ausnahmen und Addenden in ihre ideologische Überzeugung einbauen, die sie nicht wirklich begründen können, weil sie es müssen um ihre Kerninteressen zu schützen. Im Zweifelsfall kann man nämlich auch einfach seine Ideologie ändern. Und da krankt es beim "Linksnationalismus" halt: Wenn du "rational" bloß als "Eigeninteresse" definierst kann man natürlich alles Mögliche darunter definieren, aber das ist für die meisten Leute unter normalen Umständen nicht, was "rational" bedeutet. Ein in sich konsistentes Weltbild haben die allerwenigsten Leute, das ist klar, aber die meisten Leute haben zumindest oberste Prinzipien, die sie (mit Ausnahmen, wenn sie ihnen selbst zu sehr schaden) doch meistens anwenden können.

Es ist allerdings interessant, wie sich beim Thema "Linksnationalismus" die beiden Betrachtungsweisen doch relativ stark unterscheiden. "Links" spricht für mich für ein stärker ausgeprägtes Gefühl der Gleichheit, das nicht automatisch fundamentale Unterschiede zwischen Nationalitäten erkennt*, während Nationalismus ohne diese fundamentalen Unterschiede überhaupt nicht auskommt. Auf eine bestimmte Art ist es schon seltsam, dass Rechtspopulismus in (West-)Europa häufig Nationalismus und weniger Umverteilung miteinander verbindet, obwohl Umfragen nahe legen, dass die meisten Wähler der Rechtspopulisten eigentlich mehr Umverteilung wollen, nur halt mit fest umgrenzter Zielgruppe (Inländer respektive "Volkszugehörige") und quasi dass sie es "Umverteilung" nennen wollen. Insofern ist es interessant, warum so viele populistische Parteien in Europa aussehen wie die AfD und wieso so wenige aussehen wie das BSW.


Btw: Das die Demokraten "nationalistisch" sind würde ich so nicht unterschreiben.



*der klassische Ansatz der Linken war ja auch, eine Verbundenheit zwischen den "Klassen" zu sehen, unabängig von Nationalität, die in der Realität oft nicht gegeben war

 

[Scorn4]

Zwischen Links und Nationalismus gibts nur einen Widerspruch, wenn Du es ideologisch anschaust.

Ja, weil "Links" und "Nationalismus" ideologische Kategorien sind

 

[Xantos2]

Da in diesem Thread die Gegenthese fehlt und ein Forum ohne Diskussion sinnfrei ist, versuche ich mich an einer Replik.

Russland ist wo es ist und wie es ist. Russland wird in diesem Krieg nicht nachlassen. Ihren Willen und ihre Opferbereitschaft haben sie jetzt lange genug bewiesen. Früher oder später wird der Westen die Waffenlieferungen reduzieren und die Ukraine wird ernsthafte Konzessionen machen müssen. Teil dieser Konzessionen wird ein Nichtbeitritt zur NATO und eine Beschränkung der Wehrfähigkeit sein. Dieser Ausgang ist unausweichlich. Vor diesem Hintergrund streiten wir de facto doch nur noch darum, ob die künftige Grenze 50km östlich oder westlich läuft oder ob Ukraine nach dem Krieg ein paar Panzer mehr oder weniger haben darf.

Sind es diese Details wirklich wert, dass dafür weiterhin tagtägliche zigtausende junger Männer auf beiden Seiten sterben? Männer die auch Mütter, Frauen und Familie haben und die allermeiste von denen für diesen Krieg absolut überhaupt nichts können? Wollen wir nicht einfach einen Schlussstrich ziehen, das unausweichliche ein paar Jahre vorziehen und vorwärts schauen?

Disclaimer: Das ist nicht meine Meinung, aber ich kenne eine Person, die ich ernstnehme, schätze und nicht für moralisch fragwürdig halte, die diese Meinung vertritt.

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass Leute das tatsächlich vollumfänglich glauben bzw dabei nicht noch zumindest folgendes auslassen:
"Mir ist relativ egal, dass dieses Szenario bedeutet, dass Russland dann in wenigen Jahren einfach nochmal anfangen kann - und dann leichteres Spiel als heute hat, weil sie selbst sich neu aufrüsten können und die Ukraine eben "Beschränkung der Wehrfähigkeit" unterliegen würde.

Allermindestens müsste jemand mit diesem Gedankengang anerkennen, dass es für die Ukraine aus diesem Grunde ein schweres Dilemma ist, bei dem eben nicht glasklar ist, dass jetzt Waffen niederlegen optimal ist. Langfristig könnte das sehr gut noch mehr Tote und noch mehr Unfreiheit für die Ukraine bedeuten.

Wer das nicht so sieht, der ist mMn entweder nicht besonders clever, oder aber nicht besonders ehrlich.
Denn wer das so sieht, der müsste in diesem schweren Dilemma doch der Ukraine zugestehen, diese Entscheidung für sich selbst treffen zu müssen.
Und dann wäre logisch, dass Deutschland weiter Waffen liefern sollte, solange sich die Ukraine für das Weiterkämpfen entscheidet.
Das ist sinnvoll selbst wenn man zynisch denkt und damit "nur" der Preis für Russland hochgetrieben wird und dadurch Russland (und andere Staaten!) eher abgehalten werden, solche Angriffskriege zu führen.

Ich denke daher, dass diese Line üblicherweise nicht vollständig ist, und die ehrliche Variante folgendes enthalten würde:

• "Mir ist die Freiheit der Ukrainer piepegal"
• "Die Ukrainer sind zu doof, selbst diese Entscheidung zu treffen"

Und meiner Meinung nach auch:

• "Ich möchte zum Status ex ante zurück - billiges Gas von Russland"

Diese Ergänzungen sind nur nicht publikumswirksam.
Man würde sich als arroganter Egoist outen, dem Freiheit dann doch nicht wichtig ist.
Das passt nicht zum erwünschten Fremdbild, daher kommt die unvollständige Variante, bei der man sich als "vernünftiger Freund des Friedens" darstellen kann.

 

[Mackiavelli]

Raute an Xantos.
Ich finde die Ukraine ist keinen Krieg mit Rußland wert und habe unser Engagement im Maidan usw nie gutgeheißen.
Aber so lange die Ukrainer selber kämpfen wollen, sollten wir sie dabei unterstützen. Sie zahlen ja den Blutzoll und "wir" nur einen mickrigen Anteil unserer Steuergelder. Sollen sie selber entscheiden, wie lange sie bereit sind das zu ertragen und ob sie noch an einen guten Ausgang des Krieges glauben.

 

[Bootdiskette]

@TealC was ist das für ein Mensch und was für ein Weltbild ist das? Für mich liest sich das nach "Recht des Stärkeren ist eigentlich ganz okay" bzw. "Im Zweifel werde ich mich dem Recht des Stärkeren beugen anstatt dagegen anzukämpfen". Wenn man es genügend weiterspinnt ist es einerseits "Opferbereitschaft eines Aggressors sollte belohnt werden" aber andererseits "Die Opfer die in der Vergangenheit für die Erlangung des Status Quo erbracht wurden, sind für mich irrelevant, wenn ich den Status Quo zugunsten ein wenig Komfort opfern kann." bzw. "Ich bewerte die Opfer der Vergangenheit, die mir meinen aktuellen Wohlstand mit ermöglicht haben, sehr gering und würde dieses Wohlstandsniveau langfristig gerne opfern/riskieren, um kurzfristig harten Entscheidungen aus dem Weg gehen zu können."
Das ist für mich ein sehr rückwärtsgewandtes und myopisches Weltbild. Ich glaube kaum, dass ich einen solchen Menschen respektieren könnte.

Bis präzise dahin ist das auch nicht meine Meinung, bin aber relativ sicher, dass es so kommen wird, wenn man die militärische Entwicklung und die Entwicklung in den Waffenlieferungen betrachtet.
Von daher ist das perfide, dass BSW durchaus recht haben könnte, was das Outcome betrifft aber den Bürger konsequent dahingehend belügt, so ein Kriegsende sei in unserem Interesse oder moralisch tragbar.

Das befürchte ich leider auch

@GeckoVOD ich würde deiner argumentation folgen, aber wenn man die frage so zusammenfasst bekäme man mE wieder nur gülle als antwort, auch wenn es logisch die konsequente overall-frage wäre, welche mit "nein" bzw. "meine/unsere präferenzen könnten ein negativbeispiel für arrows unmöglichkeitssatz sein" beantwortet werden müsste.

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass Leute das tatsächlich vollumfänglich glauben bzw dabei nicht noch zumindest folgendes auslassen:
"Mir ist relativ egal, dass dieses Szenario bedeutet, dass Russland dann in wenigen Jahren einfach nochmal anfangen kann - und dann leichteres Spiel als heute hat, weil sie selbst sich neu aufrüsten können und die Ukraine eben "Beschränkung der Wehrfähigkeit" unterliegen würde.

Allermindestens müsste jemand mit diesem Gedankengang anerkennen, dass es für die Ukraine aus diesem Grunde ein schweres Dilemma ist, bei dem eben nicht glasklar ist, dass jetzt Waffen niederlegen optimal ist. Langfristig könnte das sehr gut noch mehr Tote und noch mehr Unfreiheit für die Ukraine bedeuten.

Wer das nicht so sieht, der ist mMn entweder nicht besonders clever, oder aber nicht besonders ehrlich.
Denn wer das so sieht, der müsste in diesem schweren Dilemma doch der Ukraine zugestehen, diese Entscheidung für sich selbst treffen zu müssen.
Und dann wäre logisch, dass Deutschland weiter Waffen liefern sollte, solange sich die Ukraine für das Weiterkämpfen entscheidet.
Das ist sinnvoll selbst wenn man zynisch denkt und damit "nur" der Preis für Russland hochgetrieben wird und dadurch Russland (und andere Staaten!) eher abgehalten werden, solche Angriffskriege zu führen.

Ich denke daher, dass diese Line üblicherweise nicht vollständig ist, und die ehrliche Variante folgendes enthalten würde:

• "Mir ist die Freiheit der Ukrainer piepegal"
• "Die Ukrainer sind zu doof, selbst diese Entscheidung zu treffen"

Und meiner Meinung nach auch:

• "Ich möchte zum Status ex ante zurück - billiges Gas von Russland"

Diese Ergänzungen sind nur nicht publikumswirksam.
Man würde sich als arroganter Egoist outen, dem Freiheit dann doch nicht wichtig ist.
Das passt nicht zum erwünschten Fremdbild, daher kommt die unvollständige Variante, bei der man sich als "vernünftiger Freund des Friedens" darstellen kann.

ich würde noch ergänzen:
"ich glaube wir haben irgendein recht der ukraine eine handlung aufzudrücken, um selbst unseren arsch nicht hochbekommen zu müssen"
"ich denke nicht gerne langfristig"

@Mackiavelli ich finde deine haltung etwas befremdlich, denn allein aus langfristigem eigeninteresse (ich setze mal voraus, dass du zumindest im großen und ganzen unsere werteordnung okay findest) sollten wir für einen entscheidenden und deutlichen sieg der ukraine sein. d.h. selbst der dümmste egoist, der halbwegs langfristig denkt und seinen lebensstandard halten will, sollte die ukraine unterstützen wollen. dafür muss man noch nicht einmal von meinungsfreiheit oder sonst etwas leben, und nur auf den "erwartungswert" eines lebens in einem russisch dominierten staat/imperium schauen: alkohol, häusliche gewalt, recht des stärkeren, korruption, relative armut, schlechte gesundheit, tod in irgendeinem schützengraben. klingt total super.

 

[GeckoVOD]

Das ist doch verschieben von Goalposts. Boot hat 5 konkrete Fragen gestellt und das waren 5 konkrete Antworten auf genau diese Fragen.

Jetzt sagst Du das reicht nicht, und stellst eine Reihe von schwammigen Folgefragen mit der direkten Unterstellung die Position sei nicht durchdacht. Da musst Dir schon mehr Mühe geben zu zerlegen wieso das nicht durchdacht ist damit die Diskussion weitergeht.

Grundsätzlich nehme ich an die Folgepositionen sind wie folgt:

1. Als Land des Friedens pflegen wir einen positiven Umgang mit allen Ländern, seien dies Osteuropäische Länder, Ukraine und Russland
2. Ein Angriff auf die NATO ist natürlich inakzeptabel. Dies wird Russland aber sowieso nicht tun. Russland hatte in der Ukraine ein berechtigtes Sicherheitsinteresse, sobald dieses gewahrt ist steht einem positiven Miteinander von EU, NATO und Russland nichts mehr im Wege.

Nein, ist es nicht wirklich, denn (wie andere schon gesagt haben) ich käme mit deiner (gespielten) Position im fetten Teil nicht überein. Ein Frieden und der nachgelagerte Umgang mit Russland sind für mich zentral, allerdings vor dem Punkt, dass das ein ungerechtfertigter Angriffskrieg war. Ergo würde ich sofort alles kritisieren, was diesen Krieg (ungleich der russischen Propaganda als "Konflikt") auch nur im Ansatz legitimiert, außer es gäbe den Fall die Ukraine würde den Punkten umfassend zustimmen. Nur unter diesen Voraussetzungen würde ich diskutieren wollen, würde ich dem fetten Teil zustimmen, ginge das schon von völlig falschen Voraussetzungen los - das wäre entweder "Frieden um des Friedens willen" oder einfach nur Putin-Verehrung für das heilig-orthodoxe-Russland.

 

[Gustavo]

@Mackiavelli ich finde deine haltung etwas befremdlich, denn allein aus langfristigem eigeninteresse (ich setze mal voraus, dass du zumindest im großen und ganzen unsere werteordnung okay findest) sollten wir für einen entscheidenden und deutlichen sieg der ukraine sein. d.h. selbst der dümmste egoist, der halbwegs langfristig denkt und seinen lebensstandard halten will, sollte die ukraine unterstützen wollen. dafür muss man noch nicht einmal von meinungsfreiheit oder sonst etwas leben, und nur auf den "erwartungswert" eines lebens in einem russisch dominierten staat/imperium schauen: alkohol, häusliche gewalt, recht des stärkeren, korruption, relative armut, schlechte gesundheit, tod in irgendeinem schützengraben. klingt total super.

Mir ist (insbesondere am Anfang des Kriegs) auch ziemlich häufig aufgefallen, dass es eine Menge Leute aus dem Umfeld der Bundeswehr so argumentieren. Jetzt könnte dahinter natürlich auch eine Interessenabwägung stehen, dass die Ukraine den Krieg nicht "gewinnen" kann (was auch immer man sich darunter vorstellt), nie gewinnen konnte und dass auf Dauer die eigene Verhandlungsposition nur immer schlechter würde. In Anbetracht der Tatsache, wie diese Leute argumentieren, kommt es mir allerdings häufig so vor als wäre das eher weniger der Fall. Wenn ich wetten müsste, scheint es mir bei vielen eher stillschweigend die Position zu sein, die Macki hier offen ausspricht: Im Zweifelsfall ist uns die Ukraine nicht so wichtig und das militärische Material würden wir lieber selbst behalten, als es der Ukraine zu geben. Kann man natürlich so sehen, ist für mich aber kurzsichtig und schäbig.

 

[Mackiavelli]

@Mackiavelli ich finde deine haltung etwas befremdlich, denn allein aus langfristigem eigeninteresse (ich setze mal voraus, dass du zumindest im großen und ganzen unsere werteordnung okay findest) sollten wir für einen entscheidenden und deutlichen sieg der ukraine sein. d.h. selbst der dümmste egoist, der halbwegs langfristig denkt und seinen lebensstandard halten will, sollte die ukraine unterstützen wollen. dafür muss man noch nicht einmal von meinungsfreiheit oder sonst etwas leben, und nur auf den "erwartungswert" eines lebens in einem russisch dominierten staat/imperium schauen: alkohol, häusliche gewalt, recht des stärkeren, korruption, relative armut, schlechte gesundheit, tod in irgendeinem schützengraben. klingt total super.

Ich bin doch für einen Sieg der Ukraine und bereit unbegrenzt lange Milliardenbeträge hinüberzuschieben, so lange die Ukraine selber kämpfen will.

Allerdings wäre mir die Ukraine von Anfang an die Konfrontation mit Russland nicht wert gewesen. D.h. ich hätte mich beim Maidan schon gar nicht engagiert. Das war auch damals schon meine Position. Von mir aus hätte die Ukraine ein russischer Satellit bleiben können. Dann hätten wir jetzt wahrscheinlich keinen Krieg.
Nun wo Krieg ist, sollten wir die Ukraine unterstützen.

 

[TealC]

Ich bin doch für einen Sieg der Ukraine und bereit unbegrenzt lange Milliardenbeträge hinüberzuschieben, so lange die Ukraine selber kämpfen will.

Allerdings wäre mir die Ukraine von Anfang an die Konfrontation mit Russland nicht wert gewesen. D.h. ich hätte mich beim Maidan schon gar nicht engagiert. Das war auch damals schon meine Position. Von mir aus hätte die Ukraine ein russischer Satellit bleiben können. Dann hätten wir jetzt wahrscheinlich keinen Krieg.
Nun wo Krieg ist, sollten wir die Ukraine unterstützen.

Ist natürlich Spekulation, aber meinst Du nicht, dass wir dann einfach woanders Krieg hätten? Seitdem Putin an der Macht ist fährt er doch konsequent die Strategie die Einflussphäre Russlands Schritt für Schritt auszubauen. Ich sehe keinen Grund warum das nicht solange gehen sollte bis er irgendwo gestoppt wird.

 

[Xantos2]

Spekulativ.

Möglich, dass wir woanders Krieg hätten, wo es painful wäre (Baltikum?).
Möglich, dass wir woanders Krieg führen würden, wo man dann nochmal eine Weile wegschauen kann (Kazhakstan?)
Möglich, dass wir trotzdem keinen Krieg hätten, weil die Ukraine eine Sondersituation war - das "große Brudervolk", bei dem das Risiko bestand, über zahllose familiäre Kontakte vor Augen zu führen, dass eine liberale Demokratie geiler ist als eine imperialistische Kleptokratie.

 

[Scorn4]

Hm naja, also so einfach ist das nicht.
Ohne den Krieg in der Ukraine wäre Armenien nicht 2x von Azerbaidjan 1. angegriffen und 2. besiegt worden.
Das ist aber imho der falsche Maßstab.

 

[Xantos2]

Hm naja, also so einfach ist das nicht.
Ohne den Krieg in der Ukraine wäre Armenien nicht 2x von Azerbaidjan 1. angegriffen und 2. besiegt worden.
Das ist aber imho der falsche Maßstab

Was willst du damit sagen?

Dass große Kriege oft zu Instabilität und damit zu anderen Kriegen führen ist ja klar.

Es ging mir darum, dass schwer vorherzusehen ist, was ganz genau passieren würde, wenn die Ukraine verliert.

Ich finde da weder seriös, wenn jemand sagt "dann greift Russland bald EU-Staaten an", noch "danach wäre alles in Butter weil es geht nur um die Ukraine."

Die Ukraine sollten wir aus mehreren Gründen maximal unterstützen:

1. Abschreckung für Folgekriege, egal wo (incl bspw Taiwan)
2. Reduktion der Gefahr von Folgekriegen, in die wir direkter involviert wären
3. Reduktion der konkreten Capability Russlands
4. Verhindern noch größerer Migrationsbewegungen
5. Gerechtigkeit und Prinzipien
6. Humanitäre Gründe, bspw Reduktion von Toten durch Luftangriffe

Viel zu viele Debatten beschränken sich immer nur auf einen dieser Aspekt, der dann polarisiert diskutiert wird. Jeder einzelne Aspekt ist immer diskutabel & du kannst auch irgendwie vertreten warum das nicht so wichtig ist. Das Gesamtbild ist aber sehr sehr sehr eindeutig.

 

[saistaed]

Letztlich ist diese Diskussion doch müßig. Ich war von Tag 1 dafür, die Ukraine maximal zu unterstützen. Aber nicht, weil ich zweifelsfrei davon überzeugt bin, dass es am Ende der bessere bang for the buck für uns ist, statt die Ukraine schnell und sang- und klanglos baden gehen zu lassen, sondern weil es nach so ziemlich jedweder Metrik politisch-moralischen Handelns die einzig richtige Entscheidung ist.
In einer derart komplexen Situation wäre es imo naiv bis anmaßend so zu tun, als könnten wir die Konsequenzen unseres Handelns halbwegs sicher abschätzen. Darum geht mir auch diese ewige Scholzsche Besonnenheit so auf den Zeiger: Wir können nicht und konnten nie in Putins Kopf gucken. Es kann immer zu Eskalation kommen, die eigentlich nie jemand wollte und Krieg ist immer ein schmutziges Geschäft.
Aber wenn man in der Lage ist zu sehen, dass die Ukraine unsere Unterstützung verdient, dann ist es imo auch unsere Pflicht sie nicht nur so zu unterstützen, dass sie sich gerade so über Wasser halten kann, sondern ihr auch eine echte Chance darauf zu geben, den Krieg zu gewinnen.

 

[Scorn4]

Was willst du damit sagen?

Dass große Kriege oft zu Instabilität und damit zu anderen Kriegen führen ist ja klar.

Ganz konkret geht es bei Armenien darum, dass es, umgeben von Feinden wie der Türkei und Aserbaidjan, unter Russlands Schutz stand.
Da Russland aber beschäftigt war und für Armenien aber keine Ressourcen hatte, war Armenien halt dran und Aserbaidjan hat seine territorialen Ansprüche mit Gewalt durchgesetzt.

Was nach einem russischen Sieg in der Ukraine genau passieren würde, ist recht unklar, vor allem weil wir ja gar nicht wissen, wie genau dieser Sieg aussieht.
Definitiv würde aber Moldau auf der Speisekarte stehen. Und dann wahrscheinlich das Baltikum. Wohl nicht mit einer militärischen Sonderaktion, eher mit kleinen grünen Männchen und Separatisten.

 

[Bootdiskette]

Ich bin doch für einen Sieg der Ukraine und bereit unbegrenzt lange Milliardenbeträge hinüberzuschieben, so lange die Ukraine selber kämpfen will.

Allerdings wäre mir die Ukraine von Anfang an die Konfrontation mit Russland nicht wert gewesen. D.h. ich hätte mich beim Maidan schon gar nicht engagiert. Das war auch damals schon meine Position. Von mir aus hätte die Ukraine ein russischer Satellit bleiben können. Dann hätten wir jetzt wahrscheinlich keinen Krieg.
Nun wo Krieg ist, sollten wir die Ukraine unterstützen.

Okay, dann verstehe ich Dich einfach nicht.
Ich bin da klar auf der Seite von "Ich wünsche mir mehr Glücksbärchi-Leben in dieser Welt und bin daher dagegen, wenn autoritär geprägte Staaten ihre Einflusssphären ausweiten wollen, weil ich davon überzeugt bin, dass die Ideale der Aufklärung für ein geileres Leben und ein deutlich besseres Menschenbild stehen als … selbige autoritäre Staaten."

Daher bin ich klar für eine Unterstützung von Staaten und Menschen die ebenfalls diese Ideale vertreten. Im Rahmen einer Abwägung von "wie viel Unterstützung können wir leisten ohne selbst kaputtzugehen" muss dann zwar früher oder später priorisiert werden, aber diese Grenze würde ich offenbar sehr anders ziehen als Du.

 

[Celetuiw]

https://archive.is/2024.10.22-183658/https://www.zeit.de/politik/2024-10/sahra-wagenknecht-koalitionsverhandlungen-sachsen-thueringen-talkshow/komplettansicht

Gute Charakterstudie über Sarah Wagenknecht, inwiefern ihre BSW Politik über die Ukraine hinaus geht und warum symbolische Zugeständnisse in Präambeln gefährlich sein können.

 

[Gustavo]

Mittlerweile sind die Websiten der Medien ja voll von Berichten darüber, dass Wagenknecht wohl unerfüllbare Forderungen stellt und daran die Sondierungen scheitern können. Ob das jetzt Taktik-Geplänkel sind* oder es doch ein echter, unüberwindbarer Streit ist sei mal dahingestellt, aber ich finde es wird ein bisschen wenig dazu geschrieben, wie ungewöhnlich die Forderungen von Wagenknecht sind: Wenn (der Einfachheit halber) zwei Parteien eine Koalition eingehen und zu bestimmten Themen unterschiedlicher Meinung sind, gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten das aufzulösen
1. Man einigt sich auf einen Kompromiss: Man macht etwas was irgendwo zwischen den Forderungen der beiden Parteien liegt
2. Man einigt sich auf einen Kompromiss: Man überlässt einer der beiden Parteien die Entscheidung mehr oder weniger komplett und dafür darf die andere Partei bei einem anderen Thema komplett entscheiden
3. Man klammert das Thema komplett aus und was auch immer aktuell Policy ist bleibt dann einfach weiter die Policy

In meinen Augen krankte bspw. die Ampel hauptsächlich daran, dass sie sich quasi nie auf 2. einigen konnte und fast alles über 1. und 3. "gelöst" werden musste. Da die Parteien allerdings wirtschaftspolitisch SO weit auseinander liegen, war der Spielraum häufig gleich Null und obwohl alle wussten, dass *irgendetwas* getan werden musste, lief es häufig auf 3. hinaus und wenn 1. überhaupt mal zustande kam war es immer der kleinste gemeinsame Nenner.
Bei Wagenknecht liegt die Sache aber tatsächlich noch schwieriger: 1. und 2. sind de facto unmöglich, weil das Thema auf Landesebene überhaupt nicht entschieden wird und das auch alle wissen. 3. wäre die natürliche Lösung, das will Wagenknecht aber offensichtlich nicht. Der "Kompromiss", den sie anbietet, ist de facto anzuerkennen, dass darüber nicht auf Landesebene entschieden wird (deshalb auch nur eine "Präambel" ohne irgendeinen konkreten Wert), aber die anderen Parteien so tun sollen als stimmten sie dem BSW zu. Aber das ist als Standpunkt ziemlich verrückt: Man kann als Partei sagen "ok, wir stimmen für Policy X, obwohl wir sie eigentlich nicht befürworten, weil wir eine Konzession an unseren Koalitionspartner machen", das kommt dauernd vor. Aber man kann als Partei wohl schlecht so tun als sei man einer anderen Meinung als man tatsächlich sei, nur halt zu einem Thema für das man nicht zuständig ist, um es dem Koalitionspartner recht zu machen. Auf mehr als "agree to disagree" wird sich keine Partei jemals einlassen können, ansonsten würde man sich ja von einer anderen Partei diktieren lassen, was man zu denken hat. Wer würde sowas zustimmen?





*wenn Politiker sowas sagen wie "die Chancen sind bestenfalls 50-50" sollte man immer zumindest grundsätzlich skeptisch sein

 

[Benrath]

Was will sie denn in tl:dr?

 

[Gustavo]

Was will sie denn in tl:dr?

Sie will, dass im Koalitionsvertrag steht, dass die Landesregierung nur die Linie ihrer Partei vertritt, obwohl zwei von drei Parteien von der Linie nicht überzeugt sind, ohne dass irgendwie klar wird was die Landesregierung genau tun kann, um das Thema zu beenden. Das ist, was die Sache von sowas wie dem Mindestlohn unterscheidet: Mindestlohn hast du Union, die es eigentlich nicht will und SPD, die es will und am Ende einigen sie sich darauf, dass die SPD ihren Willen bekommt, man stimmt darüber ab und dann ist die Sache halt auch erledigt. Aber die Landesregierung von Thüringen kann ja nicht die Waffenlieferungen einstellen, das einzige was sie kann ist halt andauernd irgendwelche nicht-bindenden Anträge stellen und das Thema im Gespräch halten. Aber wie sollen sich CDU und SPD darauf einlassen, das zu machen, wenn sie selbst der Meinung sind der BSW-Kurs ist falsch?

 

[vinniesta]

Ich finde es mittlerweile so krass, dass deutsche Politiker klare und belegte Unwahrheiten verbreiten dürfen und keine Konsequenzen fürchten müssen. Wahrung des Pluralismus und der freien Meinungsäußerung sind ein unschätzbares Gut unserer Gesellschaft, aber das sich Politiker das erlauben dürfen, darauf komme ich nicht klar.
Der Mann ist vom BSW und bestreitet die offensichtliche Wahlmanipulation in Georgien. Was für eine Drecksau.

 

[Gustavo]

Mittlerweile hat übrigens so ziemlich jedes halbwegs bekannte Mitglied aus dem Bundesvorstand (bis auf Thomas Geisel), das sich zu dem Thema geäußert hat, mehr oder weniger auf den Thüringer Kompromiss eingedroschen, den das BSW dort verhandelt hat. Angeblich nimmt die Partei jetzt sogar neue Mitglieder in Thüringen auf (welche vom Bundesverband gecheckt werden), um beim Parteitag im November sicher sein zu können, dass es keine Mehrheit für einen Koalitionsvertrag mit CDU und SPD gibt. Glaube das ist eine lose-lose-Situation für Wagenknecht: Sie will ganz offensichtlich keine Koalition, aber wenn sie jetzt offen ihren eigenen Landesverband sabotiert und die neuen Landtagsabgeordneten überstimmt sieht sie tatsächlich aus wie jemand, der nur Chaos produziert. Kann mir nicht so recht vorstellen, dass die Mehrheit der BSW-Wähler diese Art von Chaos immer noch honorieren.

 

[Benrath]

sieht die Bild wohl anders

Wagenknecht stellt Ultimatum für Thüringer Regierungsbeteiligung

Sahra Wagenknecht verschärft den Ton gegenüber Thüringer BSW-Verhandlungsführern und stellt Bedingungen für eine gemeinsame Regierung mit CDU und SPD.

m.bild.de

da wird vom plan gesprochen die Koalition scheitern zu lassen um bei der Bundestagswahl gut darzustehen

 

[Gustavo]

Jo. Fairerweise steht da allerdings nur, dass Wagenknecht selbst das so sieht und ich sage mal ich habe leise Zweifel daran, dass ausgerechnet Sahra Wagenknecht jetzt das politische Supertalent sein soll, als das sie aktuell dargestellt wird. Die Frau ist ja nicht erst seit gestern in der Politik und war lange Zeit immer eine der unpopulärsten Politikerinnen Deutschlands. Bin nicht sicher ob man mit Mitte 50 wirklich auf einmal einen siebten Sinn für die deutsche Volksseele bekommt, nachdem man davor 15 Jahre länger als alle anderen an den orthodoxen Kommunismus geglaubt hat. Ich vermute das ist eher eine broken clock-Situation.

 

[Celetuiw]

Ja ihr habt ja beide nicht Unrecht. Sarah Wagenknecht hat großes Interesse daran, in Thüringer et al entweder nicht regieren zu müssen oder so viel Getöse um ihre Symbolpolitik zu machen, dass das als einzigstes beim Wähler hängen bleibt. Wenn wir jetzt - gewagt gewagt ich weiß - unterstellen, dass sie sich für Landespolitik einen Scheiss interessiert, macht es also in ihrer Logik Sinn nur ihre Aufregerthemen zu bespielen.
Die Frage ist halt also ob populistisches Dummgequatsche auf Dauer aufgeht oder ob der Wähler dann nicht doch laangsam was merkt. Ich tendiere dazu, dass ihr das nicht schaden wird, da ein Großteil der Wähler das BSW auch für bundespolitische (und außenpolitische) Themen gewählt hat. Da kann SW gut prinzipientreue heucheln.

Interessant ist der zu Tage tretende Konflikt mit Katja Wolf, die bestimmt nicht aus der Linken ausgetreten ist und als OB von Eisenach aufgehört hat um Opposition zu spielen auch wenn regieren möglich ist. Das wird also spannend. Die Partei der ein Frau Partei entwickelt ein Eigenleben und möchte nicht nur Steigbügelhalter sein.

 

[Bootdiskette]

ich befürchte ja, dass wir hier in deutschland genauso smart sein können wie die US-amerikaner was das aussuchen von führungspersonal angeht. genau genommen ist das etwas wo deutschland historisch in summe eher mittelgut war.

 

[sweetie]

Auch wenn es (verständlicherweise) wegen anderer Politnews nicht in den Top-Schlagzeilen auftaucht: BSW hat Sondierungen in Sachsen auf Sahras Geheiß eingestellt. Knackpunkte waren Ukraine-Hilfe und US-Waffen-Stationierung. Voll die landespolitischen Themen...
Die politische Lage in Deutschland wird echt was werden in 2025, wenn man mit 25% der gewählten Leute (aktueller Stand AfD+BSW) nicht koalieren kann.
Gut, ist in anderen europäsichen Demokratien schon länger so und auch teils noch deutlich schlimmer, aber ich bin mal gespannt wie lange es dauert, bis wir hierzulande auch irgendwann beim kompletten partisanship angekommen sind.
Persönliches Fazit: Das Internet macht Leute dumm und kaputt, insbesondere die Bildungsverlierer.