Arbeitszwang, Kontrolle

[shaoling]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Insofern: Ja, Mehrheit entscheidet, Minderheit wird *angemessen* berücksichtigt. Was angemessen ist, entscheiden die Gesetzgebung und die Gerichte.

So haben wir das 33-45 auch gemacht: Mehrheit hat entschieden, Minderheit wurde "angemessen" berücksichtigt - was angemessen war, haben Gesezgebung und Gerichte entschieden.

Ganz famos, wirklich ganz famos argumentiert!



Statt sich nur aufzublasen und auf allgemeine Plattitüden zu verweisen, sollte Golg oder sonst jemand sich vielleicht mal zur eigentlichen Problematik äußern, warum es einem Arbeitgeber verboten sein sollte, die Produktivität seiner Mitarbeiter zu überwachen, wenn diese darüber informiert sind.
Wenn ich weiß, dass ich am Arbeitsplatz überwacht werde, kann ich mein Privatleben entsprechend meinen Schutzbedürfnissen heraushalten, folglich bleibt dieses geschützt. Es zwingt mich niemand, mein Privatleben mit an den Arbeitsplatz zu nehmen.
Mit den Auswirkungen, die eine solche Firmenpolitik auf die Motivation und somit Produktivität der Mitarbeiter hat, müsste der Arbeitgeber dann eben leben.

Auch das Argument, dass die hier angesprochenen Bürgerrechte so unveräußerlich seien, ist ja wohl lächerlich. Wir überwachen längst zahlreiche öffentliche Räume, ohne dass man sich als Passant dagegen wehren könnte. Wer ein Geschäft betritt, wird häufig videoüberwacht und in seinen Rechten verletzt.
Das müsste ja dann alles illegal sein.

 

[DrStrumpf]

aber bei öffentlichen räumen, die überwacht werden, gibt es nicht die beliebte verbindung von kapital bzw. "arbeitgeber", der den armen kleinen mann ausbeutet. in diesem fall schon. das weckt die schutzreflexe bzw. regulierungsreflexe.

 

[waah11]

Es gibt Firmen wo man Ausstempeln muss um aufs Kloh zu gehen und hier regt man sich darüber auf, dass eine Firma schaut, dass ihre Leute auch wirklich arbeiten und sich nicht den halben Tag irgendwo vor Kunden verstecken...

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

http://www.zeit.de/online/2008/14/datenschutz-lidl?page=2

 

[OgerGolg]

es zwingt euch auch niemand öffentliche Plätze aufzusuchen, Flugzeug zufliegen, den PC anzumachen.

also bitte meckert nicht über die staatliche Bewachung, das ist Doppelmoral, oder kritisiert sie auch an dieser Stelle.

das ganze wird hier so widerlich verdreht das es zum Himmel stinkt. In den Protokollen wurden Privatgespräche abgehört, die rein GAR NICHTS mit der Produktivität der Mitarbeiter zu tun haben. Das Arbeitgeber solche Informationen nach (a) Willkür (b) gesetzlich ERLAUBT Arbeitnehmervertretungen ausnutzen können ist natürlich egal.

Die Überwachung, die durchgeführt wurde stand in KEINEM Arbeitsvertrag. Selbst nach eurer Interpretation hätte sie ddaher nicht passieren dürfen. Jemand kann etwas nicht unterlassen wenn es vor ihm verheimlicht wird. soviel zu dir Shao.

und Claw: der Kapitalismus kann Tauschbeziehungen und Waren (Werte) zuschreiben, was der Kapitalismus als Ökonomie nicht kann ist Verträge/Aussagen für Rechtens erklären. Der Grundsatz des Marktes ist Produktivität und Leistung und nicht Recht oder Moral
Genauso wenig kennt der Kapitalismus ein "Recht auf Leben".

du vermischt hier verschiedene Aussagen in unterschiedlichen System und mixiert dir drauß ne Ideologie. Bravo.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
es zwingt euch auch niemand öffentliche Plätze aufzusuchen, Flugzeug zufliegen, den PC anzumachen.

Man wird gezwungen für öffentliche Plätze zu bezahlen.

das ganze wird hier so widerlich verdreht das es zum Himmel stinkt. In den Protokollen wurden Privatgespräche abgehört, die rein GAR NICHTS mit der Produktivität der Mitarbeiter zu tun haben. Das Arbeitgeber solche Informationen nach (a) Willkür (b) gesetzlich ERLAUBT Arbeitnehmervertretungen ausnutzen können ist natürlich egal.

Wie er die Informationen nutzen darf wird im Vertrag festgelegt. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Im "Vertrag" mit dem Staat wird es auch festgelegt. Es wird aber nicht jeder, für den der Vertrag gilt, gefragt, ob er dem zustimmt.

Die Überwachung, die durchgeführt wurde stand in KEINEM Arbeitsvertrag. Selbst nach eurer Interpretation hätte sie ddaher nicht passieren dürfen. Jemand kann etwas nicht unterlassen wenn es vor ihm verheimlicht wird. soviel zu dir Shao.

Das habe ich schon mehrmals gesagt, dass es im Vertrag stehen müsste und es, wenn es wie in dem Fall hier, nicht steht, es illegal ist (bzw. der Gesetzgeber entscheidet (im Voraus mittels BGB oder im Nachhinein mittels Gerichtsentscheidung), wenn im Vertrag keine Vereinbarung für oder dagegen getroffen wurde).

und Claw: der Kapitalismus kann Tauschbeziehungen und Waren (Werte) zuschreiben, was der Kapitalismus als Ökonomie nicht kann ist Verträge/Aussagen für Rechtens erklären. Der Grundsatz des Marktes ist Produktivität und Leistung und nicht Recht oder Moral
Genauso wenig kennt der Kapitalismus ein "Recht auf Leben".
du vermischt hier verschiedene Aussagen in unterschiedlichen System und mixiert dir drauß ne Ideologie. Bravo.

Dann reden wir von etwas völlig unterschiedlichem. Ich rede von Kapitalismus als Sozialsystem (im Sinne von: Ein System, das die Beziehungen zwischen Menschen regelt) das auf der Anerkennung von individuellen Rechten, inklusive Eigentumsrechten, basiert, in dem alles Eigentum in Privatbesitz liegt. Diese Rechte hat ein jeder mit oder ohne Staat. Sie erfordern bei einem (geographischen) Zusammenschluss mehrerer Menschen aber einen Staat. Im Kapitalismus gibt es eine Trennung zwischen Staat und Wirtschaft (Wirtschaft in dem Zusammenhang bedeutet Produktion und Handel).

Wenn du mit Kapitalismus etwas anderes meinst, definiere es bitte genauer. Meinst du vielleicht etwas in Richtung "Markt"?

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Die Überwachung, die durchgeführt wurde stand in KEINEM Arbeitsvertrag. Selbst nach eurer Interpretation hätte sie ddaher nicht passieren dürfen. Jemand kann etwas nicht unterlassen wenn es vor ihm verheimlicht wird. soviel zu dir Shao.

Ich hab auch nie gesagt, dass ich in Ordnung finde, was da passiert ist. Aber ein Thread sollte für mich etwas mehr Sinn enthalten, als dass alle gemeinsam ein bisschen über Lidl, Arbeitgeber im Allgemeinen und überhaupt die Schlechtheit der Welt klagen, wie 2FH sich das offenbar gerne wünscht.

Es ist grundsätzlich inakzeptabel, dass eine Überwachung am Arbeitsplatz ohne Einverständnis und Kenntnis des Mitarbeiters stattfindet.
Hier kam aber der Grundtenor auf, dass so etwas pauschal verboten werden müsste. Und das halte ich nicht für rechtens. Der Arbeitgeber bezahlt für Arbeit, die ordentlich verrichtet wird, also muss er auch das Recht haben, nachzuprüfen, wofür er bezahlt.
Auch wenn einige Büroangestellte hier dann vielleicht weniger auf bw.de posten könnten...

Man muss das auch mal unter dem Aspekt der Leistungsgerechtigkeit betrachten: Wenn alle Mitarbeiter als eines behandelt werden und keine Informationen über die individuelle Arbeitsleistung vorliegen, untergräbt das zu einem bestimmten Grad auch die Leistungsbereitschaft, weil es schlicht an der Möglichkeit fehlt, sich gegenüber anderen auszuzeichnen.

 

[MyMind]

Original geschrieben von sHaO-LiNg



Man muss das auch mal unter dem Aspekt der Leistungsgerechtigkeit betrachten: Wenn alle Mitarbeiter als eines behandelt werden und keine Informationen über die individuelle Arbeitsleistung vorliegen, untergräbt das zu einem bestimmten Grad auch die Leistungsbereitschaft, weil es schlicht an der Möglichkeit fehlt, sich gegenüber anderen auszuzeichnen.

wie man merkt dass du noch nie gearbeitet hast

 

[Gast]

Wenn ich heute noch einen Diskussionsbeitrag mit emperiefreiem philosophischen Gedöns lese, laufe ich Amok.

/Browser AUS.

 

[TheWeightOfWind]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Es ist grundsätzlich inakzeptabel, dass eine Überwachung am Arbeitsplatz ohne Einverständnis und Kenntnis des Mitarbeiters stattfindet.
Hier kam aber der Grundtenor auf, dass so etwas pauschal verboten werden müsste. Und das halte ich nicht für rechtens. Der Arbeitgeber bezahlt für Arbeit, die ordentlich verrichtet wird, also muss er auch das Recht haben, nachzuprüfen, wofür er bezahlt.
Auch wenn einige Büroangestellte hier dann vielleicht weniger auf bw.de posten könnten...

Der Arbeitgeber hat doch etliche andere Mittel die Leistungsfähigkeit seiner Mitarbeiter zu überprüfen. Dazu muss er nicht eine komplette Videoüberwachung einrichten.

Ihr tut so, als sei ein so massiver Eingriff in Persönlichkeitsrechte der Arbeitnehmer die einzige Möglichkeit des Arbeitgebers. Niemand will hier absprechen, dass ein Arbeitgeber die Leistungen seiner Arbeitnehmer überwachen darf.

 

[Clawg]

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Der Arbeitgeber hat doch etliche andere Mittel die Leistungsfähigkeit seiner Mitarbeiter zu überprüfen. Dazu muss er nicht eine komplette Videoüberwachung einrichten.

Im Einzelfall mag das stimmen. Aber da du wohl für ein allgemeines Verbot solcher (auch vertraglich festgeschriebener) Praktiken bist, müsstest du zeigen, dass es in jedem einzelnen Fall andere Mittel gibt.

 

[TheWeightOfWind]

"Im Einzelfall"??? Wie haben denn bitte über Jahrzehnte Arbeitgeber die Produktivität ihrer Mitarbeiter OHNE Videoüberwachung kontrolliert?

Von mir aus kann man Kontrollgänge, Checklisten, Stechuhren, elektronische Warenerkennung, Käuferbefragungen, Stichproben etc. machen. Das hat einen direkten Bezug zum Arbeitsplatz und ist bei weitem kein so schwerwiegender Eingriff in Persönlichkeitsrechte.

Komm mir jetzt nicht mit dem Argument, dass die Videoüberwachung für den Arbeitgeber kostengünstiger sei und er die Wahl haben müsse, wie er kontrolliert. Mit einer Kostenargumentation gewinnt man nicht in jedem Lebensbereich.


Ich glaub, wir haben einfach eine recht unterschiedliches Weltbild. Habe gerade mal bei Wikipedia überflogen, was da zu dieser Ayn Rand steht. Ich schein da eher kollektivistischer eingestellt und vielleicht "sozialer" im klassischen Sinne.

 

[Clawg]

Original geschrieben von TheWeightOfWind
"Im Einzelfall"??? Wie haben denn bitte über Jahrzehnte Arbeitgeber die Produktivität ihrer Mitarbeiter OHNE Videoüberwachung kontrolliert?[/b]

Ich weiss nicht ob es durch Kameras einen Produktivitätsgewinn gibt oder nicht. Das muss der einzelne Unternehmer für seine Firma wissen.
Du nimmst dir dagegen sehr viel heraus, alle möglichen Situationen in allen Firmen Deutschlands zu kennen, um ein so allgemeines Urteil fällen zu können, dass es doch mit den bisherigen Methoden auch klappen muss.

Von mir aus kann man Kontrollgänge, Checklisten, Stechuhren, elektronische Warenerkennung, Käuferbefragungen, Stichproben etc. machen. Das hat einen direkten Bezug zum Arbeitsplatz und ist bei weitem kein so schwerwiegender Eingriff in Persönlichkeitsrechte.

Wie gesagt, möglicherweise stimmt das für den Einzelfall. In anderen Fällen ist das nicht so, es gibt sicher Beispiele in sicherheitsrelevanten Bereichen, in denen eine Überwachung mit Kameras sinnvoller und billiger ist.
Oder soll der Staat einen weiteren großen Katalog mit Ausnahmefällen machen, den jeder Unternehmer zu lesen hat?

Komm mir jetzt nicht mit dem Argument, dass die Videoüberwachung für den Arbeitgeber kostengünstiger sei und er die Wahl haben müsse, wie er kontrolliert. Mit einer Kostenargumentation gewinnt man nicht in jedem Lebensbereich.

In Ägypten verhungern die Menschen weil sie sich die Brotpreise nicht mehr leisten können. Ich glaube das Kostenargument ist immer relevant.
Ach halt, wir leben ja in Deutschland, wir können uns Verschwendung leisten.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

So haben wir das 33-45 auch gemacht: Mehrheit hat entschieden, Minderheit wurde "angemessen" berücksichtigt - was angemessen war, haben Gesezgebung und Gerichte entschieden.

Ganz famos, wirklich ganz famos argumentiert!

Hm, wie war das doch gleich, die NSDAP hatte Massenvernichtungen im Wahlprogramm und die Mehrheit der Deutschen wollte das und hat sie deshalb gewählt?

Irgendwo hinkt der Vergleich zwischen offensichtlichem Willen der Mehrheit der Bevölkerung heute (starke Schutzrechte von Arbeitnehmern) mit Machtmissbrauch einer totalitären / militaristischen Regierung.

Oder willst Du mir allen ernstes erzählen die Mehrheit der Deutschen war 33-45 über die Massenvernichtungslager informiert und hat fröhlich abgesegnet "JA, bringt Millionen Juden um!". Sozusagen als "Volkswille"?

Lern mal argumentieren.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy


Hm, wie war das doch gleich, die NSDAP hatte Massenvernichtungen im Wahlprogramm und die Mehrheit der Deutschen wollte das und hat sie deshalb gewählt?

Irgendwo hinkt der Vergleich zwischen offensichtlichem Willen der Mehrheit der Bevölkerung heute (starke Schutzrechte von Arbeitnehmern) mit Machtmissbrauch einer totalitären / militaristischen Regierung.

Oder willst Du mir allen ernstes erzählen die Mehrheit der Deutschen war 33-45 über die Massenvernichtungslager informiert und hat fröhlich abgesegnet "JA, bringt Millionen Juden um!". Sozusagen als "Volkswille"?

Lern mal argumentieren.

Bei sowas zitier ich immer wieder gern Konrad Adenauer:

"Nach meiner Meinung trägt das deutsche Volk und tragen auch die Bischöfe und der Klerus eine große Schuld an den Vorgängen in den Konzentrationslagern. Richtig ist, daß nachher vielleicht nicht viel mehr zu machen war. Die Schuld liegt früher. Das deutsche Volk, auch Bischöfe und Klerus zum großen Teil, sind auf die nationalsozialistische Agitation eingegangen. Es hat sich fast widerstandslos ja zum Teil mit Begeisterung auf all den [...] gekennzeichneten Gebieten gleichschalten lassen. Darin liegt seine Schuld. Im übrigen hat man aber auch gewußt - wenn man auch die Vorgänge in den Lagern nicht in ihrem ganzen Ausmaße gekannt hat -, daß die persönliche Freiheit, alle Rechtsgrundsätze, mit Füßen getreten wurden, daß in den Konzentrationslagern große Grausamkeiten verübt wurden, daß die Gestapo, unsere SS und zum Teil auch unsere Truppen in Polen und Rußland mit beispiellosen Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung vorgingen. Die Judenpogrome von 1933 und 1938 geschahen in aller Öffentlichkeit. Die Geiselmorde in Frankreich wurden von uns offiziell bekannt gegeben. Man kann also wirklich nicht behaupten, daß die Öffentlichkeit nicht gewußt habe, daß die nationalsozialistische Regierung und die Heeresleitung ständig aus Grundsatz gegen das Naturrecht, gegen die Haager Konvention und gegen die einfachsten Gebote der Menschlichkeit verstießen."

 

[Clawg]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Hm, wie war das doch gleich, die NSDAP hatte Massenvernichtungen im Wahlprogramm und die Mehrheit der Deutschen wollte das und hat sie deshalb gewählt?

Nein. Die Mehrheit hat aber die Voraussetzungen dafür gewählt. Dass die Mehrheit nicht erkannt hat, dass das bestimmte Konsequenzen haben könnte, ist doch gerade das Problem - nicht die Entschuldigung.
Wie gesagt: Wie kannst du bitte die Konsequenzen eines solchen Gesetzes erahnen? Tragen müssen die Konsequenzen deiner Meinung auch diejenigen, die dagegen sind. Wie kannst du das verantworten?
"Muss ich nicht, die Mehrheit ist ja auf meiner Seite"?

 

[Gast]

Original geschrieben von Clawg


Und warum tun sie das nicht?
Warum sollte jemand dafür belohnt werden, nicht das zu tun, was das Beste für ihn ist?

Man sieht immer wieder, dass du von Psychologie keinen blassen Schimmer hast. Operante Konditionierung funktioniert bei Menschen nicht. (Jedenfalls keinesfalls so einfach).

Das sehe ich auch als Problem an.

Und die Lösung für dieses Problem?

Dass du immer wieder auf Kinder zurückgreifen musst, um deine Position zu verteidigen, finde ich übrigens recht amüsant.

Hmmm, verteidige ich eine Position? Ich würde eher behaupten, ich stelle (d)eine in Frage.

Ich würde davon profitieren.

Ich profitiere jetzt schon von Freiheiten die sonst keiner nutzt. Durch glücklichen Zufall (naja...) und extrem positive Disposition. So sollte es aber nicht sein. Jeder sollte eine reale Chance haben, zu profitieren.

Der Staat soll nichts schützen, er soll gegen Leute, die Gewalt ohne Einwilligung initiieren, Vergeltung üben.

Ich bezweifle, dass der Staat hieraus seine Legitimation bezieht. Die Menschen stimmen dem Staat zu, weil er sie schützt. Mit welchen konkreten Maßnahmen (Vergeltung, Strafverfolgung) ist erstmal egal.

Es ist nach der Definition die ich gegeben habe Gewalt. Dass Händeschütteln ein Akt der Gewalt ist, habe ich mir nicht willkürlich ausgedacht.

Nach einer Definition ist nichts mehr willkürlich aber vorher. Beliebter Philosophentrick.

Nein, es ist nicht beliebig. Wenn du möchtest kann ich es dir herleiten, da müssen wir aber philosophisch zwei Stufen tiefer gehen und das etwas ausbreiten.

Ja bitte.

Ich habe nirgends gesagt, dass Gewalt per-se schädlich ist. Natürlich ist Gewalt nicht generell schädlich, man denke nur an das Beispiel mit dem Arzt.
Es ist eine Verletzung des eigenen Lebens, wenn man physisch berührt wird. Dieser Verletzung stimmt man in den meisten Fällen explizit oder implizit zu, insbesondere einfachen Berührungen (z.B. dicht gedrängte Ubahn). Wo kein formeller Vertrag vorliegt, gelten natürlich allgemeine Regeln.

Ich nehme mal an, die Logik hier erschließt sich aus deiner Herleitung.

Ich habe jedoch gesagt, dass sowohl Gewalt als auch Schadhaftigkeit relativ sind, nicht das die Schadhaftigkeit von Gewalt relativ ist.

Mein Gewaltbegriff ist nicht ausreichend für Notfälle. Der Fall des Säuglings bezieht sich auf nicht geschäftsfähige Menschen, bei denen die Eltern die Entscheidung abnehmen.

Dein Gewaltbegriff ist vor allen Dingen juristisch und zielt nicht auf das Wohlergehen und das soziale Miteinander der Menschen ab (dessen bist du dir sowieso bewusst, aber hier unterscheiden wir uns).

Dann muss man eben mit dem jeweiligen Grundstückbesitzer sprechen.

Das heißt, vor Stalking am Arbeitsplatz werde ich nicht durch Gesetze geschützt, sondern durch Lohnverzicht und Arbeitsvertrag?

 

[Syzygy]

Original geschrieben von Clawg

Nein. Die Mehrheit hat aber die Voraussetzungen dafür gewählt. Dass die Mehrheit nicht erkannt hat, dass das bestimmte Konsequenzen haben könnte, ist doch gerade das Problem - nicht die Entschuldigung.
Wie gesagt: Wie kannst du bitte die Konsequenzen eines solchen Gesetzes erahnen? Tragen müssen die Konsequenzen deiner Meinung auch diejenigen, die dagegen sind. Wie kannst du das verantworten?
"Muss ich nicht, die Mehrheit ist ja auf meiner Seite"?

right, ich sehe schon Konzentrationslager für Führungskräfte. Bleib mal realistisch. Shao Lings Nazi-Vergleich war schlicht unangebracht.

@ Outsider: Dein Zitat ist irrelevant, da es sich NICHT auf den Ausdruck des Mehrheitswillens zu Zeit der Entscheidungsfindung ob die NSDAP gewählt werden sollte oder nicht bezieht. Ich stimme sogar zu, dass das Volk schuldig ist, bei bekanntwerden dieser Zustände nicht gehandelt zu haben. Fakt ist jedoch, dass es völlig illusorisch ist zu behaupten "Das Volk hat die NSDAP an de Macht gewählt UM Millionen von Juden zu töten." Das ist nämlich schlicht falsch.

Laut Shaos und Claws argumentation sollte schlicht eine Elite der Besserwisser das Land regieren, weil das Volk ja sowieso dumm ist und die Menschen die Konsequenzen ihrer Willensäußerungen nicht beurteilen können, daher am besten einfach ignorieren. Und dem stimme ich nicht zu.

Dass Minderheiten geschützt werden müssen, dagegen hab ich absolut nichts einzuwenden. Aber dass Minderheiten die Regeln machen, dagegen schon. Heisst, wenn die Mehrheit dieses Landes mehr Schutz für die Arbeitnehmer will, sollte das geschehen.

Das heisst nicht, wenn die Mehrheit dieses Landes alle Türken umbringen will, sollte dies geschehen. Denn selbst der Mehrheit gibts das Grundgesetz Grenzen. Einfach mal aufm Teppich bleiben, es war nicht meine Idee die Nazis in eine Diskussion über Privatsphäre am Arbeitsplatz zu ziehen und die Konsequenzen von Arbeitsrecht mit Massenmord zu vergleichen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Fakt ist jedoch, dass es völlig illusorisch ist zu behaupten "Das Volk hat die NSDAP an de Macht gewählt UM Millionen von Juden zu töten."

Hat auch niemand behauptet. Such dir ein anderes Beispiel. Ich habe dieses nur gewählt, weil es so schön populär ist und so gut auf deine Formulierung passte.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Laut Shaos und Claws argumentation sollte schlicht eine Elite der Besserwisser das Land regieren, weil das Volk ja sowieso dumm ist und die Menschen die Konsequenzen ihrer Willensäußerungen nicht beurteilen können, daher am besten einfach ignorieren. Und dem stimme ich nicht zu.

Ein Tyrann kann sich in viele Gewänder kleiden - das eines Königs, das eines Mobs oder das einer gewählten Legislative, alles gleich. Glaubst du, eine Frau fühlt sich besser, wenn sie von zwei Männern vergewaltigt wird, weil die in der demokratischen Mehrheit sind? Den Unterdrückten interessiert nicht, wer ihm Gewalt antut.
Demokratie ist nur ein Mittel, um sich dem Prinzip der Gerechtigkeit in der Wirklichkeit anzunähern - mal ein sehr probates, mal ein sehr zweifelhaftes, aber sie ist niemals die Gerechtigkeit selbst.

 

[TheWeightOfWind]

Original geschrieben von Clawg

Ich weiss nicht ob es durch Kameras einen Produktivitätsgewinn gibt oder nicht. Das muss der einzelne Unternehmer für seine Firma wissen.
Du nimmst dir dagegen sehr viel heraus, alle möglichen Situationen in allen Firmen Deutschlands zu kennen, um ein so allgemeines Urteil fällen zu können, dass es doch mit den bisherigen Methoden auch klappen muss.

Wie gesagt, möglicherweise stimmt das für den Einzelfall. In anderen Fällen ist das nicht so, es gibt sicher Beispiele in sicherheitsrelevanten Bereichen, in denen eine Überwachung mit Kameras sinnvoller und billiger ist.
Oder soll der Staat einen weiteren großen Katalog mit Ausnahmefällen machen, den jeder Unternehmer zu lesen hat?

Natürlich gibt es einzelne Bereiche in denen eine ständige Videoüberwachung unumgänglich ist. Für Banken zB ist das schon lange entschieden worden.
Aber sieh doch bitte ein, dass das EINZELFÄLLE sind. Was hat sich denn so grundlegend geändert, dass ein Arbeitgeber in unserem Lande nicht mehr das kleinste Vertrauen in seine Mitarbeiter haben darf?
Wenn ich hier lese, was du so schreibst, glaube ich fast, dass du der Meinung bist, hier in Deutschland würden alle Arbeitnehmer das wertvolle Geld und die wertvolle Arbeitszeit ihrer Arbeitgeber verschleudern. Und das auch noch unterm Schutz der Gesetze.

Echt, ich habe nichts gegen freie Marktwirtschaft, gegen gesundes Leistungsdenken, Vertragsfreiheit und ein nicht zu bequemes soziales Auffangnetz. Aber es gibt gewisse Grenzen, die sind einfach zu akzeptieren, um ein gesellschaftliches Zusammenleben zu ermöglichen. Es hat noch nie funktioniert, einer Idee den absoluten Freiraum zu überlassen. Die Menschen, die dann durchs Netz fallen, werden das System zu sehr belasten.

In Ägypten verhungern die Menschen weil sie sich die Brotpreise nicht mehr leisten können. Ich glaube das Kostenargument ist immer relevant.
Ach halt, wir leben ja in Deutschland, wir können uns Verschwendung leisten.

Nochmal. Wir verschwenden hier nichts. Glaubs oder glaubs nicht.

Edit: "Wenn es darum geht, den Staat, Krankenhäuser oder Unis zu beraten, darf es einfach nicht nur um Effizienz gehen." Aktuell auf Spiegel Online: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,539862,00.html

 

[Syzygy]

Deine Ignoranz trifft mich tief. Wie ich bereits sagte, auch der Mehrheit sind vom Grundgesetz Grenzen gesetzt. Demnach: Vergewaltigung =/= demokratisch legitim.

Abgesehen davon bezweifle ich, dass Du viele Mitstreiter findest die ein Verbot des Bespitzelns von Mitarbeitern am Arbeitsplatz als "Gewalthandlung" an den Arbeitgebern sehen. Schon garnicht als mit einer Vergewaltigung vergleichbaren Gewalthandlung.

 

[TheWeightOfWind]

Lass die beiden in ihrem sozialdarwinistischen Elitedenken... das ist extrem praktisch: Wenn man nicht zu der Elite gehört, kann man die Verantwortung auf eben diese abschieben; wenn man dazu gehört, kann man umgekehrt meckern, dass alles schlecht ist, weil die Nichtelite es versaut.

Dass jeder sowohl eine Verantwortung für sich selbst als auch für seine Mitmenschen hat, ist leider schon lange aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden.

 

[shaoling]

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Aber sieh doch bitte ein, dass das EINZELFÄLLE sind. Was hat sich denn so grundlegend geändert, dass ein Arbeitgeber in unserem Lande nicht mehr das kleinste Vertrauen in seine Mitarbeiter haben darf?

Er darf sogar unbegrenztes Vertrauen haben, wenn er das für produktiv hält. Die eigentliche Frage ist doch, was dich das eigentlich angeht.
Man kann ja auch einfach mal die andere Seite der Medaille betrachten und sich fragen: Was muss eigentlich vorgefallen sein, dass der Arbeitgeber eine Dauerüberwachung für notwendig hält? Tut er das, weil ihn die Politik spontan zu inspiriert hat? Oder vielleicht, weil er in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen gemacht hat?

Es behauptet niemand, dass alle Arbeitnehmer faul sind und sich um ihre Leistungspflicht drücken, wo es nur geht. Aber darum gehts nicht. Es geht darum, dass diese Möglichkeit besteht. Also muss der Arbeitgeber sich dagegen schützen dürfen.
Und wir reden hier ja nicht davon, dem Arbeitgeber irgendwelche Sonderrechte oder Spezialgewalten einzuräumen. Seine eigenen Räumlichkeiten zu überwachen ist erstmal das gute Recht jedes Eigentümers.

Und du hast übrigens noch mit keinem einzigen Argument ausgeführt, worin nun eigentlich dieser untragbar gewaltige Eingriff in die Grundrechte der Arbeitnehmer bestehen soll. Woraus leitest du das Recht eines Arbeitnehmers ab, sich während der Arbeit unbeobachtet zu fühlen?
Es gibt Leute, die schon aufgrund der Art ihrer Arbeit dauerhaft in Kontakt mit anderen Menschen, Kunden, Kollegen oder Vorgesetzten stehen, und so eine Privatssphäre auch nicht haben.
Wo liegt für dich da jetzt der Unterschied, der so gravierend ist, dass er einen Eingriff in Eigentumsrechte der Arbeitgeber entschuldigt? Warum soll sich der Lagerarbeiter im Supermarkt unbeobachtet fühlen dürfen, die Kassiererin aber nicht?

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Nochmal. Wir verschwenden hier nichts. Glaubs oder glaubs nicht.

Edit: "Wenn es darum geht, den Staat, Krankenhäuser oder Unis zu beraten, darf es einfach nicht nur um Effizienz gehen." Aktuell auf Spiegel Online: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,539862,00.html

Achso, unsere 1,6 Billionen Euro an Staatsverschuldung und die Tatsache, dass Umverteilung die bei weitem größte Ausgabenposition unseres Staatshaushaltes ist, nennst du dann besonnenes, zielorientiertes Wirtschaften oder wie ist das zu verstehen?

Bevor man ne große Lippe riskiert und Begriffe an den Pranger stellt, hiflt es manchmal, ein wenig über ihre Bedeutung nachzudenken: Effizienz ist nichts als das Verhältnis von Aufwand und Nutzen. Warum sollte dieses Prinzip für Krankenhäuser, Universitäten oder den Staat im Allgemeinen verwerflich sein? Sollen wir ab jetzt dem nutzlosen Aufwand huldigen, hm?
Aber oh, ich vergaß, die junge Dame hat ja auch nur Journalistik studiert, da geht Eloquenz sicher weit über Kompetenz...

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Abgesehen davon bezweifle ich, dass Du viele Mitstreiter findest die ein Verbot des Bespitzelns von Mitarbeitern am Arbeitsplatz als "Gewalthandlung" an den Arbeitgebern sehen.

Ich brauche auch keine Mitstreiter, die mir bestätigen, dass der gesetzliche Eingriff in Eigentumsrechte eine Gewalthandlung darstellt. Das ist per Definition so.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Wie ich bereits sagte, auch der Mehrheit sind vom Grundgesetz Grenzen gesetzt. Demnach: Vergewaltigung =/= demokratisch legitim.

Und das Grundgesetz ist irgendwann mal vom Himmel gefallen wie die zehn Gebote?
Du lieferst hier immernoch keine fundierten Argumente, sondern flüchtest dich von einer Basis zur nächsten: Vorhin war es noch der Wille der Mehrheit, jetzt ist es das Grundgesetz. Es war laut Grundgesetz auch jahrzehntelang völlig Legitim, dass Frauen und Schwule benachteiligt wurden zugunsten des Sittengesetzes. War das gerecht, weil es im Grundgesetz stand? Nein zum Teufel, war es nicht.
Also wohin willst du nun flüchten, zu noch heiligeren Texten?

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Lass die beiden in ihrem sozialdarwinistischen Elitedenken... das ist extrem praktisch: Wenn man nicht zu der Elite gehört, kann man die Verantwortung auf eben diese abschieben; wenn man dazu gehört, kann man umgekehrt meckern, dass alles schlecht ist, weil die Nichtelite es versaut.

Ich ziehe es vor, die Verantwortung für alles, was mir gehört, zu übernehmen und anderen Menschen die Verantwortung für alles, was ihnen gehört, zu überlassen. Wie wärs damit?

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Dass jeder sowohl eine Verantwortung für sich selbst als auch für seine Mitmenschen hat, ist leider schon lange aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden.

Wie begründest du eine apriorische Verantwortung für andere Menschen?
Ich sehe nicht, wie du ein solches Prinzip sinnvoll begründen, geschweige denn logisch fortsetzen kannst. Damit taugt es für mich nicht als Grundlage einer gesellschaftlichen oder staatlichen Ordnung.

 

[Comeondieyoung]

Krankenhäuser und Universitäten sind in ihrer Aufgabe explizit auf das gesellschaftliche Allgemeinwohl ausgerichtet, eine privatwirtschaftliche Orientierung wie sie dir vorschwebt richtet sich hier nicht mehr an den gesellschaftlichen Nutzen, sondern nur an den Nutzen von Partikularinteressen.
Wenn Universitäten mehr Geld für ihren Werbeetat ausgeben als für die Lehre der Studenten, dann dient dies nicht dem Wohle der Allgemeinheit, sondern in erster Linie wenigen Personen die davon profitieren können.
Wenn du schon Effizienz per se mit Nutzen gleichsetzt, musst du auch definieren für den dieser Nutzen gilt.
Ich denke sehr wohl, dass das Individuum durchaus Nutzen daraus zieht in einer Gesellschaft zu leben, in der gesellschaftliche Konflikte und Spannungen auf ein mögliches Minimum reduziert sind und dies ist meiner Meinung nach nur durch das aktive Eingreifen des Staates möglich.
Die Bildung eines Gemeinwesens geschieht für mich zwar nicht aus apriorisch, logischen Motiven, aber aus rein pragmatischen Gründen. Warum meinst du war bisher jede Form der Gesellschaft in der Menschheitsgeschichte, wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen, kollektivistischer Natur?
Die Freiheit des Individuums besitzt auch für mich einen hohen Wert, aber wenn das Individuum nur noch sich selbst verantwortlich ist, wer hindert es dann daran die Freiheiten anderer Individuen einzuschränken?
Welche Form der Freiheit besitzen etwa die Kinder eines Familienvaters, der sich trotz zwei schlecht bezahlten Jobs kaum über Wasser halten kann und folglich ohne ihr eigenes Verschulden zu Armut verdammt sind?
Mit welchem Recht dürfen die Nachkommen eines reichen Familienvaters von Anfang an eine andere Behandlung erfahren als weniger glückliche Individuen? Was hat das mit deiner gepriesenen individuellen Freiheit zu tun?

Ich ziehe es vor, die Verantwortung für alles, was mir gehört, zu übernehmen und anderen Menschen die Verantwortung für alles, was ihnen gehört, zu überlassen. Wie wärs damit?

Und was passiert dann bei Fällen wie Umweltverschmutzung? Hier greifst du aktiv durch dein Handeln in die Freiheiten anderer Individuen ein. Zu sagen "das ist meins und das ist deins" klingt für mich ein wenig naiv.

 

[haviii]

Original geschrieben von Clawg
Man kauft einfach da ein, wo man das beste Preis/Leistungsverhältnis kriegt, dann gewinnt jeder.

Ich hab mein Lebtag nie bei Aldi oder Lidl eingekauft und werds auch niemals tun. Mein Vater hätte sich lieber selber selbst nen Bein ausgerissen und sich damit totgeschlagen als bei solchen Läden auch nur eine Mark zu lassen.

Das Problem sind einfach so Kapitalistenlutscher wie DU einer bist. Ich kauf doch nicht nach dem Preis ein. Dann kannst ja gleich zur Tafel gehen und umsonst essen. Da ist das Preis/Leistungsverhältnis doch am unschlagbarsten.

Wer bei Aldi und Lidl kauft und das nicht aus absoluter finanzieller Not tut ist eine moralische Drecksau.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Comeondieyoung
(1) Krankenhäuser und Universitäten sind in ihrer Aufgabe explizit auf das gesellschaftliche Allgemeinwohl ausgerichtet, eine privatwirtschaftliche Orientierung wie sie dir vorschwebt richtet sich hier nicht mehr an den gesellschaftlichen Nutzen, sondern nur an den Nutzen von Partikularinteressen.
(2) Wenn Universitäten mehr Geld für ihren Werbeetat ausgeben als für die Lehre der Studenten, dann dient dies nicht dem Wohle der Allgemeinheit, sondern in erster Linie wenigen Personen die davon profitieren können.
(3) Wenn du schon Effizienz per se mit Nutzen gleichsetzt, musst du auch definieren für den dieser Nutzen gilt.
(4) Ich denke sehr wohl, dass das Individuum durchaus Nutzen daraus zieht in einer Gesellschaft zu leben, in der gesellschaftliche Konflikte und Spannungen auf ein mögliches Minimum reduziert sind und dies ist meiner Meinung nach nur durch das aktive Eingreifen des Staates möglich.
(5) Die Bildung eines Gemeinwesens geschieht für mich zwar nicht aus apriorisch, logischen Motiven, aber aus rein pragmatischen Gründen.
(6) Warum meinst du war bisher jede Form der Gesellschaft in der Menschheitsgeschichte, wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen, kollektivistischer Natur?
(7) Die Freiheit des Individuums besitzt auch für mich einen hohen Wert, aber wenn das Individuum nur noch sich selbst verantwortlich ist, wer hindert es dann daran die Freiheiten anderer Individuen einzuschränken?
(8) Welche Form der Freiheit besitzen etwa die Kinder eines Familienvaters, der sich trotz zwei schlecht bezahlten Jobs kaum über Wasser halten kann und folglich ohne ihr eigenes Verschulden zu Armut verdammt sind?
(9) Mit welchem Recht dürfen die Nachkommen eines reichen Familienvaters von Anfang an eine andere Behandlung erfahren als weniger glückliche Individuen? Was hat das mit deiner gepriesenen individuellen Freiheit zu tun?

1) Woher nimmst du deine Kenntnis darüber, was mir vorschwebt?
Im Übrigen geht der aktuelle Trend für unser (Aus)bildungssystem ganz klar in Richtung ökonomische Verwertbarkeit, während Bildungsideale hintenan stehen müssen. Letztendlich prostituiert der Staat seine Bildungseinrichtungen und beraubt sich damit seiner eigenen Legitimation, überhaupt die Bildungshoheit auszuüben. Denn rechtfertigen lässt sich das nur, wenn man anerkennt, dass der Staat Werte und Ideale hochhält, die sich der Marktregulierung entziehen. Tut er das aber nicht mehr, sondern ordnet sich als Monopolist lediglich ökonomischen Belangen unter, wie es derzeit immer mehr geschieht, könnte man den ganzen Laden auch gleich privatisieren, denn für sich selbst kann die freie Wirtschaft immernoch am besten sorgen. Ein sozialer Ausgleich wäre dann sehr leicht über direkte Geldzahlungen bzw. Bildungsgutscheine zu erzielen.
2) Es würde mich schon sehr enttäuschen, wenn eine Universität Geld für Werbekampagnen ausgeben würde.
3) Natürlich, ich wollte die Diskussion dazu hier aber nicht unnötig vertiefen. Das wird in genügend anderen Threads erörtert.
4) Die Minimierung gesellschaftlicher Konflikte und Spannungen halte ich für eine schlechte Maxime, weil man auf die Art schnell in autoritäres Fahrwasser gerät. Sicherlich ist es Aufgabe des Staates, Konflikte in bestimmten Grenzen zu halten. So passiv wie möglich, so aktiv wie nötig ist allerdings eher das Leitmotiv, das ich mir für staatliche Eingriffe wünsche.
5) Das bestreitet auch niemand. Wenn wir aber eine Diskussion über die Grundlagen eines Rechtssystems und damit eines Staates führen, können pragmatische Gründe ja wohl kaum vorne an stehen.
6) Eine Neigung zum Kollektivismus ist dem Menschen eingegeben. Das sieht jeder schon im Kleinen bei üblichem Gruppenverhalten, wobei sich das natürlich teilweise mit sozialer Konditionierung vermischt. Werte wie Toleranz, individuelle Freiheit und die Orientierung an höheren Prinzipien, wenn man so will: einer höheren Gerechtigkeit, sind eher Standpunkte der Vernunft. Und die hat bei vielen Menschen, gerade wenn wir von Massenphänomenen reden, eben nicht immer die Oberhand.
7) Nun, im Idealfall hindert mich daran die Einsicht, dass eben diese Freiheit auch anderen Menschen zusteht und ich nur erwarten kann, dass sie meine Freiheit achten, wenn ich die ihre achte.
Da wir uns darüber im Klaren sind, dass nicht alle Menschen von so nobler Gesinnung sind, sind Zwangsmaßnahmen ein notwendiges Übel.
8) Naja, verdammt sind sie nicht. Wir haben da ja einige Möglichkeiten der sozialen Regulation, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Die Verteilung der Verantwortung in diesem Bereich ist ein sehr komplexes Thema, das man nicht in ein paar Sätzen abhandeln kann.
9) Du kannst Eltern schlecht verbieten, ihren Kindern die bestmögliche Erziehung angedeihen zu lassen. Wir sollten uns keine Illusionen darüber machen, dass völlige Chancengleichheit erreichbar wäre. Das wird nie so sein. Wenn wir die Erziehung nicht völlig verstaatlichen wollen - und das wollen wir sicher nicht -, wird es immer Kinder geben, die mit besonders glücklichen Voraussetzungen gesegnet sind. Was wir anstreben können und sollten, ist, allen Kindern eine realistische Chance zu ermöglichen.
Aber das muss man behutsam tun. Natürlich ist es traurig, dass Kinder unter dem Versagen ihrer Eltern zu leiden haben, aber die Alternative kann nicht sein, dass der Staat diesen Eltern ihre Verantwortung mehr und mehr abnimmt. Das kann sich auch zu einem Fass ohne Boden entwickeln und zum Untergang elterlichen Pflichtgefühls führen.

Und was passiert dann bei Fällen wie Umweltverschmutzung? Hier greifst du aktiv durch dein Handeln in die Freiheiten anderer Individuen ein. Zu sagen "das ist meins und das ist deins" klingt für mich ein wenig naiv.

Umweltverschmutzung ist ein sehr spezielles und sehr schwieriges Thema. Ich gehöre nicht zu denen, die sagen: "Solange die Luft niemandem gehört, darf sie jeder verschmutzen."
Ich bin durchaus der Ansicht, dass ein gewisser Respekt vor unserer natürlichen Umwelt und staatliche Maßnahmen, die dem Rechnung tragen, geboten sind.

 

[TheWeightOfWind]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ich ziehe es vor, die Verantwortung für alles, was mir gehört, zu übernehmen und anderen Menschen die Verantwortung für alles, was ihnen gehört, zu überlassen. Wie wärs damit?

Konsequent weiter gedacht, hieße das, du lässt einen Verhungernden vor deiner Tür krepieren, obwohl du es dir leisten könntest, ihm zu helfen.
Staatsorganisatorisch waren wir in Deutschland schon vor 1900 in einem solchen System: Das "Soziale" wurde übernommen, von denen, die es sich leisten konnten und Lust dazu hatten. Der Staat hielt sich raus. Ergebnis? Die Arbeitslosen, Kranken und sonstwie Hilflosen waren abhängig von der Willkür anderer Menschen. Das endete letztlich in der Einsicht das "Soziale" zu verstaatlichen und Sozialversicherungen einzuführen.
Fast die gesamte sozialstaatliche Entwicklung Deutschlands basiert auf diesen Erfahrungen.

Wie begründest du eine apriorische Verantwortung für andere Menschen?
Ich sehe nicht, wie du ein solches Prinzip sinnvoll begründen, geschweige denn logisch fortsetzen kannst. Damit taugt es für mich nicht als Grundlage einer gesellschaftlichen oder staatlichen Ordnung.

Erst wenn jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten genauso an die anderen wie an sich denkt, kann sichergestellt sein, dass niemand den anderen übervorteilen will. Das ist logisch. Oder siehst du das anders?

Logisch fortgesetzt führt das nicht zu einer Gesellschaft, in der Leistung sich nicht mehr lohnt (so kurzsichtig argumentieren leider immer wieder "Survival of the fittest"-Vertreter), sondern zu einer Gesellschaft, die ihr Potential aufs Äußerste ausreizt. Jeder würde vom anderen profitieren.

Als schlichtes Beispiel will ich schuldidaktische Konzepte nennen: Ein Lehrer, 30 Schüler. Der Lehrer steht vorne, die Schüler hören zu. Nach dem "Survival of the fittest"-Prinzip bestehen die Schüler, die die Erklärungen verstanden haben, sagen wir 5, die anderen fallen durch. Es könnten nur alle bestehen, wenn der Lehrer dermaßen gut erklärt, dass wirklich alle es verstehen.
Nach meinem oben genannten Prinzip, nennen wir es "Jeder hilft jedem"-Prinzip, haben wir ein Konzept, indem nicht mehr der Lehrer alleine erklärt, sondern nun erklärt jeder Schüler, der es verstanden hat, anderen Schülern, die es nicht verstanden haben, solange bis sie es verstanden haben. Zeitlich macht es keinen Unterschied, denn selbst wenn nur 5 der 30 Schüler den Stoff verstanden haben, sind ab diesem Zeitpunkt sozusagen 6 Lehrer im Raum.

Nagel mich jetzt bitte nicht an diesem Beispiel fest. Ich will auch keine Diskussion über Unterrichtskonzepte losbrechen. Aber der Unterschied sollte deutlich werden. In einem Fall hast du dir ne Elite von 5 Leuten gezüchtet, im anderen Fall eine von 30.


Ich will hier auf keinen Fall auf Gleichmacherei hinaus. Jeder einzelne kann in so einer Gesellschaft ein völlig unterschiedliches Potential entwickeln. Er teilt es nur. Oder eben anders ausgedrückt, er übernimmt Verantwortung für andere.

 

[shaoling]

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Konsequent weiter gedacht, hieße das, du lässt einen Verhungernden vor deiner Tür krepieren, obwohl du es dir leisten könntest, ihm zu helfen.

Nein, das hat miteinander überhaupt nichts zu tun. Dass ich volle Verantwortung über mein Leben und das, was ich damit schaffe, habe, sagt noch nichts darüber aus, wie ich diese Verantwortung nutze.
Stell dir zwei Menschen vor: einen fleißigen, der sich durch eigene Arbeit ernährt und den Rest seiner freien Zeit genießt und einen Faulenzer, der nichts tut, außer seine freie Zeit zu genießen und sich auf des andern Nächstenliebe zu verlassen. Nach deiner Vorstellung wäre der Fleißige in einer natürlichen Pflicht, für beide zu sorgen, weil er ja auch für seinen Mitmenschen ganz grundsätzlich Verantwortung trägt, auch wenn er keinerlei Nutzen daraus zieht.
Das ist schlicht absurd. Es ist also offensichtlich, dass das Prinzip fehlerhaft ist.

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Staatsorganisatorisch waren wir in Deutschland schon vor 1900 in einem solchen System: Das "Soziale" wurde übernommen, von denen, die es sich leisten konnten und Lust dazu hatten. Der Staat hielt sich raus. Ergebnis? Die Arbeitslosen, Kranken und sonstwie Hilflosen waren abhängig von der Willkür anderer Menschen. Das endete letztlich in der Einsicht das "Soziale" zu verstaatlichen und Sozialversicherungen einzuführen.
Fast die gesamte sozialstaatliche Entwicklung Deutschlands basiert auf diesen Erfahrungen.

Diese historische Interpretation ist schlicht nicht zutreffen. Zunächst einmal war durch den traditionellen Obrigkeitsstaat der Mangel an einer starken, politisch aktiven Zivilgesellschaft im Deutschland dieser Zeit augenfällig. Ansätze in dieser Richtung beschränkten sich in der Regel auf Partikularinteressen: Arbeiter für Arbeiter, Bürger für Bürger, etc.
Die Einführung sozialstaatlicher Maßnahmen war in erster Linie keine Reaktion auf das Elend der Bevölkerung, sondern auf sozialistische Kräfte, die sich dieses Elend zunutze machten. Darum waren Sozialdemokraten diesen ersten sozialstaatlichen Maßnahmen gegenüber auch eher skeptisch bis ablehnend eingestellt. Denn sie fürchteten, dass diese zum einen das gesellschaftliche Engagement und zum anderen die eigene politische Basis untergraben würden.
Eine ganz andere Lage finden wir z.B. in England, das über eine weitaus stärkere zivilgesellschaftliche Tradition verfügte und wo man eher, und das durchaus nicht erfolglos, auf gesellschaftliche Lösungen für soziale Probleme setzte. Die entsprechende Organisation war auch viel weiter fortgeschritten als in Deutschland, wo schlicht das gesellschaftliche Fundament dafür fehlte.

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Erst wenn jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten genauso an die anderen wie an sich denkt, kann sichergestellt sein, dass niemand den anderen übervorteilen will. Das ist logisch. Oder siehst du das anders?

Kooperation ist ein völlig legitimes und meist unabdingbares Mittel, um den eigenen Vorteil zu maximieren. Das habe ich nie agestritten. Hat aber wieder nichts mit einer Grundverantwortung zu tun.
Im Übrigen möchte ich dir nur mal vor Augen halten, dass deine Haltung auch viel schlechter als Motivation taugt.
Wenn ich jemandem sage: setze dich für andere ein, weil du auch für sie verantwortlich bist, ergibt das wenig Sinn und wird im Zweifelsfalle auf wenig Resonanz stoßen. Wenn ich dagegen sage: setze dich für andere ein, weil es zu deinem eigenen Vorteil ist und gleichzeitig erkläre, warum das der Fall ist, habe ich einen sehr viel stärkeren Anreiz für gegenseitige Hilfe.

 

[wutvolta]

Original geschrieben von haviii

Wer bei Aldi und Lidl kauft und das nicht aus absoluter finanzieller Not tut ist eine moralische Drecksau.

also der Vergleich Aldi <----> Lidl ist meiner meinung nach unangebracht.
Mein Vater hat um ein paar Ecken beruflich mit beiden zu tun.
Aldi macht natürlich "harte" verträge, genau wie Lidl, aber Aldi zahlt sofort das geld wenn die Leistung die ausgehandelt wurde auch erbracht wurde. Und sie schauen auf Qualität. Bei Aldi werden die Rechnungen nach 2 Wochen ca bezahlt, was für einen so großen Konzern schon ok ist. Bei Lidl dauert es hingegen 6-8 Wochen. Auch die Behandlung und Bezahlung der Mitarbeiter ist eine ganz andere.

Zum derzeitigen Überwachungsfall bei Lidl:
Selbst wenn es im Arbeitsvertrag gestanden hätte, solche Überwachungen sind _IMMER_ Verboten. Es wurde gezielt die Lebenssituation beobachtet und es wurden schonmal im Vorraus Dinge gesichtet, mit denen man die Mitarbeiter dann unter druck setzen kann wenn man sie loswerden will.
Bei Banken ist eine Überwachung der Arbeitsräume nur wegen der Gefahr durch Überfälle zulässig, und die Daten dürfen auch anders nicht benutzt werden, außer es besteht ein konkreter Verdacht auf eine Straftat.
Quellen hierfür sind z.B. der Stern Artikel, den ich gelesen habe, viele hier aber glaube ich nicht.
Wer hier schreibt das eine Überwachung ok ist wenn sie vorher angekündigt wird, tut mir leid, aber das ist absoluter Schwachsinn. Es müssen da jetzt klare Grenzen gezogen werden, sonst verwischt das alles, was ok ist und was nicht. Ich möchte NICHT an meinem Arbeitsplatz überwacht werden. Auch wenn ich mal in 1,5 std 5 mal aufs Klo gehe, möchte ich nicht das irgendjemand ohne die hintergründe zu kennen sich darüber negativ äußert.
Beim Klogang hat man meist die besten Ideen. Und noch zu Arbeiten wenn man Krank ist, bringt dem Arbeitgeber mehr, als 1-2 Tage zuhause zu bleiben.

 

[Outsider23]

http://www.heise.de/newsticker/Mita...uch-Edeka-und-Plus-im-Visier--/meldung/105929

 

[haviii]

Original geschrieben von wut)volta


also der Vergleich Aldi <----> Lidl ist meiner meinung nach unangebracht.
Mein Vater hat um ein paar Ecken beruflich mit beiden zu tun.
Aldi macht natürlich "harte" verträge, genau wie Lidl, aber Aldi zahlt sofort das geld wenn die Leistung die ausgehandelt wurde auch erbracht wurde. Und sie schauen auf Qualität. Bei Aldi werden die Rechnungen nach 2 Wochen ca bezahlt, was für einen so großen Konzern schon ok ist. Bei Lidl dauert es hingegen 6-8 Wochen. Auch die Behandlung und Bezahlung der Mitarbeiter ist eine ganz andere.

Zum derzeitigen Überwachungsfall bei Lidl:
Selbst wenn es im Arbeitsvertrag gestanden hätte, solche Überwachungen sind _IMMER_ Verboten. Es wurde gezielt die Lebenssituation beobachtet und es wurden schonmal im Vorraus Dinge gesichtet, mit denen man die Mitarbeiter dann unter druck setzen kann wenn man sie loswerden will.
Bei Banken ist eine Überwachung der Arbeitsräume nur wegen der Gefahr durch Überfälle zulässig, und die Daten dürfen auch anders nicht benutzt werden, außer es besteht ein konkreter Verdacht auf eine Straftat.
Quellen hierfür sind z.B. der Stern Artikel, den ich gelesen habe, viele hier aber glaube ich nicht.
Wer hier schreibt das eine Überwachung ok ist wenn sie vorher angekündigt wird, tut mir leid, aber das ist absoluter Schwachsinn. Es müssen da jetzt klare Grenzen gezogen werden, sonst verwischt das alles, was ok ist und was nicht. Ich möchte NICHT an meinem Arbeitsplatz überwacht werden. Auch wenn ich mal in 1,5 std 5 mal aufs Klo gehe, möchte ich nicht das irgendjemand ohne die hintergründe zu kennen sich darüber negativ äußert.
Beim Klogang hat man meist die besten Ideen. Und noch zu Arbeiten wenn man Krank ist, bringt dem Arbeitgeber mehr, als 1-2 Tage zuhause zu bleiben.

Es ist mir doch scheissegal wie die zahlen? Die Aldi Brüder sind mit der Ausbeutung von Lieferanten und Mitarbeitern zu superreichen supermilliardären geworden. Warum verdienen nicht einfach alle Mitarbeiter von Aldi süd das DREIFACHE? Würde sich immernoch lohnen der Betrieb. Das ist ein unmoralisch und falsch. wir sind eine soziale marktwirtschaft und keine freie. aldi alles bis auf eine milliarde enteignen.

 

[wutvolta]

Original geschrieben von haviii


Es ist mir doch scheissegal wie die zahlen? Die Aldi Brüder sind mit der Ausbeutung von Lieferanten und Mitarbeitern zu superreichen supermilliardären geworden. Warum verdienen nicht einfach alle Mitarbeiter von Aldi süd das DREIFACHE? Würde sich immernoch lohnen der Betrieb. Das ist ein unmoralisch und falsch. wir sind eine soziale marktwirtschaft und keine freie. aldi alles bis auf eine milliarde enteignen.

made my day

warum enteignen wir nicht direkt alle erfolgreichen unternehmer
wie können die es nur wagen geld zu verdienen ?

 

[TerraIncognita]

Fernab von euren "Moral-Ethik-Kapitalismus-als-Rechtssystem-ne-ist-doch-alles-Scheiße" Gerede.

Ich kauf nicht mehr bei LIDL, soviel ist klar.

 

[aMrio]

weil du willst, dass lidl noch schlechter zahlt aufgrund weniger einnahmen?

 

[MyMind]

deine argumentation hat sowas von ner geiselnahme

 

[TerraIncognita]

da sie aufgrund von sehr hohen Gewinnen schon sehr schlecht zahlen...nein.

Zumal sie sich damit in meinen Augen auch als Unternehmer und damit ihrer selbstverschriebenen Unternehmenskultur ganz einfach diskreditiert haben.

 

[MegaVolt]

Wieso sollte Aldi das 3fache zahlen? Offensichtlich finden sie doch Mitarbeiter für den aktuellen Lohn ... wäre doch total idiotisch, den dann zu erhöhen.
Wenn die Aldi-Mitarbeiter mehr verdienen wollen dann sollen sie sich halt weiterbilden und ihre Qualifikationen erhöhen. Es ist nicht Aldis problem wenn deren Mitarbeiter dazu nicht in der Lage sind.

Bzgl Lidl: Da das geheim stattfand ist imho eine Klage gegen die entsprechenden Filialen gerechtfertigt. Persönlich hätte ich kein Problem mit einer solchen Überwachung, wenn sie klar im Arbeitsvertrag festgehalten wurde und der Mitarbeiter zugestimmt hat. Das war aber anscheinend gerade nicht der Fall - d.h. ein klares Vergehen von Lidl, das bestraft gehört.

Allerdings sollte man das auch mal von der anderen Seite sehen: Wer arbeitet in solchen Läden? Diese unqualifizierten Arbeitskräfte haben ihre geringe Qualifikation meist nicht ohne Grund, d.h. sehr häufig gibt es dort Mitarbeiter mit schweren Problemen (Drogen, soziale Probleme, arbeitsunwillig etc). Der Arbeitgeber ist natürlich nicht "Papi" der das Leben seiner Mitarbeiter zurechtbiegen sollte. Aber der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, dass sich die kaputten Mitarbeiter eben nicht im Pausenraum die Spritze setzen.

 

[MyMind]

Original geschrieben von MegaVolt
W Aber der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, dass sich die kaputten Mitarbeiter eben nicht im Pausenraum die Spritze setzen.

jaja, die junks von lidl die sich nach der arbeit noch in der uniform vor die nächste kirche zum betteln setzen

 

[FragmanXiC]

Nicht alle Leute die Verkäufer sind, sind sozialer Abschaum ...
Und selbst WENN jemand aus der "Unterschicht" kommt, das mindert doch ncihts an seiner wertigkeit als Mensch...

 

[MegaVolt]

Habe ich jemals die "Wertigkeit als Mensch" angesprochen?
Abgesehen davon, dass du mir erstmal einen Maßstab definieren musst, um eine solche "Wertigkeit als Mensch" festzulegen, ist diese für eine Firma vollkommen irrelevant. Um was es geht ist die Wertigkeit als Arbeitnehmer. Und die ist in der unteren sozialen Schicht normalerweise geringer (Motivation etc).
As dem Artikel geht auch klar hervor, dass in den abgehörten Gesprächen u.a. über Drogenprobleme etc geredet wurde.