Arbeitszwang, Kontrolle

[mamamia]

shaoling selbst noch nie einen arbeitsvertrag unterschrieben, aber über die vor- und nachteile vom kündigungsschutz fachsimpeln wollen LOL

leiharbeit sprießt nicht nur deshalb aus dem boden, weil die firmen auftragsspitzen flexibel abdecken wollen, sondern weil leiharbeiter bis zu 50% weniger verdienen als die stammbelegschaft.

 

[TerraIncognita]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich verabschiede mich nicht aus der Diskussion und die Gründe gegen einen gesetzlichen Kündigungsschutz sind wohl offensichtlich: Wenn ein Mensch, meinetwegen ein Unternehmer, ganz egal, eine Arbeit anbietet und ein anderer Mensch diese Arbeit annehmen will und sie darüber zu einer Einigung, einem Vertrag kommen, dann hat der Staat nicht zu sagen: ätsch, dann darfst du ihn aber so und so lange nicht entlassen.
Mal davon abgesehen, dass eine solche Politik absolutes Gift für Neueinstellungen ist, geht es hierbei auch um Gerechtigkeit und den Respekt vor einer auf gegenseitigem Einverständnis beruhenden vertraglichen Vereinbarung.
Was glaubst du, warum die Leiharbeit so aus dem Boden sprießt? Ganz einfach, weil freie Unternehmer es satt haben, sich durch staatliche Schikanen ihr Geschäft vermiesen zu lassen.

Was du da schreibst ist der blanke Hohn.
Dir armen,armen freien Unternehmer, die vom Staat und diesen fiesen Lumpen von Arbeitnehmern gebeutelt werden.... schon schlimm.

Wenn in deiner Traumwelt Verträge alles sind und das Wort eines Ehrenmannes soviel zählt, können wir wohl unser BGB das Klo runterspülen, weil die Menschen das schon sehr gut handeln.
Richtig, in 90% der Fälle kommen die ganzen tollen Paragraphen auch nicht zum Einsatz, aber schonmal darüber nachgedacht, dass Menschen nicht immer das Richtige tun?

Und Leiharbeit als Flucht vor staatlichem Eingreifen zu sehen, ist ja wohl mehr als einseitiges Betrachten.
Schonmal darüber nachgedacht, dass Leiharbeit den Unternehmer eine Menge Geld spart?

Er kann seine gesamte Personalabteilung rausschmeißen, zahlt kaum noch Abgaben und muss sich nicht mehr mit nörgelnden Angestellten rumschlagen, die mal einen Blick auf ihre Rechte werfen UND kann sich auch noch als heiliger "Arbeitsplatzschaffer" huldigen lassen.
Dass das ganze am Ende aber der einfache Angestellte mit hohem Blutzoll zahlt, vergisst du dabei etwas...

 

[TheWeightOfWind]

@ sHaO-LiNg: Von mir aus kannst du behaupten, dass ich Blödsinn erzähle, aber es ist ständige Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts (bestätigt durchs Bundesverfassungsrecht), dass das Persönlichkeitsrecht der Mitarbeiter auch den Arbeitgeber verpflichtet. Um in dieses Recht eingreifen zu dürfen (etwa durch offene Videoüberwachung), braucht es deutlich hochrangiger Interessen des Arbeitgebers. Damit sind vorallem Straftaten gemeint, für die es hinreichende Verdachtsmomente gibt. Ein Interesse des Arbeitgebers mit der Videoüberwachung die Arbeitsleistung seiner Arbeitnehmer kontrollieren zu können überwiegt nicht dieses Persönlichkeitsrecht! Darum ist eine solche - selbst vertraglich vereinbarte - Videoüberwachung unzulässig.

Ich sag dir auch, warum so ein Vertrag sittenwidrig wäre: Der Arbeitgeber würde nämlich sein Überordnungsverhältnis gegenüber dem Bewerber massiv ausnutzen, indem er ihm einen Vertragsschluss nur unter der Bedingung anbietet, auf sein grundrechtlich verbürgtes Persönlichkeitsrecht zu verzichten. Bei so existenziellen Rechtsverhältnissen wie einem Arbeitsverhältnis bliebe dem Bewerber aber garkeine andere Wahl, als zuzustimmen.

Das ist eine völlig andere Konstellation als Big Brother, wo niemand hingehen muss. Auch ist es eine andere Konstellation als jemand, der ein Internetblog hat, in dem er seine intimsten Gedanken ausplaudert. Der Unterschied ist die Konstellation: Ein Arbeitgeber bleibt immer über dem Arbeitnehmer. Deshalb ist er im Rahmen des Arbeitsverhältnisses zur Wahrung und zum Schutz der Grundrechte seiner Arbeitnehmer verpflichtet. Wenn du es nicht glaubst, geh in die Bibliothek deines Vertrauens und schnapp dir irgendein Lehrbuch zum Arbeitsrecht. Findest du überall.

 

[TerraIncognita]

@Theweightofwind
Bin auch froh, dass es noch eine Judikative in diesem Land gibt, die den Schutz von bürgerlichen Grundrechten ziemlich ernst nimmt.
Leider muss das BVerfG und co. immer öfters hinter der Bundesregierung herräumen, was so auch nicht gedacht war...

@shaoling
Mich würde echt mal interessieren, womit du denn Miete,Fressen usw. bezahlst, dass du hier so exponiert auftreten kannst.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
was ich nebenbei mit diesem beispiel lediglich verdeutlichen wollte: dass menschen nicht nur in staatlichen strukturen andere ausnutzen/überwachen/fremdes geld veruntreuen etc.

Deswegen brauchen wir einen Staat, der darüber wacht bzw. den Opfern die Möglichkeit gibt, sich kostenlos mit staatlicher Gewalt zu wehren.

also wenn zwei menschen in einem vertrag ausmachen sich gegenseitig zu töten, ist das kein mord oder wie?

So ein Vertrag ist recht sinnlos, in jeglicher Hinsicht.
Ein realistischeres Beispiel wäre das, was im Sterbehilfethread besprochen wurde, speziell wie ein solcher Vertrag formal auszusehen hat: http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=2888724#post2888724

Original geschrieben von Gomorrha
Claw, vom Standpunkt an sich hast du auch recht, das streitet ja keiner ab - Gewinnorientierung, effizienter Kostenverteilung (die bestehenden Arbeiter voll auslasten - unrentable Filialen schließen usw.) - aber die menschliche Komponente steht in keinem Vertrag.

Die "menschliche Komponente" kann natürlich im Vertrag stehen. Kostet halt extra.
Wie gesagt, sofern es die Produktivität betrifft, jemand muss den Preis für den Luxus bezahlen. Die Frage ist: Wer?

Wären wir gefühllose unvoreingenommene Maschinen, würde das keine große Rolle spielen, wie mit manche Chefetagen mit ihren Mitarbeitern umgehen die ihre Leistung bringen und zusammen mit dem Betrieb Gewinn abwerfen.

Das ist nicht der Punkt. Ich sage nicht, dass jede Firma das so machen soll. Ich sage, dass all dies einen Marktwert hat bzw. haben kann. Es steht jedem frei bei der Lohnverhandlung auf Lohn zugunsten gewisser anderer Vorteile zu verzichten.

Jemand der das Geld unbedingt möchte, wird hocherfreut sein, wenn er diese Freiräume eintauschen kann um mehr Geld bzw. überhaupt einen Job zu bekommen.

Die tolle Idee die dann Leuten kommt, ist, einfach solche Arbeitsbedingungen zu verbieten und den dadurch arbeitslos gewordenen Menschen Geld zu geben. DAS ist würdelose Behandlung von Menschen.

Original geschrieben von DerEchteSenf
Definiere "glücklich".

Du hast den Begriff zuerst gebraucht, ich habe ihn lediglich aufgegriffen.

Original geschrieben von Outsider23
Hajo, der Sex war btw. nur ein Beispiel kann auch heissen "Du machst unbezahlte Überstunden sonst raus." o.ä.

Und wo ist das Problem? Wer zugunsten eines höheren Lohns auf einen Kündigungsschutz versichert muss halt damit leben, dass er kurzfristig gekündigt wird.

Original geschrieben von TerraIncognita
Und Leiharbeit als Flucht vor staatlichem Eingreifen zu sehen, ist ja wohl mehr als einseitiges Betrachten.
Schonmal darüber nachgedacht, dass Leiharbeit den Unternehmer eine Menge Geld spart?

Schonmal darüber nachgedacht, dass sich in den Zeiten in denen einer Branche Arbeitslosigkeit herrscht, sich die Arbeitnehmer die günstigsten Arbeitnehmer herauspicken können?



Achja, @Diskussion: Stellt mal eure persönlichen Angriffe ein. Es ist in der Diskussion völlig irrelevant ob nun jemand hier Chef der Deutschen Bank, Student, Arbeitsloser oder Marsmensch ist.

 

[Nilso]

In Tschechien dürfen die LIDL-Verkäuferinnen während der Arbeitszeit nicht aufs Klo. Wenn sie ihre Tage haben, dürfen sie das zwar, müssen aber ein rotes Band um den Kopf tragen, damit mans sehen kann.

 

[Gast]

Original geschrieben von Clawg

Du hast den Begriff zuerst gebraucht, ich habe ihn lediglich aufgegriffen.

Ein netter Ausflucht. Ich habe davon gesprochen, dass Menschen nicht das tun was sie glücklich macht, du hast gefragt, ob ich weiß was Menschen an sich glücklich macht.

Privatsphäre, genau wie körperliche Unversehrtheit und andere Dinge sind keine Luxus. Kann man jemandem verbieten, jemandem zu erlauben ihm Gewalt anzutun? Ich würde sagen, dass ist egal, wir verbieten es (zumindest an bestimmten Punkten), jemandem anders Gewalt anzutun, was der will ist vollkommen gleichgültig.
Wenn ich will, dass mir jemand Gewalt an tut, habe ich schlicht einen gestörten Selbstbezug. Wenn die Gesellschaft psychische Gesundheit garantieren würde (könnte) bräuchten wir überhaupt keine Gesetze mehr. Wir leben aber nicht in Utopia.

Darüber was Gewalt ist kann man natürlich streiten, genauso darüber, ob ein entsprechendes Gesetz verhältnismäßig oder zweckmäßig ist.

 

[TheWeightOfWind]

Original geschrieben von Krassni Kulak
In Tschechien dürfen die LIDL-Verkäuferinnen während der Arbeitszeit nicht aufs Klo. Wenn sie ihre Tage haben, dürfen sie das zwar, müssen aber ein rotes Band um den Kopf tragen, damit mans sehen kann.

Hab ich auch gelesen.

Es ist echt sinnlos den Arbeitnehmerschutz in Deutschland immer wieder in Frage zu stellen und zu behaupten, wir hätten hier das Land in dem Milch und Honig fließen, wenn es ihn nicht mehr geben würde.

Meiner Meinung nach treffen Leute solche lächerlichen Entscheidungen, die innerhalb der Firmenhirarchie der Arbeitswelt generell aufsteigen wollen. Aus dem Bekanntenkreis kenne ich einige Beispiele, bei denen Geschäftsführer eingestellt wurden, diese haben den gesamten Bereich umkonzipiert. Aber nicht weil sie Ahnung hatten, sondern einfach nur, damit umkonzipiert wurde. Damit die, die ihn eingestellt hatten, sahen, dass er "etwas bewegt". Von der Materie hatten diese Leute keine Ahnung. Die Umstrukturierungen waren sinnlos und wurden nach dem Wechsel der Geschäftsführer in höhere Positionen (entweder im selben Unternehmen oder zu einem anderen Unternehmen) wieder komplett rückgängig gemacht.

Durch einen erhöhten Wettbewerbsdruck hat sich in Deutschland so eine Kultur der Ökonomisierung eingestellt. Völlig falsch ist das nicht, keine Frage. Aber wenn jeder Hanswurst, der BWL studiert hat und durch Connections seinen Weg ins mittlere Management gemacht hat, etwas tut, nur damit man sieht, dass er was tut, kann daraus nur so ein Müll entstehen. Insgesamt sollte man sich man fragen, wo in der Wirtschaft das meiste Geld verbrannt wird: Durch die Arbeitnehmer oder durch überflüssige/falsche Managemententscheidungen?

 

[Clawg]

Original geschrieben von DerEchteSenf
Ich habe davon gesprochen, dass Menschen nicht das tun was sie glücklich macht, du hast gefragt, ob ich weiß was Menschen an sich glücklich macht.

Wenn du nicht weisst, was Menschen glücklich macht, wie kannst du dann entscheiden, welche Praktiken erlaubt und welche verboten werden sollen?

Privatsphäre, genau wie körperliche Unversehrtheit und andere Dinge sind keine Luxus. Kann man jemandem verbieten, jemandem zu erlauben ihm Gewalt anzutun? Ich würde sagen, dass ist egal, wir verbieten es (zumindest an bestimmten Punkten), jemandem anders Gewalt anzutun, was der will ist vollkommen gleichgültig.

Genau, weil wir wissen es ja besser.

Wenn ich will, dass mir jemand Gewalt an tut, habe ich schlicht einen gestörten Selbstbezug.

Nun, derjenige von dem du willst, dass er dir Gewalt antut, ist im Idealfall natürlich jemand, der etwas von seinem Handwerk versteht. Ein Arzt z.B..

Darüber was Gewalt ist kann man natürlich streiten, genauso darüber, ob ein entsprechendes Gesetz verhältnismäßig oder zweckmäßig ist.

Natürlich kann man darüber streiten. Man kann auch einfach sagen was es ist: Physischer Kontakt.

@TheWeightOfWind:
Was du ansprichst ist der Mangel an Geldgier in der Wirtschaft. Connections sollten bei der Wahl des Managers keine wesentliche Rolle spielen, mal von den grundsätzlichen Vorteilen wie Vertrauen abgesehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

So ein Blödsinn. Dann müsstest du auch Big Brother verbieten und so manch andere Fernsehsehdung und genau genommen müsste es ja dann auch verboten sein, sein Privatleben in der Boulevardpresse breitzutreten, wenn die Privatssphäre einen solch absoluten Schutz genießen soll, vergleichbar etwa mit dem Recht auf Leben.

nene shao, da hast du unrecht. arbeitsverträge sind eine ganz andere ecke als ein vertrag zB bei bigbrother und da gelten auch ganz andere richtlinien. arbeitsrechtlich gibt es hier 0,0 diskusionsbedarf, ist ganz klar gesetzeswidrig.

 

[TheWeightOfWind]

"Connections" war nicht das richtige Wort. Es ging mir mehr darum zu sagen, dass nicht immer die Leute mit der meisten Kompetenz in Entscheidungspositionen sitzen.

 

[Gast]

Original geschrieben von Clawg

Wenn du nicht weisst, was Menschen glücklich macht, wie kannst du dann entscheiden, welche Praktiken erlaubt und welche verboten werden sollen?

Ich bin nicht darauf eingegangen, OB ich weiß, was Menschen glücklich macht, weil es vollkommen irrelevant ist. Du weichst schlicht aus. Was ich sinngemäß gesagt habe ist folgendes:

Deregulierung macht die Menschen nicht glücklich, weil die Menschen ihre (äußere) Freiheit nicht nutzen (zum Beispiel aufgrund von inneren Zwängen, mangelndem Selbstbezug, etc.). Die Menschen tun nicht das, was sie glücklich macht. Das weiß ich, weil sie es mir erzählen, weil ich weiß das ich selbst nicht immer das tue, was mich glücklich machen würde und weil jeder Menschen sehen kann, dass nicht alle Menschen glücklich sind und/oder Glück anstreben. Wenn alle Arbeitnehmer selbstbewusst, gesund, frei und rational-eigennützig und glücksstrebend wären, sähen die Arbeitgeber alt aus, da sie ihre Interesse viel weniger weit durchsetzen und solche Aktion wie die im Lidl nicht durchziehen könnten, weil sich niemand dafür hergeben würde. Da bräuchten wir auch gar kein Gesetz.

Genau, weil wir wissen es ja besser.

Wir wissen zumindest aus Erfahrung was nicht funktioniert und haben es entsprechend verboten. Es soll mir mal jemand plausibel machen, dass es den Menschen insgesamt besser ging, als es noch gar keinen Arbeitnehmerschutz gab (ganz gleich ob der jetzige sinnvoll ist oder nicht).

Nun, derjenige von dem du willst, dass er dir Gewalt antut, ist im Idealfall natürlich jemand, der etwas von seinem Handwerk versteht. Ein Arzt z.B..

Das ist natürlich nur nach deiner total kranken Definition da unten Gewalt.

Natürlich kann man darüber streiten. Man kann auch einfach sagen was es ist: Physischer Kontakt.

Das kannst du für dich persönlich so definieren, diese Definition ist aber nutzlos, inbesondere wenn ich Menschen schützen will.

Wenn ich mein Kind verhungern lasse ist das auch Gewalt. Genauso Stalking oder wenn ich etwas tue mit dem Ziel das sich jemand erniedrigt fühlt - eigentlich jegliche destruktive Handlung. Was destruktiv ist, kann man aber nicht an sich feststellen.

Genau so wenig ist Händeschütteln per se Gewalt, oder einen Säugling in den Schlaf wiegen, oder Mund zu Mund Beatmung.

@TheWeightOfWind:
Was du ansprichst ist der Mangel an Geldgier in der Wirtschaft. Connections sollten bei der Wahl des Managers keine wesentliche Rolle spielen, mal von den grundsätzlichen Vorteilen wie Vertrauen abgesehen.

Stimmt, "Traumwelten" in der alle Menschen rational Handeln, nur weil der Staat es ihnen erlaubt funktionieren in der Wirklichkeit eben nicht.

 

[Beli]

Original geschrieben von DerEchteSenf



Stimmt, "Traumwelten" in der alle Menschen rational Handeln, nur weil der Staat es ihnen erlaubt funktionieren in der Wirklichkeit eben nicht.

du hast dich bisher wohl kaum mit den Theorien von Ayn Rand auseinandergesetzt

 

[Gast]

Original geschrieben von Beli


du hast dich bisher wohl kaum mit den Theorien von Ayn Rand auseinandergesetzt

Der beweißt das Gegenteil oder was?

Jeder Rechthaber behauptet, dass man ihm zustimmen würde, wenn man sein Wissen und seine Intelligenz besitzen würde. Allein der Hinweis auf diesen "Wissensvorsprung" ist aber keine Argumentation.

 

[Clawg]

Original geschrieben von DerEchteSenf
...
Wenn alle Arbeitnehmer selbstbewusst, gesund, frei und rational-eigennützig und glücksstrebend wären, sähen die Arbeitgeber alt aus, da sie ihre Interesse viel weniger weit durchsetzen und solche Aktion wie die im Lidl nicht durchziehen könnten, weil sich niemand dafür hergeben würde. Da bräuchten wir auch gar kein Gesetz.

Du sagst nichts anderes, dass die Leute, die dort arbeiten, nicht wüssten, was sie wollen, und du (bzw. "der Gesetzgeber") es besser weisst, was diese Leute glücklich macht.
Und das ist schlicht falsch.

Wir wissen zumindest aus Erfahrung was nicht funktioniert und haben es entsprechend verboten. Es soll mir mal jemand plausibel machen, dass es den Menschen insgesamt besser ging, als es noch gar keinen Arbeitnehmerschutz gab (ganz gleich ob der jetzige sinnvoll ist oder nicht).

Aha.
Funktionieren = Durchschnittliche Glücklichkeit über einem bestimmten Niveau?
Noch willkürlicher und ungenauer geht es nicht?

Wenn ich mein Kind verhungern lasse ist das auch Gewalt. Genauso Stalking oder wenn ich etwas tue mit dem Ziel das sich jemand erniedrigt fühlt.

Sollen wir jetzt alle Sonderfälle durchgehen? Mit der Elternschaft geht man gewisse Verpflichtungen gegenüber dem Kind ein.
Das unerlaubte Betreten des Grundstücks ist eine Form von Gewalt, es wird physisch berührt.
Und Erniedrigen... was tust du denn, deine Muskeln zeigen?

- eigentlich jegliche destruktive Handlung. Was destruktiv ist, kann man aber nicht an sich feststellen.

Mit deiner verqueren Vorstellung von Gewalt kann man natürlich nicht feststellen, was es ist. Physische Gewalt kann man dagegen sehr gut nachweisen. Auch weiss jeder, ob er denn nun gerade Gewalt anwendet oder nicht.

Genau so wenig ist Händeschütteln per se Gewalt, oder einen Säugling in den Schlaf wiegen, oder Mund zu Mund Beatmung.

Natürlich ist Händeschütteln Gewalt. Wenn diese mit Einwilligung beider Personen passiert, gibt es aber keinen Grund, dass der Staat aktiv werden müsste.
Deine zwei anderen Beispiele sind hier unangebracht. Arbeitnehmer sind weder bewusstlos noch Säuglinge.

Stimmt, "Traumwelten" in der alle Menschen rational Handeln, nur weil der Staat es ihnen erlaubt funktionieren in der Wirklichkeit eben nicht.

Ich habe nirgends gesagt oder vorausgesetzt, dass alle Menschen rational handeln oder handeln müssten. Ich habe lediglich gesagt, dass, wenn jemand wirtschaftlich schlechte Entscheidungen trifft (z.B. nicht gierig genug war), wirtschaftliche Nachteile für die Beteiligten entstehen. Die kann auch der Staat nicht ausgleichen.

 

[Teegetraenk]

Original geschrieben von DerEchteSenf

Der beweißt das Gegenteil oder was?

Jeder Rechthaber behauptet, dass man ihm zustimmen würde, wenn man sein Wissen und seine Intelligenz besitzen würde. Allein der Hinweis auf diesen "Wissensvorsprung" ist aber keine Argumentation.

Ach mach dir keinen Kopf. Um an einer seriösen Diskussion zu diesem Thema teilzunehmen muss man nicht wirklich Ayn Rand kennen.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Clawg

Du sagst nichts anderes, dass die Leute, die dort arbeiten, nicht wüssten, was sie wollen, und du (bzw. "der Gesetzgeber") es besser weisst, was diese Leute glücklich macht.
Und das ist schlicht falsch.

yo jeder Lidlmitarbeiter hat seinen Traumjob gefunden und ist nun glücklich überwacht zu werden, die haben es gar nicht anders verdient!

Jeder der einen Vertrag unterzeichnet macht das niemals aus Nöten sondern immer aus dem freien Willen, kann sich doch auch für Hartz4 entscheiden, dann kann man ihn wenigstens mit Penner beschimpfen oder für nen 1 Eurojob an eine Firma vermieten.

es gibt keine Zwangssituationen im Randland, wenn jemand erschossen wird hat er eben selbst Schuld, dass er den anderen nicht früher umgelegt hat. Der Staat mordet quasi mit Waffengesetzen mit, genauso wie er die Arbeitnehmer durch Schutzmaßnahmen in die Knechtschaft treibt! Ein Arbeiter und ein Unternehmer könnten sonst faire Verträge zu ihren Konditionen aushandeln.

 

[Gast]

Original geschrieben von Clawg

Du sagst nichts anderes, dass die Leute, die dort arbeiten, nicht wüssten, was sie wollen, und du (bzw. "der Gesetzgeber") es besser weisst, was diese Leute glücklich macht.
Und das ist schlicht falsch.

Falsch. Ich sage nicht, dass diese Menschen nicht wüssten was sie wollen sondern das sie nicht danach handeln.

Aha.
Funktionieren = Durchschnittliche Glücklichkeit über einem bestimmten Niveau?
Noch willkürlicher und ungenauer geht es nicht?

Funktionieren=keine erheblichen Probleme treten auf. Wenn Arbeiterfamilien ihre Säuglinge an einen Alkoholschlauch hängen, weil sie den ganzen Tag arbeiten müssen, sehe ich das als Problem an.

Eine Gesellschaft die äußerlich alle Freiheiten gewährt, faktisch jedoch niemand davon profitiert, "funktioniert" in meinen Augen nicht.

Sollen wir jetzt alle Sonderfälle durchgehen? Mit der Elternschaft geht man gewisse Verpflichtungen gegenüber dem Kind ein.

Diese Verpflichtung fällt vom Himmel oder was? Wonach bemisst du denn, was der Staat schützen soll und was nicht?

Das unerlaubte Betreten des Grundstücks ist eine Form von Gewalt, es wird physisch berührt.

Darin erschöpft sich nur leider Stalking nicht, dass kann überall stattfinden.

Und Erniedrigen... was tust du denn, deine Muskeln zeigen?

Erniedrigung funktioniert nur, wenn beide an Über- und Unterlegenheit in einer bestimmten Form glauben. Wenn ich jedoch die Vorstellungen des Gegenübers kenne oder errate und diese gezielt nutze um ihn zu verletzen oder einzuschüchtern, ist das auch Gewalt.

Mit deiner verqueren Vorstellung von Gewalt kann man natürlich nicht feststellen, was es ist. Physische Gewalt kann man dagegen sehr gut nachweisen. Auch weiss jeder, ob er denn nun gerade Gewalt anwendet oder nicht.

Ja, so einfach ist soziales Handeln aber nicht, das funktioniert nicht mit Sicherheiten und Gesetzen.
Und juristisch - nur das zu verbieten, von dem man 100% sicher sein kann, dass es Gewalt ist, reicht nicht aus. Darum diskutieren wir hier.

Natürlich ist Händeschütteln Gewalt. Wenn diese mit Einwilligung beider Personen passiert, gibt es aber keinen Grund, dass der Staat aktiv werden müsste.

Es ist nach deiner persönlichen Vorstellung Gewalt (sagst du, glaubt dir mit Sicherheit nur keiner). So eine Definition ist aber beliebig. Wenn du deine Definition von Gewalt absolut setzt, kann ich auch genauso gut behaupten, ich könnte objektiv feststellen was das beste für die Menschen ist, ist exakt das Gleiche. Der Begriff von Gewalt ist genauso uneindeutig wie Unrecht oder Menschenwürde. Und das ist mit Sicherheit kein Zufall.
Handlungen sind nicht an sich oder nach einem nachzeichenbaren Prinzip schädlich, gewalttätig oder unzweckhaft sondern nur kontextabhängig oder entsprechend der sehr subjektiven, schwammigen persönlichen Wahrnehmung.

Deine zwei anderen Beispiele sind hier unangebracht. Arbeitnehmer sind weder bewusstlos noch Säuglinge.

Ich wollte zeigen, dass dein Gewaltbegriff an sich unzureichend ist. Das Arbeitsrecht ist ja gerade die Streitfrage, also kann ich das schlecht als Beispiel oder Argument nehmen.

Ich habe nirgends gesagt oder vorausgesetzt, dass alle Menschen rational handeln oder handeln müssten. Ich habe lediglich gesagt, dass, wenn jemand wirtschaftlich schlechte Entscheidungen trifft (z.B. nicht gierig genug war), wirtschaftliche Nachteile für die Beteiligten entstehen. Die kann auch der Staat nicht ausgleichen.

Das war ohnehin eine rhetorische Spitze

Original geschrieben von PivoUser_R7

Ach mach dir keinen Kopf. Um an einer seriösen Diskussion zu diesem Thema teilzunehmen muss man nicht wirklich Ayn Rand kennen.

Claw argumentiert ja konkret und Beli hat anscheinend nichts zu sagen, also scheitert ein fruchtbarer Austausch nicht an Rechthaberei oder Geheimniskrämerei. Ich fühle mich lediglich dazu berufen, aufzuzeigen wie manch einer versucht, Recht zu behalten.

 

[cyclonus]

Der freie unregulierte Markt würde doch hier einfach nur erbärmlich versagen.
Es ist mehr oder weniger Tatsache, das die Belastungen auf einer Arbeitsstelle gar nichts mit der Bezahlung zu tun haben. Es wird nach Qualifikation bzw. Knappheit bezahlt, aber ganz sicher nicht nach den Arbeitsbedinungen.

Die miesesten Drecksjobs sind meist auch am schlechtesten bezahlt, weil die armen Schweine, die dort arbeiten müssen, einfach keine Alternativen haben.

Es würde für die Arbeiter mitnichten die vertraglichen Alternativen guter Lohn+Stasi vs. schlechterer Lohn/keine Stasi geben, es würden einfach alle Firmen in dem Bereich weiter mies bezahlen und schlechtmöglichste Arbeitsbedigungen bieten. Es gibt einfach keinen rationalen Grund, warum dies anders sein sollte.

Es besteht hier nunmal aktuell keine Knappheit an Arbeitskräften und ein noch freierer Markt würde das wohl kaum zum Vorteil der Beschäftigten ändern.

 

[Gast]

Wir haben ja einen "freien Markt" und der liefert was alle wollen: Arbeitnehmerschutzgesetze

Also kein Marktversagen.

 

[OgerGolg]

viel wichtiger: wir haben ein gewähltes Parlament und das entscheidet ob wir Gesetze zulassen oder nicht, und kein Markt.

 

[enOr]

Original geschrieben von TheWeightOfWind
@ sHaO-LiNg: Von mir aus kannst du behaupten, dass ich Blödsinn erzähle, aber es ist ständige Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts (bestätigt durchs Bundesverfassungsrecht),

Shao-ling hat da auch ziemlichen "Mist" erzählt (vielleicht nochmal entsprechend nachlesen der Herr? ). Rechte am Arbeitsplatz =I= freiwlliger Verzicht auf bestimmte Persönlichkeitsrechte durch Teilnahme an Voyeurismus-Shows, etc... Selten dämlicher Vergleich. Diese Art der Mitarbeiterüberwachung ist gesetzlich verboten. Und das ist auch gut so.

Original geschrieben von TheWeightOfWind

Ich sag dir auch, warum so ein Vertrag sittenwidrig wäre: Der Arbeitgeber würde nämlich sein Überordnungsverhältnis gegenüber dem Bewerber massiv ausnutzen, indem er ihm einen Vertragsschluss nur unter der Bedingung anbietet, auf sein grundrechtlich verbürgtes Persönlichkeitsrecht zu verzichten. Bei so existenziellen Rechtsverhältnissen wie einem Arbeitsverhältnis bliebe dem Bewerber aber garkeine andere Wahl, als zuzustimmen.

Jepp, so siehts aus.

 

[TheWeightOfWind]

Arbeitnehmerschutzgesetze gibt es ja nicht aus Lust und Laune.

Schaut mal, wir haben Grundrechte, die der Staat nicht verletzen darf. Darüber hinaus ist er (der Staat) aber auch verpflichtet, dass diese Grundrechte nicht nur im Verhältnis Bürger-Staat sondern auch im Verhältnis Bürger-Bürger weitestgehend gewahrt werden.

Das ist die Entwicklung vom liberalen zum sozialen Staatsverständnis.

Kein Wunder, dass diese Entwicklung nun immer mehr mit dem sich ausbreitenden sehr radikalen Kapitalismus zusammenstößt. Aber so, wie wir uns nach einiger Zeit entsprechenden Schutz leisten konnten, werden es die Länder um uns herum auch in absehbarer Zeit können. Dann wird auch in Tschechien sowas nicht mehr durchgehen. (Keine Ahnung, ob das da überhaupt geht oder ob das ne Übertreibung war mit dem Haarband.)

Wer glaubt, dass wir jetzt die Abwärtsspirale mitspielen müssten, hat echt zu wenig Vertrauen in das Potential unserer Volkswirtschaft. Da braucht man Geduld. Ich weiß auch, dass man sich von Geduld nicht ernähren kann, aber besser als dauerhaft wieder in Verhältnisse von vor 100 Jahen zurückzufallen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
yo jeder Lidlmitarbeiter hat seinen Traumjob gefunden und ist nun glücklich überwacht zu werden, die haben es gar nicht anders verdient!

Besser als arbeitslos.

Jeder der einen Vertrag unterzeichnet macht das niemals aus Nöten sondern immer aus dem freien Willen

Keine andere Person zwingt ihn dazu, den Vertrag zu unterschreiben, also ist es jedem seine eigene Entscheidung ob er einen Teil seiner Lebenszeit gegen einen Teil der Lebenszeit anderer eintauschen möchte um davon zu profitieren.

... Der Staat [treibt] die Arbeitnehmer durch Schutzmaßnahmen in die Knechtschaft [...]! Ein Arbeiter und ein Unternehmer könnten sonst faire Verträge zu ihren Konditionen aushandeln.

Primär sorgt der Staat für Arbeitslosigkeit, weil das einzige, was der Staat in dem Bereich machen kann, ist, Arbeitsplätze zu vernichten (bzw. damit zu drohen). Eine Bestrafung einer Firma trifft schliesslich alle Beteiligten, insbesondere die Arbeiter.
Der Staat könnte auch dafür sorgen, dass z.B. alle Arbeitsplätze im Land mit einem Mindestlohn von 100.000 Euro belegt sind. Gibt halt dafür mehr Arbeitslose, weil die meisten Arbeitsplätze dann nicht mehr gesetzeskonform wären.
Die Leidtragenden sind, wie gesagt, diejenigen, die auf besondere Konditionen verzichten würden, dies aber wegen Arbeitsschutzgesetzen nicht können und somit ohne Arbeitsstelle sind. Die werden von einigen hier einfach ignoriert.



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Original geschrieben von cyclonus
Es würde für die Arbeiter mitnichten die vertraglichen Alternativen guter Lohn+Stasi vs. schlechterer Lohn/keine Stasi geben, es würden einfach alle Firmen in dem Bereich weiter mies bezahlen und schlechtmöglichste Arbeitsbedigungen bieten. Es gibt einfach keinen rationalen Grund, warum dies anders sein sollte.

Sobald alle Arbeitslosen eingestellt sind, tritt Arbeitermangel auf, die Arbeiter können dann zwischen mehreren freien Stellen wählen und wählen selbstverständlich die bestbezahlteste Stelle.

Es besteht hier nunmal aktuell keine Knappheit an Arbeitskräften und ein noch freierer Markt würde das wohl kaum zum Vorteil der Beschäftigten ändern.

Laissez-Faire Kapitalismus würde den Lohn und die Arbeitsbedingungen in manchen Bereichen soweit senken, bis Arbeitslosigkeit verschwunden ist.




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Original geschrieben von DerEchteSenf
Falsch. Ich sage nicht, dass diese Menschen nicht wüssten was sie wollen sondern das sie nicht danach handeln.

Und warum tun sie das nicht?
Warum sollte jemand dafür belohnt werden, nicht das zu tun, was das Beste für ihn ist?

Funktionieren=keine erheblichen Probleme treten auf. Wenn Arbeiterfamilien ihre Säuglinge an einen Alkoholschlauch hängen, weil sie den ganzen Tag arbeiten müssen, sehe ich das als Problem an.

Das sehe ich auch als Problem an.

Dass du immer wieder auf Kinder zurückgreifen musst, um deine Position zu verteidigen, finde ich übrigens recht amüsant.

Eine Gesellschaft die äußerlich alle Freiheiten gewährt, faktisch jedoch niemand davon profitiert, "funktioniert" in meinen Augen nicht.

Ich würde davon profitieren.

Diese Verpflichtung fällt vom Himmel oder was? Wonach bemisst du denn, was der Staat schützen soll und was nicht?

Der Staat soll nichts schützen, er soll gegen Leute, die Gewalt ohne Einwilligung initiieren, Vergeltung üben.

Es ist nach deiner persönlichen Vorstellung Gewalt (sagst du, glaubt dir mit Sicherheit nur keiner).

Es ist nach der Definition die ich gegeben habe Gewalt. Dass Händeschütteln ein Akt der Gewalt ist, habe ich mir nicht willkürlich ausgedacht.

So eine Definition ist aber beliebig. Wenn du deine Definition von Gewalt absolut setzt, kann ich auch genauso gut behaupten, ich könnte objektiv feststellen was das beste für die Menschen ist, ist exakt das Gleiche. Der Begriff von Gewalt ist genauso uneindeutig wie Unrecht oder Menschenwürde. Und das ist mit Sicherheit kein Zufall.

Nein, es ist nicht beliebig. Wenn du möchtest kann ich es dir herleiten, da müssen wir aber philosophisch zwei Stufen tiefer gehen und das etwas ausbreiten.

Handlungen sind nicht an sich oder nach einem nachzeichenbaren Prinzip schädlich, gewalttätig oder unzweckhaft sondern nur kontextabhängig oder entsprechend der sehr subjektiven, schwammigen persönlichen Wahrnehmung.

Ich habe nirgends gesagt, dass Gewalt per-se schädlich ist. Natürlich ist Gewalt nicht generell schädlich, man denke nur an das Beispiel mit dem Arzt.
Es ist eine Verletzung des eigenen Lebens, wenn man physisch berührt wird. Dieser Verletzung stimmt man in den meisten Fällen explizit oder implizit zu, insbesondere einfachen Berührungen (z.B. dicht gedrängte Ubahn). Wo kein formeller Vertrag vorliegt, gelten natürlich allgemeine Regeln.

Ich wollte zeigen, dass dein Gewaltbegriff an sich unzureichend ist. Das Arbeitsrecht ist ja gerade die Streitfrage, also kann ich das schlecht als Beispiel oder Argument nehmen.

Mein Gewaltbegriff ist nicht ausreichend für Notfälle. Der Fall des Säuglings bezieht sich auf nicht geschäftsfähige Menschen, bei denen die Eltern die Entscheidung abnehmen.

Darin erschöpft sich nur leider Stalking nicht, dass kann überall stattfinden.

Dann muss man eben mit dem jeweiligen Grundstückbesitzer sprechen.

 

[Teegetraenk]

Die Würde des Menschen ist unantastbar, egal was irgend ein erzwungenes Vertragsverhältnis auch immer behaupten möchte. Erzwungen wäre es genau dann, wenn der Arbeitnehmer auf grundlegende Menschen- und/oder Bürgerrechte verzichten müsste um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Und Fressen muss der Mensch nunmal, Punkt.

Und bei einem derartigen Arbeitnehmerüberschuss, wie im Moment, ist es unglaublich naiv zu glauben, dass einem Arbeitnehmer mehr Lohn gezahlt werden würde, wenn er sich überwachen lassen würde. Mal ganz davon abgesehen, dass es nicht praktikabel/sinnvoll wäre nur einen Teil der Belegschaft zu überwachen. Das ist doch einfach Bullshit.

 

[NacktNasenWombi]

Was Claw uns sagen will ist: Wenn es zuviele Arbeitslose gibt müssen sich die Arbeitnehmer soweit anbiedern bis sie einen Job erlangen (auch auf Kosten von (Grund)rechten).

Wäre ich jetzt zynisch würde ich sagen da stellt wer das wirtschaftliche system über Bürgerrechte...

 

[Clawg]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Die Würde des Menschen ist unantastbar, egal was irgend ein erzwungenes Vertragsverhältnis auch immer behaupten möchte. Erzwungen wäre es genau dann, wenn der Arbeitnehmer auf grundlegende Menschen- und/oder Bürgerrechte verzichten müsste um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Und Fressen muss der Mensch nunmal, Punkt.

Wie gesagt, die Arbeitslosen kehrst du dabei unter den Teppich.
Ach halt, es gibt ja Arbeitslosengeld. Damit wäre die Würde ja gerettet. Für ein würdevolles Leben braucht man ja nicht mehr als Fernsehen, Wohnung und Essen...

Und bei einem derartigen Arbeitnehmerüberschuss, wie im Moment, ist es unglaublich naiv zu glauben, dass einem Arbeitnehmer mehr Lohn gezahlt werden würde, wenn er sich überwachen lassen würde.

Entweder mehr Lohn oder überhaupt eine Arbeitsstelle.

Mal ganz davon abgesehen, dass es nicht praktikabel/sinnvoll wäre nur einen Teil der Belegschaft zu überwachen. Das ist doch einfach Bullshit.

Es gibt ja nicht nur einen Arbeitgeber mit einer einzigen Filiale.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Wäre ich jetzt zynisch würde ich sagen da stellt wer das wirtschaftliche system über Bürgerrechte...

Ich stelle die individuellen Rechte über das politische System / den Willen der Mehrheit.

 

[shaoling]

Original geschrieben von TheWeightOfWind
@ sHaO-LiNg: Von mir aus kannst du behaupten, dass ich Blödsinn erzähle, aber es ist ständige Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts

Das mag sein, aber wir diskutieren hier offensichtlich - zumindest ich - über die geltende Rechtssprechung. Du kannst nicht mit geltendem Recht in einer Diskussion argumentieren, in dem dieses Recht selbst auf dem Prüfstand steht.

Original geschrieben von TheWeightOfWind
Das ist eine völlig andere Konstellation als Big Brother, wo niemand hingehen muss.

Das wird hier etwas überinterpretiert. Mein Vergleich mit Big Brother und der Boulevardpresse war eine Reaktion auf Golgs Beispiel einer gegenseitigen Tötung. Ich dachte, das sei durch den inhaltlichen Bezug klargeworden.

Original geschrieben von PivoUser_R7
Und Fressen muss der Mensch nunmal, Punkt.

Achso, Arbeitslose verhungern hier neuerdings.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Wäre ich jetzt zynisch würde ich sagen da stellt wer das wirtschaftliche system über Bürgerrechte...

Vertragsfreiheit ist kein Bürgerrecht? Du bist echt ein Einfaltspinsel.

Ich werde auch videoüberwacht, wenn ich als Kunde ein Geschäft betrete und ich kann es mir ja auch nicht aussuchen, weil ich ja essen muss, Skandal!

Original geschrieben von mamamia
leiharbeit sprießt nicht nur deshalb aus dem boden, weil die firmen auftragsspitzen flexibel abdecken wollen, sondern weil leiharbeiter bis zu 50% weniger verdienen als die stammbelegschaft.

Dann verdient wohl manch anderer das Doppelte des Marktpreises seiner Arbeit.

 

[Beli]

Fakt ist doch, dass Golg hier nur im Rahmen einer Attitüde argumentiert, er errinert mich an die 68er, die sich einen Dreck um die Arbeiter gekümmert haben und nichts mit ihnen zu tun haben wollten wenn es darauf ankam, denn der Arbeiter ist nur dann frei, wenn er wirklich frei entscheiden kann und nicht durch den Staat zur manipuliert wird.
Golg will dagegen nur seine argumentativen Fähigkeiten schärfen, um seine Karriere bei den Grünen als dampfplaudernder Menschenrechtsaktivist/ Sozialpolitiker ala Claudia Roth voranzutreiben, um später dann an der Macht sofort mit seinen vermeintlichen Prinzipien zu brechen.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von Clawg

Primär sorgt der Staat für Arbeitslosigkeit, weil das einzige, was der Staat in dem Bereich machen kann, ist, Arbeitsplätze zu vernichten (bzw. damit zu drohen). Eine Bestrafung einer Firma trifft schliesslich alle Beteiligten, insbesondere die Arbeiter.
Der Staat könnte auch dafür sorgen, dass z.B. alle Arbeitsplätze im Land mit einem Mindestlohn von 100.000 Euro belegt sind. Gibt halt dafür mehr Arbeitslose, weil die meisten Arbeitsplätze dann nicht mehr gesetzeskonform wären.
Die Leidtragenden sind, wie gesagt, diejenigen, die auf besondere Konditionen verzichten würden, dies aber wegen Arbeitsschutzgesetzen nicht können und somit ohne Arbeitsstelle sind. Die werden von einigen hier einfach ignoriert.

yo ich hab noch nie gesehen wie ein Staat in Privatbetrieben Arbeitnehmer entlässt, ich hab auch noch nie erlebt, dass ein Staat auf Grund von Managerfehlern oder Gewinnmaximierung Leute in die Arbeitslosigkeit entlässt. Entlassen können die Personen, die es sich entweder nicht mehr leisten können zu zahlen oder nicht mehr zahlen wollen um ihren Gewinn zu maximieren. Das nennt man eine Machtposition, weil sie Besitz haben der Ungleich verteilt ist. Ob du das anerkennst oder nicht ist völlig egal, es ist ebenso egal was jeder einzelne will oder ob es ein von dir behauptes "system gibt, welches den allgemeinwillen aller besser kennt".

PS: es gibt keine individuellen Rechte ohne politisches System, das Naturrecht ist out. Genauso wie der Nachtwächterstaat ein Staat des 19. Jahrhundert ist, in dem es übrigens NIE ein gleiches Stimmrecht für alle gab (=> Liberale waren nicht immer Demokraten in solchen Dingen).

Durch Lebensumstände entstehen ZWÄNGE, aus denen der Mensch heraus handeln MUSS. Ein Vater mit 3 Kindern kann nicht völlig frei entscheiden was er für einen Job annimmt, wer so zynisch ist und sagt der hätte ne Wahl und soll doch einfach umziehen, verkennt einfach Anforderungen. und NOCHMALS: es gibt keine individuellen Rechte die über der Verfassung stehen, in KEINEM LAND DER WELT, das wird sich nicht ändern.
Das trotz unterschiedlicher Lebensumstände/Nöte gleiche Rechte und die Würde gewahrt bleiben, dafür gibt es die Verfassung. Die Gewalt (im Sinne von Unrecht) von Seiten der Besitzenden, Gewalttätigen bestrafen soll. Es geht hier um Rechtsverletzungen und nicht um eine von dir als "physische Gewalt" definierte Tatsache.

Außerdem wurde ich entlarvt, ich kandidiere bald für die Grünen um innerlich die CDU in BaWü durch eine schwarz-grüne Koalition nach links zu manövrieren. Für erste Schritte habe ich Metzger schonmal einschleusen lassen. Danach werde ich auf jedenfall die Schwulenrechte in Russland verbessern, um dorten die Bevölkerungszahlen noch weiter nach unten zu treiben und um danach freie Hand gegen die Chinesen zu haben. Zusammen mit dem CIA und dem Dalai Lama.

 

[waah11]

Umfassender Kündigungsschutz ist schrecklich. Ein gewisses mass an *Schutz* ist sicher wichtig... aber wenn eine Unternehmung am schluss nicht mehr einfach so jemanden entlassen kann gehts zu weit.

 

[Teegetraenk]

Auf den Schwachsinn mit der Arbeitslosenunterstützung geh ich mal nicht weiter ein.

Ok, vielleicht versteht Claw es ja so: Du möchtest den Bürgerrechten am Arbeitsplatz einen gewissen Marktwert zuordnen. Dieser ist unbezahlbar und wird deshalb ausgeklammert.

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
yo ich hab noch nie gesehen wie ein Staat in Privatbetrieben Arbeitnehmer entlässt

Was macht denn der Staat, wenn er eine Firma erwischt, die Schwarzarbeiter beschäftigt? Was macht denn eine Firma, die einen Arbeitsplatz nur dann profitabel bereitstellen kann, wenn sie auf zahlreiche gesetzliche Bestimmungen verzichtet?
Richtig, der Staat vernichtet diese Arbeitsplätze.

Entlassen können die Personen, die es sich entweder nicht mehr leisten können zu zahlen oder nicht mehr zahlen wollen um ihren Gewinn zu maximieren. Das nennt man eine Machtposition, weil sie Besitz haben der Ungleich verteilt ist. Ob du das anerkennst oder nicht ist völlig egal, es ist ebenso egal was jeder einzelne will oder ob es ein von dir behauptes "system gibt, welches den allgemeinwillen aller besser kennt".

Ich habe nicht behauptet, dass es ein solches System gibt. Im Gegenteil, ein solches System würde ich auch nicht anstreben wollen, das System soll nicht bestimmen, wie sich die Leute verhalten zu haben und jeden, der mittels physischer Gewalt daran etwas ändern zu versucht, mit Gewalt entgegenzutreten.

PS: es gibt keine individuellen Rechte ohne politisches System, das Naturrecht ist out. Genauso wie der Nachtwächterstaat ein Staat des 19. Jahrhundert ist, in dem es übrigens NIE ein gleiches Stimmrecht für alle gab (=> Liberale waren nicht immer Demokraten in solchen Dingen).

Ich glaube du missverstehst hier ein paar Dinge. Individualrechte beziehen sich immer auf den Staat bzw. andere Menschen. Individualrechte sind ein Mittel um die Gesellschaft einem moralischen Recht unterzuordnen. Individualrechte sind nicht Rechte, die einem erlauben etwas zu tun. In einem kapitalistischen System wäre Stimmrecht von untergeordneter Bedeutung und lediglich ein Kontrollinstrument um die Verfassung aufrechtzuerhalten.

Durch Lebensumstände entstehen ZWÄNGE, aus denen der Mensch heraus handeln MUSS.

Nein. Kein Mensch MUSS handeln. Menschen sind keine Roboter die in bestimmten Situatonen keine andere Wahl haben als eine Handlungsweise. Wer die Lebenszeit (die Arbeit) anderer für sich beanspruchen will, muss in den meisten Fällen selbst Lebenszeit für andere geben, meist in Form von Arbeit.

Ein Vater mit 3 Kindern kann nicht völlig frei entscheiden was er für einen Job annimmt, wer so zynisch ist und sagt der hätte ne Wahl und soll doch einfach umziehen, verkennt einfach Anforderungen.

Oh, schon wieder die Kinder. Kinder fallen nicht vom Himmel.

und NOCHMALS: es gibt keine individuellen Rechte die über der Verfassung stehen, in KEINEM LAND DER WELT, das wird sich nicht ändern.

Richtig. Was ich hier diskutiere ist der Fall eines kapitalistischen Landes. Wenn du auf Basis z.B. Deutschlands diskutieren möchtest, liegt die Lage mehr oder weniger klar, eine Diskussion erübrigt sich dann fast.

Original geschrieben von PivoUser_R7
Ok, vielleicht versteht Claw es ja so: Du möchtest den Bürgerrechten am Arbeitsplatz einen gewissen Marktwert zuordnen. Dieser ist unbezahlbar und wird deshalb ausgeklammert.

kA was du damit sagen willst. Bürgerrechte am Arbeitsplatz haben einen Marktwert, sofern sie die Produktivität betreffen. Wenn in irgendeinem Entwicklungsland ohne den Schutz eine doppelte Produktivität erreicht wird und die dortige Firma mit der einheimischen Firma konkurriert, verliert die Firma die die Rechte am Arbeitsplatz einräumt Geld. D.h. die Rechte kosten der Firma etwas, um konkurrenzfähig zu bleiben kann sie dem Arbeitnehmer also nur weniger Geld zahlen.

 

[OgerGolg]

Gut ich schlage einfach vor: Arbeitlose müssen nicht essen, dh sie sterben endlich aus um unsere Sozialkassen zu entlasten und alles noch produktiver zu machen.

Kein Mensch MUSS handeln (essen, scheißen, schlafen), alles völlig überflüssig für die Reproduktion der Produktivität, lächerlicher Humanistenscheiß.

Schwarzarbeit beruht nicht auf einem anerkannten Vertrag = illegal, wenn du gegen Recht verstoßen willst, bitte. Dann rede aber auch nicht von Rechten auf Privateigentum. (Achtung Wiederholung): Der Staat entlässt keine Arbeitnehmer aus privatwirtschaftlichen Verhältnissen, das macht IMMMMMMMER der Arbeitgeber. Die einzige Frage ist, wieso macht er dies. Darauf gibt es mehrere Antworten (siehe oben). Natürlich erlässt der Staat manchmal Gesetze die einzelne oder sogar alle Arbeitgeber (+ dadurch Arbeitnehmer, weil ABHÄNGIGKEITSVERHÄLTNIS) benachteiligen.

Positives Recht und "moralische Rechte" sind zwei paar Schuhe, es bestehen Wechselwirkungen, aber sie sind bei weitem nicht deckungsgleich. Das Recht ist kein Mittel um Moral herzustellen, sondern um eine Gesellschaft zu definieren, zu beschränken und damit handlungsfähig zu machen.

Es gibt kein "kapitalistisches System" im politischen, es gibt lediglich Mächtige die ein System bauen, welches den Kapitalismus als Wirtschaftsform bevorzugt. Meine Aussage war lediglich jene, als sie dies in deiner gewünschten Reinform taten, gab es weniger demokratische Rechte und ein ungleiches Stimmgewicht. Das passt natürlich einer bestimmten besitzenden Klientel.

Richtig für das Beispiel Deutschland gilt ganz eindeutig: Lidl hat hier wohl Gesetze übertreten und verschiedene Behörden werden ermitteln. Ende der Diskussion. "Pseudoarbeitsverträge die gegen gültiges Recht verstoßen, aber mit der Einwilligung des Willens der beiden Vertragspartner" gelten in diesem Land nicht. => Unrecht.

 

[mM ololo]

" 'Weibliche Mitarbeiter, die gerade ihre Tage haben, dürfen demnach auch zwischendurch auf Toilette. Für dieses Privileg allerdings sollen sie - weithin sichtbar - ein Stirnband tragen.' "
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,543431,00.html

ahahahaha

 

[Clawg]

Original geschrieben von OgerGolg
Gut ich schlage einfach vor: Arbeitlose müssen nicht essen, dh sie sterben endlich aus um unsere Sozialkassen zu entlasten und alles noch produktiver zu machen.

Ich habe hier nirgends gesagt, dass man Sozialhilfe streichen sollte. Ich sagte, dass man von staatlicher Seite aufhören sollte, Arbeitsplätze zu vernichten, damit möglichst viele Leute arbeiten können. Es ist doch keine Lösung bestimmten Leuten das Arbeiten zu verbieten und ihnen dafür Geld zu bezahlen. Ein würdelosere Behandlung gibt es wohl kaum.

Kein Mensch MUSS handeln (essen, scheißen, schlafen), alles völlig überflüssig für die Reproduktion der Produktivität, lächerlicher Humanistenscheiß.

Wer sich selbst umbringen moechte, der sollte nicht essen, richtig.
Wer die Lebenszeit anderer beanspruchen möchte, der sollte etwas zum Tausch anbieten oder auf deren Wohlwollen hoffen.

Schwarzarbeit beruht nicht auf einem anerkannten Vertrag = illegal, wenn du gegen Recht verstoßen willst, bitte. Dann rede aber auch nicht von Rechten auf Privateigentum.

Unsinn. Natürlich besteht ein Vertragsverhältnis. Der Staat macht den Vertrag nur deswegen illegal, weil dabei keine Steuern gezahlt werden.

(Achtung Wiederholung): Der Staat entlässt keine Arbeitnehmer aus privatwirtschaftlichen Verhältnissen, das macht IMMMMMMMER der Arbeitgeber. Die einzige Frage ist, wieso macht er dies. Darauf gibt es mehrere Antworten (siehe oben). Natürlich erlässt der Staat manchmal Gesetze die einzelne oder sogar alle Arbeitgeber (+ dadurch Arbeitnehmer, weil ABHÄNGIGKEITSVERHÄLTNIS) benachteiligen.

Ich habe nicht gesagt, dass der Staat Arbeitnehmer entlässt. Ich habe gesagt, dass der Staat Arbeitsplätze vernichtet und dass das auch das einzige ist, was er tun kann.
Und damit meine ich sowohl im Vorfeld (Firmengründungen), direkt (Schwarzarbeit) als auch indirekt durch Steuern (geringere Gewinne der Firma, weniger Möglichkeiten zur Expansion und Einstellung von Arbeitnehmern).

Etwas genauer gesagt, ist das einzige was der Staat machen kann, Wohlstand vernichten. Das kann natürlich auch zur Abschreckung dienen um Arbeitsplätze zu schaffen, z.B. gegen Kriminelle die (nach meiner Definition) Gewalt initiieren und damit noch mehr Wohlstand vernichten.

Positives Recht und "moralische Rechte" sind zwei paar Schuhe, es bestehen Wechselwirkungen, aber sie sind bei weitem nicht deckungsgleich. Das Recht ist kein Mittel um Moral herzustellen, sondern um eine Gesellschaft zu definieren, zu beschränken und damit handlungsfähig zu machen.

Mit moralischem Recht ist ein Recht gemeint, das moralisch ist, nicht ein Recht, das Moral herstellt (das ist nicht möglich).
Moralisch ist ein Recht, wenn es auf dem Recht auf das eigene Leben basiert. Niemand hat das Recht auf das Leben (bzw. die Lebenszeit) anderer, kein Leben, aus welchen Gruenden auch immer, ist mehr wert als ein anderes.

Es gibt kein "kapitalistisches System" im politischen, es gibt lediglich Mächtige die ein System bauen, welches den Kapitalismus als Wirtschaftsform bevorzugt.

Wir reden hier von Laissez-Fair Kapitalismus, nicht von staatengelenkter Wirtschaft. Wenn du ein anderes System betrachtest, mag das so sein, dann rede aber nicht von Laissez-Fair Kapitalismus.

Meine Aussage war lediglich jene, als sie dies in deiner gewünschten Reinform taten, gab es weniger demokratische Rechte und ein ungleiches Stimmgewicht. Das passt natürlich einer bestimmten besitzenden Klientel.

Das passte inbesondere denjenigen, die dadurch Arbeit hatten und nicht verhungern mussten.

Richtig für das Beispiel Deutschland gilt ganz eindeutig: Lidl hat hier wohl Gesetze übertreten und verschiedene Behörden werden ermitteln. Ende der Diskussion.
"Pseudoarbeitsverträge die gegen gültiges Recht verstoßen, aber mit der Einwilligung des Willens der beiden Vertragspartner" gelten in diesem Land nicht. => Unrecht.

Richtig, in Deutschland dürfte man solche Verträge höchstwahrscheinlich nicht abschliessen.

 

[Ancient]

manchmal widert mich claw an.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

nicht nur manchmal und nicht nur er. kann zu hier, es geht schon lange nicht mehr um die praktiken von lidl sondern um geschwalle und wichtigtuerei

 

[Syzygy]

sorry, aber der Staat ist eine Konstruktion der Gemeinschaft, für die Gemeinschaft.

Jeder der meint es müssten nur seine individuellen Rechte geschützt werden, kann gern seine sieben Sachen nehmen und irgendwohin auswandern wo mehr "individuelle freiheit" herrscht.

Insofern: Ja, Mehrheit entscheidet, Minderheit wird *angemessen* berücksichtigt. Was angemessen ist, entscheiden die Gesetzgebung und die Gerichte.

Und ich hoffe inständig dass sich die Gerichte mit dem Thema Lidl befassen und der Konzern und das Management eine Strafe erhält die den gesamten "Gewinn" der Aktion (und ähnlicher -> Zettel aufm Klo-Aktionen) in Entschädigungszahlungen für die bespitzelten Mitarbeiter umwandelt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Jeder der meint es müssten nur seine individuellen Rechte geschützt werden, kann gern seine sieben Sachen nehmen und irgendwohin auswandern wo mehr "individuelle freiheit" herrscht.

Hier geht es nicht um die Frage, welches System man in Deutschland einführen sollte, hier geht es darum, wie im Kapitalismus das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer aussieht und dass dort eine derartige Bespitzelung, sofern diese im Vertrag steht, rechtens ist und mit dem wesentlichen Grundsatz des Kapitalismus begründet werden kann, dass jeder ein Recht auf das eigene Leben besitzt.

Insofern: Ja, Mehrheit entscheidet, Minderheit wird *angemessen* berücksichtigt. Was angemessen ist, entscheiden die Gesetzgebung und die Gerichte.

Ja, Kollektivismus halt, Recht des Stärkeren.