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Arbeit aus moralischen gruenden ablehnen

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Ich bin BTW nicht pauschal gegen Krieg, aber in Friedenszeiten nicht an Rüstungsprojekten Arbeiten und wenn man angegriffen wird sich selber Verteidigen sind nun mal zwei vollkommen andere Dinge. Man kann Pazifist sein, Krieg ablehnen, selber nie in einen Angriffskrieg ziehen und wenn man angegriffen wird sich selber Verteidigen. Das schließt sich doch nicht aus.

@ Drohnenagriffe in den USA:
War natürlich auch ein Extrembeispiel von mir.
Aber wenn:
- Wirtschaftsspionage
- Ausspähen aller Politiker inkl. Bundeskanzlerin
- Einflussnahme auf die Politik
nicht ausreichen für gezielte Drohnenangriffe von einer demokratisch legitimierten Regierung - und das sehe ich natürlich auch so - mit welchem Recht sind die USA nochmal gerade im nahen Osten und führen dort Drohnenangriffe durch?
Ist es nicht eher so, dass ständig Kriege für uns geführt werden? Imo wird es der Thematik nicht gerecht, wenn man sich hier nur auf physische Auseinandersetzungen fixiert. Heute finden Kriege doch sehr viel subtiler statt, da es nicht mehr nur um Rohstoffe und Landgewinn geht, sondern der Faktor Man- und vor allem Brainpower (im Sinne von Intelligenz und Ideologie) erheblich an Bedeutung dazu gewonnen hat. Es sich da auf der Gewinnerseite mit einer pazifistischen Lebenseinstellung bequem zu machen empfinde ich ebenfalls als nicht wirklich logisch konsistent.
 

GeckoVOD

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Deswegen ist das was Gecko geschrieben hat ja auch so ein Quatsch. Ich übersteigere die "Steilvorlage" nicht ins Extrem, Pazifismus IST eine Extremposition.

Schon. Dennoch sind deine Beispiele auch Extreme. Ironisch, dass du zwei Sätze weiter was von wegen "heute" faselst, aber selbst mit Hitler kommst.

Glaube es lohnt sich hier nur zurücklehnen und Popcorn.
 
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Ich bin BTW nicht pauschal gegen Krieg, aber in Friedenszeiten nicht an Rüstungsprojekten Arbeiten und wenn man angegriffen wird sich selber Verteidigen sind nun mal zwei vollkommen andere Dinge. Man kann Pazifist sein, Krieg ablehnen, selber nie in einen Angriffskrieg ziehen und wenn man angegriffen wird sich selber Verteidigen. Das schließt sich doch nicht aus.
Und wo sollen die Waffen im Verteidigungsfall herkommen, wenn man nie welche herstellt.
Man kann natürlich sagen, dass das andere für einen übernehmen und man zB in den USA einkauft. Das hat dann aber ordentlich was von "not in my backyard".

Wir sind hier übrigens ordentlich weg gedriftet von der Frage, ob Waffen überhaupt hergestellt werden sollten, und sind jetzt beim Einsatz eben dieser. Waffen sind eher so etwas wie Werkzeuge, ob sie gut oder schlecht sind, ergibt sich durch den Einsatz.
Krieg gibt es übrigens meist dann, wenn eine Seite waffentechnisch unterlegen bzw. der Angreifer dies denkt. Hat nämlich niemand Bock, auf die Fresse zu kriegen.
 
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Ich finde schon, dass man den Begriff Pazifismus auch verwenden kann bei jemandem, der nicht total gegen jeden Krieg unter allen Umständen ist. So binäre Begriffe machen in der Praxis oft nicht soviel Sinn.

Jemand der bspw gegen jeden Angriffskrieg ist, fast immer gegen "Einmischung in inner Angelegenheiten" ist und zumindest die Option von Appoeasmenet/Passivität gegen Aggression in Erwägung zieht, der dürfte sich für mich noch Pazifist nennen, auch wenn er für eine gewisse Wehrfähigkeit ist und diese auch gegen IS oder Nazi-Deutschland einsetzen würde.
 
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Jemand der bspw gegen jeden Angriffskrieg ist, fast immer gegen "Einmischung in inner Angelegenheiten" ist und zumindest die Option von Appoeasmenet/Passivität gegen Aggression in Erwägung zieht, der dürfte sich für mich noch Pazifist nennen, auch wenn er für eine gewisse Wehrfähigkeit ist und diese auch gegen IS oder Nazi-Deutschland einsetzen würde.
Würde ich anders sehen. Das ist so wie wenn sich jemand, der für eine soziale Marktwirtschaft und einen starken Sozialstaat aber eben durchaus für Privateigentum ist, als Kommunist bezeichnen würde. So sollten Worte nicht eingesetzt werden.

Aber Stirling hat durchaus recht, dass das eine nachgelagerte Frage zur der Frage ist, ob man Waffen herstellen "darf". Das ist für mich fast schon noch eindeutiger, denn wie er richtigerweise sagt, gibt man beim Verzicht auf Bewaffnung einfach nur jedem Bösewicht der Welt eine Blankokarte mit einem machen zu können, was er will. Man beraubt sich und alle Verbündeten auch jeder Möglichkeit der Wehrhaftigkeit, sodass es im Angriffsfall gar nicht mehr darauf ankommt, ob man sich verteidigen will - man kann schlicht nicht. Warum sich jemand so impotent und dem guten Willen der ganzen Welt ausgesetzt machen will, ist mir völlig schleierhaft. Der beste Beitrag zum Frieden ist so wehrhaft zu sein, dass niemals jemand sich traut einen anzugreifen. Ich bin auch zu 100% davon überzeugt, dass nur die Drohung der gegenseitigen Auslöschung mit Atomwaffen einen 3. WK verhindert hat. Somit waren Atomwaffen der wohl entscheidenste Faktor dafür, dass die Welt seit 1945 so vergleichsweise friedlich geblieben ist.
 
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Heator, Deine Definition des Pazifismus ist scheinbar die extremste - während es korrekterweise nicht "die eine" Definition gibt davon.
Siehe Wikipedia:
Wikipedia Bürgerlicher Pazifimus

Dagegen ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Da schließt sich nichts aus, man kann sich auch Waffen für die Verteidigung bauen und trotzdem Pazifist sein. Bürgerlicher Pazifist.
 
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Heator, Deine Definition des Pazifismus ist scheinbar die extremste - während es korrekterweise nicht "die eine" Definition gibt davon.
Siehe Wikipedia:
Wikipedia Bürgerlicher Pazifimus

Dagegen ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Da schließt sich nichts aus, man kann sich auch Waffen für die Verteidigung bauen und trotzdem Pazifist sein. Bürgerlicher Pazifist.

Wie gesagt, dann verstehe ich nicht, was das Wort überhaupt bedeuten soll. Wer wäre denn dann kein Pazifist? Der Anteil an Leuten die meinen Krieg ist mal einfach geil ohne Grund, dürfte sich außerhalb geschlossener Einrichtung in nem sehr geringen Bereich bewegen. 99,999% aller Menschen (vermutlich inklusive Hitler) werden der Meinung sein, dass Krieg nur zulässig ist, um sich zu verteidigen. Wenn man einen Begriff so ausdefiniert, dass quasi jeder drunterfällt, dann macht man ihn nutzlos.
 
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99,999% aller Menschen (vermutlich inklusive Hitler) werden der Meinung sein, dass Krieg nur zulässig ist, um sich zu verteidigen.
Nein? Der Anteil jener, die es für richtig halten, einen brutalen, massenmordenden Diktator eines anderen Landes mit Waffengewalt zu stürzen, dürfte deutlich größer sein als 0,001% (nur mal so als Beispiel).
 
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Nein? Der Anteil jener, die es für richtig halten, einen brutalen, massenmordenden Diktator eines anderen Landes mit Waffengewalt zu stürzen, dürfte deutlich größer sein als 0,001% (nur mal so als Beispiel).
Das ist doch ein Verteidigungsfall? Halt nicht Selbstverteidigung, aber auch im normalen Leben gilt das Notwehrrecht sowohl für dich selbst, als auch für andere. Du musst doch nicht zusehen, wie nebenan einer abgestochen wird. Warum sollte das moralisch gesehen bei Militäreinsetzen anders sein? Das hatte ich jedenfalls in meine 99,9% umfasst und ich wette, dass volta auch meint, dass jemand der dafür ist, den Holocaust militärisch zu verhindern, trotzdem Pazifist sein kann. Und das verstehe ich halt nicht, bzw. macht diese Definition für mich keinen Sinn.
 
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Der Hund liegt imho nicht dort begraben. Wie willst Du entscheiden ob der Feind böse ist oder ob Du selbst von einem Despoten instrumentalisiert wirst?
Ist ja nicht so, dass der Feind rot auf der Minimap blinkt...
 
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wenn es sich um ein anderes Land handelt, welches "demokratisiert" werden soll ist das kein Verteidigunsgfall.
 
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Ich hab den Gedankengang hinter (undifferenziertem) Pazifismus noch nie verstanden.

Wie kommt man auf die Idee, dass die Welt ein besserer Ort wird, wenn alle "rechtschaffenen Menschen" nicht mehr bereit sind, ihre Werte zu verteidigen. Das kann nur dazu führen, dass man die Welt denen überlässt, die Schlechtes im Schilde führen.

Gewalt & Krieg ist meist einseitig. Wer sich nicht wehrt oder nicht hilft, trägt auch nicht dazu bei, dass Gewalttätern / Kriegstreibern ein Riegel vorgeschoben wird.
 
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wenn es sich um ein anderes Land handelt, welches "demokratisiert" werden soll ist das kein Verteidigunsgfall.
Richtig, davon habe ich ja auch nicht gesprochen. Es war die Rede von einem blutrünstigen Diktator, der ein Volk abschlachtet, also sowas wie Holocaust, oder Jugoslawien. Und da werden eben wohl die meisten Menschen sagen, dass militärische Gewalt gerechtfertigt sein kann. Finde ich ja auch, nur ist man dann eben kein Pazifist mehr (was auch völlig nachvollziehbar ist, weil Pazifismus ja genau aus diesem Grund falsch ist).
 

Benrath

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Mich würde ja interessieren warum die Haltung des TE "konsistent" sein muss? Ist doch absolut sein Ding wenn er sich aus solchen Geschäften raus halten möchte und er bereit ist die Konsequenzen zu tragen.

Ob das gesamt Gesellschaft eine Lösung wäre, ist eigentlich off topic.

Es ist imho völlig fein wenn ein Teil der Gesellschaft sich als Pazifist sieht, wo eh nur ein sehr kleiner Teil unserer Gesellschaft unter Waffen steht.

Wer war denn hier beim Bund um das Vaterland zu verteidigen, wenn wir von Konsistenz sprechen
 

Celetuiw

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Ich hab Behinderte verteidigt im Zivi, war ne gute Zeit :D
 
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Mich würde ja interessieren warum die Haltung des TE "konsistent" sein muss? Ist doch absolut sein Ding wenn er sich aus solchen Geschäften raus halten möchte und er bereit ist die Konsequenzen zu tragen.

Naja, was heisst muss. Niemand muss irgendwas. Aber wenn jemand sagt, er sei Vegetarier, ich ihn aber beim Geschäftsessen Steak essen sehe (weil er bei gesellschaftlichen Anlässen Fleisch ist), dann ist das halt kein Vegetarier. Genauso wie ich kein Nichtraucher bin, wenn ich nur am Wochenede rauche. Und wenn ich sage ich bin schwul, kann ich nicht ab und an mit ner Frau schlafen, dann wäre ich nämlich bi. Worte haben eine Bedeutung, damit wir uns verstehen, es ist scheisse Worte beliebig zu verwenden. Das ist alles, worum es mir ging. Echte Pazifisten gibt es so gut wie nie, da muss man schon ne riesen Schraube locker haben. Aber komischerweise viele Menschen, die sich gern so nennen.

Es ist imho völlig fein wenn ein Teil der Gesellschaft sich als Pazifist sieht, wo eh nur ein sehr kleiner Teil unserer Gesellschaft unter Waffen steht.

Wie gesagt, Du kannst dich auch gerne als homosexuel sehen und mit einer Frau verheiratet sein und Sex haben. Es ist halt Quatsch, aber keiner verbietet dir das.

Wer war denn hier beim Bund um das Vaterland zu verteidigen, wenn wir von Konsistenz sprechen

Das ist auch total Quark, kein Pazifist zu sien bedeutet doch nicht, dass man Soldat werden muss wtf? Das bedeutet nur, dass man Gewalt nicht prinzipiell ablehnt, sondern unter bestimmten Bedingungen für gerechtfertigt hält, mehr nicht. Wer die Gewalt ausübung ist scheissegal.
 

Benrath

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Es hat wohl in genug Zeit Konflikte Leute gegeben, die sich wehrlos abknallen lassen haben. Qed.

Und deine Vergleiche? Er macht doch nix davon...
 
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Es hat wohl in genug Zeit Konflikte Leute gegeben, die sich wehrlos abknallen lassen haben. Qed.

Und deine Vergleiche? Er macht doch nix davon...

Er verweigert halt die Antwort, weil er sich nicht eingestehen will, dass er kein Pazifist ist aber sich auch nicht lächerlich machen will indem er sagt, dass er nicht eingreifen würde, wenn jemand seine Familie angreift. Und den ersten Satz verstehe ich nicht, wenn man kein Mittel hat um sich zu wehren, kann man gegen das Gewehr wenig machen. Wenn er ehrlich wäre, würde er GENAU das mache, was ich dort schreibe. Er wäre einer der sagt er sei Vegetarier, aber dann doch bei Gelegenheit Fleisch ist. Nennt man auch Heuchler.

So oder so bedeutet Pazifismus oder nicht schlicht: ist Gewalt als Mittel in manchen Fällen legitim ja oder nein? Ja = du bist kein Pazifist, nein = du bist Pazifist. Ganz einfach eigentlich.
 
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Elmshorn, Elmshorn.... Das liegt doch bei Schleswig Holstein oder so! Nöö, mach ich nicht.
 

Celetuiw

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Du hast die Wortbedeutung des Wortes Pazifismus doch nicht gepachtet Heator.

Es ist schlicht nicht richtig, dass Pazifismus immer die radikale von dir verstandene Form des Pazifismus ist. Wurde ja weiter oben auch schon was gelinkt.
“Eine strenge Position lehnt jede Form der Gewaltanwendung kategorisch ab und tritt für Gewaltlosigkeit ein.“
Streng->kategorisch, ergo moderat nicht kategorisch.
 
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Hast du auch den historischen Teil gelesen? Diese Unterscheidung stammt aus einer Zeit, als Krieg legitimes Mittel der Politik war. Da hatte es noch einen Sinn so zu differenzieren. Wenn wir aber, wie heute in der westlichen Welt, kaum jemanden finden, der Krieg als irgendwas anderes als ultima ratio Extremfall bei Angriff und Massenmord sieht, dann ist der absolute Begriff halt die einzige andere Abgrenzung. Welche Wortbedeutung sollte Pazifismus sonst noch haben? Wer lehnt Gewalt denn heute sonst nicht kategorisch ab?
 
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Celetuiw

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Was soll denn das “verstehst du das“? Habe ich bis lang den Eindruck erweckt nicht kognitiv dazu in der Lage zu sein deinen Ausführungen folgen zu können?
 
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Was soll denn das “verstehst du das“? Habe ich bis lang den Eindruck erweckt nicht kognitiv dazu in der Lage zu sein deinen Ausführungen folgen zu können?

War nicht als persönlicher Angriff gemeint, aber der Einwand kam schon ca. drei mal und ich hab drei mal erklärt, warum jede andere Definition in der heutigen Zeit wenig sinnvoll ist und keiner ist drauf eingegangen, stattdessen wird derselbe Wiki Artikel nochmal gepostet. Aber wie gesagt, das sollte nicht als Angriff gemeint sein, falls so angekommen, tut es mir leid.
 

Celetuiw

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Ok np wollte ich nur mal klären. Ich bin beim sport, ich komme nachher auf dein Argument zurück.


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GeckoVOD

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Hast du auch den historischen Teil gelesen? Diese Unterscheidung stammt aus einer Zeit, als Krieg legitimes Mittel der Politik war. Da hatte es noch einen Sinn so zu differenzieren. Wenn wir aber, wie heute in der westlichen Welt,[...]
Dein Denkfehler beginnt mit der Annahme jeder wäre so bipolar unterwegs, dass es nur "Gewaltlosigkeit" und "Krieg" geben würde und sich in der Geisteshaltung keine Nuancen bilden können, weil es eben zwei gegensätzliche, trennscharfe Welten wären. Selbstverständlich brauchst du die Pole bei so einem komplexen Begriff, danach hört aber "leider" das Denken des normalen Menschen nicht auf und es wird unweigerlich zu verschiedenen Konsequenzen des sozialen Handelns führen. Warum du das nicht akzeptieren können willst und damit die Diskussion im Ursprung abwürgen willst erschließt sich mir nicht. Weil Worte Bedeutung haben und du die Hoheit darüber halten willst, oder wie? Klingt autistisch.
 
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Dein Denkfehler beginnt mit der Annahme jeder wäre so bipolar unterwegs, dass es nur "Gewaltlosigkeit" und "Krieg" geben würde und sich in der Geisteshaltung keine Nuancen bilden können, weil es eben zwei gegensätzliche, trennscharfe Welten wären

Aber ich habe doch nuanciert, genau wie du sagst. Die meisten Menschen lehnen Gewalt und natürlich auch Krieg ab, halten sie aber in manchen Situationen für geboten und gerechtfertigt. Deswegen weigere ich mich ja das Wort "Pazifist" für diese (meisten) Menschen zu verwenden, weil es dann nichtssagend wäre.

elbstverständlich brauchst du die Pole bei so einem komplexen Begriff, danach hört aber "leider" das Denken des normalen Menschen nicht auf und es wird unweigerlich zu verschiedenen Konsequenzen des sozialen Handelns führen. Warum du das nicht akzeptieren können willst und damit die Diskussion im Ursprung abwürgen willst erschließt sich mir nicht. Weil Worte Bedeutung haben und du die Hoheit darüber halten willst, oder wie? Klingt autistisch.

Ne, aus dem o.g. Grund. Ich verstehe ehrlicherweise nicht, was du mir ansonsten sagen möchtest. Was meinst du mit "danach hört das Denken nicht auf"? Das habe ich ja nicht behauptet, s.o. Ich finde es nur schwachsinnig jemanden, der Gewalt als Mittel der Konfliktlösung in irgend einer Situation akzeptiert, als PAzifisten zu bezeichnen, genau so wie ich jemanden, der gelegentlich Fleisch isst, nicht Vegetarier nennen würde.

Es geht also schlicht darum, dass das Wort Pazifist nach meiner Überzeugung nur sinnvoll ist, um jemanden zu beschreiben, der Gewalt komplett ablehnt. Ansonsten würde man ja auch viel zu viele Menschen mit völlig verschiedenen Einstellungen unter diesen Begriff subsumieren, was ihm, wie gesagt, die Bedeutung rauben würde.

Bestes Beispiel sind doch Tobi und ich. Auch ich lehne Krieg in den meisten Fällen ab, finde ihn aber in manchen Fällen absolut richtig und notwendig. D.h. nach eurer "weiten" Definition wären Tobi, ich und Jesus von Nazareth alle drei "Pazifisten" - obwohl wir uns mit Sicherheit nicht einigen könnten, wann Krieg geboten ist. Was soll dann diese Kategorisierung? Sie wäre nichtssagend und das versuche ich hier mitzuteilen.
 
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Dein Denkfehler beginnt mit der Annahme jeder wäre so bipolar unterwegs, dass es nur "Gewaltlosigkeit" und "Krieg" geben würde und sich in der Geisteshaltung keine Nuancen bilden können, weil es eben zwei gegensätzliche, trennscharfe Welten wären. Selbstverständlich brauchst du die Pole bei so einem komplexen Begriff, danach hört aber "leider" das Denken des normalen Menschen nicht auf und es wird unweigerlich zu verschiedenen Konsequenzen des sozialen Handelns führen. Warum du das nicht akzeptieren können willst und damit die Diskussion im Ursprung abwürgen willst erschließt sich mir nicht. Weil Worte Bedeutung haben und du die Hoheit darüber halten willst, oder wie? Klingt autistisch.
Es ist unbestritten, dass die allermeisten Menschen sich irgendwo in einem Spektrum bewegen und nicht an den Polen zu verorten sind (inkl. Heator übrigens).

Kern der Diskussion die sich hier ausgehend vom Ursprungspost entwickelt hat ist aber doch, dass Ziegentobi Krieg und Gewalt kategorisch und unter allen Umständen ablehnt und damit anscheinend der einzige hier ist, der einen der Pole besetzt.

Und genauso, wie du Ziegentobi seine eigene Meinung zugestehst, steht es anderen frei, sich eine Meinung über diese Meinung zu bilden.

Darüber hinaus erscheint es mir, dass gerade Heator am Diskurs mit Zigentobi interessiert ist und ein echtes Interesse daran hat, zu verstehen, wie er diesen Widerspruch für sich aufgelöst hat, sich einseits in das warme Bett zu legen, dass ihm die staatliche Gewaltandrohung und -ausübung ermöglicht, auf der anderen Seite aber Gewalt kategorisch abzulehnen.

Mich würde das übrigens auch interessieren.
 

Celetuiw

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So ich bin leider schon back vom Sport, böse Zerrung oder kleiner Muskelfaserriss hat mich früh nach hause gebracht.
Gecko hat den Punkt schon angerissen auf den ich hinaus wollte:
Begriffe, gerade politische, relgiöse oder ideengeschichtliche Begriffe sind meist nicht scharf definiert @HeatoR . Das liegt in der in der Natur der Sache, da solche abstrakten Begriffe gesamtgesellschaftlich immer neu definiert werden.
Nimm zum Beispiel Konservativismus: wir unterscheiden in Strukturkonservativ, Wertkonservativ, es gibt liberale konservative, bürgerliche konservative auch grüne konservative. Alleine in der CDU findest du ein Sammelbecken verschiedenster Einstellungen, die eine gewisse Schnittmenge haben.
Ähnlich gelagert sind Begriffe wie liberal oder sozialdemokratisch (sozialdemokratische Parteien im europäischen Ausland heißen häufig noch “sozialistische partei“. Auch das verdeutlicht dass es eine konstante Neujustierung der Begrifflichkeiten gibt und eine von -bis Spanne der gemeinten Haltungen.

Das Dilemma ist, das du natürlich gerne der Ansicht sein kannst Position xy ist nicht ausreichend konservativ, liberal, links,rechts, pazifistisch um in deinem Weltbild unter dieses Label zu passen.
Aber solche Begriffe sind häufig auch eine selbstdeskriptive Identifikation.

Ich würde mich z.B. auch als gemäßigten Pazifisten bezeichnen, sehe aber das Wesen der internationalen Beziehungen aus der Denkschule des pol. Realismus
Demnach bezweifle ich auch nicht die Notwendigkeit von Rüstung, möchte aber Rüstung minimieren und setze auf internationale Abkommen und Organisationen als stabilisierenden Faktor.
Ich würde übrigens aus ethischen Gesichtspunkten die Arbeit an Rüstungsprodukten ablehnen, wenn man mir nicht zu 100% transparent macht (und das is illusorisch aus tobis sicht) an wen diese geliefert werden. Wie gesagt, das Saudi Arabien Argument.
 

Benrath

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Es ist gibt immer noch keinen Grund für diese no true Scotsman Diskussion nur weil heator für sich definiert was ein Pazifist ist und irgendwelche Behauptungen über die generellen Ansichten aller Menschen aufstellt.

Das ist mit ihm so zielführend wie über die Definition eines "richtigen" Studienabschlusses zu reden

Ziegentobi muss erst einmal gar kein Dilemma aufklären und kann einfach free riden so wie wir auch.
 
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Mich würde ja interessieren warum die Haltung des TE "konsistent" sein muss? Ist doch absolut sein Ding wenn er sich aus solchen Geschäften raus halten möchte und er bereit ist die Konsequenzen zu tragen.

Klar total fein, aber es ging ja noch weiter:

Aber was verstehst du nicht daran daß ich sämtlichen Krieg immer ablehne

Die Aussagen hat der TE ja auch getätigt, und die ist schon sehr eindeutig, eindimensional und in diesen Absolutismen unglaubwürdig naiv.
 

Celetuiw

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Die Aussagen hat der TE ja auch getätigt, und die ist schon sehr eindeutig, eindimensional und in diesen Absolutismen unglaubwürdig naiv.
Grundsätzlich ablehnen kann man vieles, ich lehne kriege auch ab. Das bedeutet ja nicht, dass ich an ihm als ultima ratio der Selbstverteidigung nicht teilnehmen würde.

Außerdem ist die Frage:“ ES IST 39 DU BIST POLE“ unredlich, weil sie eben keine Differenzierung durch den Gefragten zulässt sondern ihn in eine Ecke drückt.

Als mein Vater beim Kreiswehrersatzamt war zur Musterung kam eine ganz ähnliche Fangrage:“ sie gehen mit ihrer Freundin durch den Wald, plötzlich springen zwei Russen aus dem Gebüsch und wollen ihre Freundin vergewaltigen, durch Zufall haben sie eine geladene Pistole dabei.“

Aufgrund der Antwort meines Vaters er würde die Russen mit gezogener Waffe auffordern seine Freundin in Ruhe zu lassen wurde er eingezogen.

Das ist eine tendenziöse Unsinnsfrage, die dich einfach nur als radikalelsten Pazifist oder eben als wehrtauglich abstempelt.
 
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So ich bin leider schon back vom Sport, böse Zerrung oder kleiner Muskelfaserriss hat mich früh nach hause gebracht.
Gecko hat den Punkt schon angerissen auf den ich hinaus wollte:
Begriffe, gerade politische, relgiöse oder ideengeschichtliche Begriffe sind meist nicht scharf definiert @HeatoR . Das liegt in der in der Natur der Sache, da solche abstrakten Begriffe gesamtgesellschaftlich immer neu definiert werden.
Nimm zum Beispiel Konservativismus: wir unterscheiden in Strukturkonservativ, Wertkonservativ, es gibt liberale konservative, bürgerliche konservative auch grüne konservative. Alleine in der CDU findest du ein Sammelbecken verschiedenster Einstellungen, die eine gewisse Schnittmenge haben.
Ähnlich gelagert sind Begriffe wie liberal oder sozialdemokratisch (sozialdemokratische Parteien im europäischen Ausland heißen häufig noch “sozialistische partei“. Auch das verdeutlicht dass es eine konstante Neujustierung der Begrifflichkeiten gibt und eine von -bis Spanne der gemeinten Haltungen.

Das Dilemma ist, das du natürlich gerne der Ansicht sein kannst Position xy ist nicht ausreichend konservativ, liberal, links,rechts, pazifistisch um in deinem Weltbild unter dieses Label zu passen.
Aber solche Begriffe sind häufig auch eine selbstdeskriptive Identifikation.

Ich würde mich z.B. auch als gemäßigten Pazifisten bezeichnen, sehe aber das Wesen der internationalen Beziehungen aus der Denkschule des pol. Realismus
Demnach bezweifle ich auch nicht die Notwendigkeit von Rüstung, möchte aber Rüstung minimieren und setze auf internationale Abkommen und Organisationen als stabilisierenden Faktor.
Ich würde übrigens aus ethischen Gesichtspunkten die Arbeit an Rüstungsprodukten ablehnen, wenn man mir nicht zu 100% transparent macht (und das is illusorisch aus tobis sicht) an wen diese geliefert werden. Wie gesagt, das Saudi Arabien Argument.
Konservativ ist aber kein absoluter Begriff, man kann sehr konservativ oder auch weniger sein, Pazifist zu sein ist aber eine absolute Sache wie schwanger sein, Vegetarier sein oder schwul sein: entweder oder, 1 oder 0, ein bisschen gibt es nicht
Es ist gibt immer noch keinen Grund für diese no true Scotsman Diskussion nur weil heator für sich definiert was ein Pazifist ist und irgendwelche Behauptungen über die generellen Ansichten aller Menschen aufstellt.

Das ist mit ihm so zielführend wie über die Definition eines "richtigen" Studienabschlusses zu reden

Ziegentobi muss erst einmal gar kein Dilemma aufklären und kann einfach free riden so wie wir auch.
Ja klar, niemand muss etwas, wir müssen hier auch nicht diskutieren, mach das forum einfach zu :rolleyes:
Grundsätzlich ablehnen kann man vieles, ich lehne kriege auch ab. Das bedeutet ja nicht, dass ich an ihm als ultima ratio der Selbstverteidigung nicht teilnehmen würde.

Außerdem ist die Frage:“ ES IST 39 DU BIST POLE“ unredlich, weil sie eben keine Differenzierung durch den Gefragten zulässt sondern ihn in eine Ecke drückt.

Als mein Vater beim Kreiswehrersatzamt war zur Musterung kam eine ganz ähnliche Fangrage:“ sie gehen mit ihrer Freundin durch den Wald, plötzlich springen zwei Russen aus dem Gebüsch und wollen ihre Freundin vergewaltigen, durch Zufall haben sie eine geladene Pistole dabei.“

Aufgrund der Antwort meines Vaters er würde die Russen mit gezogener Waffe auffordern seine Freundin in Ruhe zu lassen wurde er eingezogen.

Das ist eine tendenziöse Unsinnsfrage, die dich einfach nur als radikalelsten Pazifist oder eben als wehrtauglich abstempelt.
S.o., wenn die Vorgabe war, jeden einzuziehen, der auch nur irgendwie Gewaltanwendung für sich in Betracht zieht, dann war das genau die richtige Frage. Da liegt dann aber das Problem, nicht bei der Definition des Begriffs Pazifist
 

Celetuiw

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Pazifist zu sein ist aber eine absolute Sache wie schwanger sein
Das ist doch gerade der Punkt, ist es nicht. Es gibt haufenweise Leute, die sich alle als Pazifisten sehen und nicht alle genau das gleiche meinen.

Wieso denkst du, das man den Begriff so klar definieren kann?
 

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Es wäre dann genau so nichtssagend wie eine 'deutsche Leitkultur', 'demokratische Werte' oder das 'christliche Weltbild', dennoch tauchen die Begriffe auf und werden in den jeweiligen Diskursen genutzt. Die Ablehnung von Krieg und militärischer Gewalt ist selbstverständlich der Standard, aber nur weil eine absolute Mehrheit diese Werte teilt, ist der Begriff an sich nicht ausgehöhlt, sondern in deiner Argumentation essentieller Bestandteil des Grundes warum Krieg eben nicht mehr das go-to Mittel der Politik ist. Wir können uns jetzt gerne weiter darüber streiten, ob deine enge Auslegung zweckführend ist, auf einen grünen Zweig kommen wir damit nicht.

Nur mal ein paar Anmerkungen am Rande, damit du den ganzen Verlauf bezüglich Krieg eventuell aus anderer Perspektive wahrnimmst: Als, nennen wir es abgeschwächt nur pazifistisch eingestellte Person, würde ich deine Szenarien bezüglich Polen '39 generell ablehnen und das Szenario in einen Kontext rücken wollen. Du stellst das Endprodukt einer langen Kette dar und, wie Cele (und andere) bereits sagten, forcierst die Wahrnehmung der Ablauf hinge nur von dir ab. Und natürlich ist man auf der Seite des "moralisch richtig agierenden" Systems. Immer.
Die Frage die sich stellt ist, (siehe Duff) wie man es sich für sich selbst feststellt, dass man auf der 'richtigen' Seite ist. Bei Polen, in deinem Fall, ist es klar, aber ist das realistisch für uns? Jetzt und heute? Welche Gewalt ist denn gerechtfertigt, auch wenn man auf der 'richtigen' Seite steht, v.a. unter dem Gesichtspunkt, dass man Agressoren quasi nie total auslöschen kann?
Als pazifistische Person würde ich nach jedem Mittel suchen so lange wie möglich das mildeste Mittel anzuwenden und jedesmal Kriegsgründe oder kriegerische Interventionen zu hinterfragen, wenn ich denn Zeit dafür habe. Ausgedehnt bedeutet das aber auch, dass ich meine Rolle konstant hinterfrage und abwäge, ob ich mich 'hinter anderen' verstecke, die ich wissentlich von physischer Gewalt abhalten könnte, oder ob ich überhaupt etwas mit dem Konflikt zu tun habe. Komplementär dazu wäre es auch angebracht die Ursache für den Konflikt zu identifizieren und diesen zu beseitigen, wenn es mich denn betrifft.
Damit werden die Fragen des Pazifismus nicht das stumpfe "Polen '39", sondern beispielsweise konkreter: Wem geben wir wann warum Waffen? Wann mahnen wir Verbündete für ihr Vorgehen ab? Und in welcher Form? Wie treffen wir überhaupt solche Abwägungen?

Und ja, da hast du auch berechtigte Kritik: Wie lösen wir den Widerspruch der Moral mit der Realität: Wann ist es naiv alles abzulehnen? Und hier noch zu sagen, es gäbe innerhalb des 'modernen' Pazifismus keine Strömungen ist etwas zu simpel, um die eigene Sicht zu untermauern.

Ansonsten würde ich auf den Titel des Topics hinweisen, der durchaus spannend ist: warum lehnt man (ihr) Arbeit aus 'moralischen Gründen' ab und ausgebaut, wie sähe da die Entscheidungsfindung aus? Gäbe es überhaupt Berührungspunkte, die in Konflikt mit den eigenen Werten treten könnten? Es muss ja nicht immer Krieg / Gewalt sein.
 
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Das ist doch gerade der Punkt, ist es nicht. Es gibt haufenweise Leute, die sich alle als Pazifisten sehen und nicht alle genau das gleiche meinen.

Wieso denkst du, das man den Begriff so klar definieren kann?
ich kenne auch leute, die behaupten, vegetarier zu sein, trotzdem essen sie fisch...und nun? wer sich als schwul bezeichnet und es ab und zu mit frauen treibt, ist halt auch nicht schwul, auch wenn er es meint. wieso ich meine, dass das so klar definiert ist: meine oberflächliche google-recherche bestätigt mir auf der ersten seite anhand von 10 treffern, dass pazifismus per definition jegliche art von krieg oder gewalt ablehnt. umkehrschluss: sobald ich die anwendung von krieg oder gewalt nicht grundsätzlich ablehne, kann ich kein pazifist mehr sein (vgl. die beispiele mit vegetariern und schwulen)

@GeckoVOD: ich zb würde unter gar keinen umständen mit nestle in irgendeiner form zusammenarbeiten wollen (stichwort ausbeutung)
 
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Das Leben ist halt ein Spektrum und alle Varianten kommen vor. Darum nennt man jemanden, der es mit Männern und Frauen treibt bisexuell und nicht hetero. Menschen, die Fisch aber kein Fleisch essen nennt man Pescetarier. Im Ernährungsbereich gibt es ja unzählige Möglichkeiten: Veganer, Vegetarier, Frutarier usw usf.

Im Bereich der militärischen Einsätze gibt es aus meiner Sicht auch viele verschiedene Abstufungen:
- Ich unterstütze die Durchsetzung der Interessen meines Landes mit militärischen Mitteln im Ausland.
- Ich unterstütze militärische Einsätze im Ausland zum Sturz von Diktatoren.
- Ich unterstütze die militärische Hilfestellung im Ausland wenn wir angefragt werden.
- Ich unterstütze militärischen Einsatz nur im Inland im Verteidigungsfall.
- Ich lehne jegliche Art von militärischen Einsatz ab.

Wenn Pazifismus nur den letzten Punkt abdeckt dann ist der Begriff imo unbrauchbar für ne Diskussion, weil es echt ne extreme Randmeinung ist und wir sollten uns für das Spektrum was anderes aussuchen. Das ganze hier scheint mir sowieso mehr ne semantische als ne inhaltliche Diskussion zu sein.
 
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