Afghanistaneinsatz 2009

[MegaVolt]

Original geschrieben von Mackiavelli
Das posting ist ja wieder ein typischer amrio. Wilde Thesen aufstellen, die lächerlichsten Vergleiche ziehen und schön von einem Thema zum anderen wechseln.

Er trifft es dabei aber zufälligerweise mal recht gut.
Die deutsche Armee ist als Verteidigungsarmee konzipiert worden. Es wurde - mit sehr gutem Grund - beschlossen, dass Deutschland keine Angriffsarmee haben sollte. Es ist schade, dass dies nicht in jedem Staat der Welt so gehandhabt wird.
Deshalb ist es schon ein enormer Grund zur Sorge, wenn deutsche Soldaten im Ausland eingesetzt werden. Es gibt meiner Meinung nach absolut keine Rechfertigung dafür.
Insbesondere "die USA sind halt verbündete, da müssen wir helfen" ist einfach schwach. Wir haben ganz sicher nicht die Pflicht, deutsche Familien auseinanderzureißen und deutsche Bürger zu opfern, nur weil die USA gerade mal einen Gefallen wollen.

Wenn überhaupt jemals ein Einsatz deutscher Soldaten im Ausland gerechtfertigt sein sollte dann braucht es dazu eine erhebliche Bedrohung Deutschlands und der deutschen Bürger. Es müssen also erhebliche (lebensnotwendige!) Interessen Deutschlands in einem solchen Krieg vertreten werden. Ich sehe keine solche Bedrohung, keine entsprechenden Interessen für Deutschland in Afghanistan. Ich sehe Politiker, die sich selbst besser stellen wollen indem sie Soldaten opfern.

 

[Mackiavelli]

Meiner Meinung nach ist das ein total überholter Ansatz den du da hast. Aber hier die komplette Verteidigungspolitik zu diskutieren, würde den thread völlig zerstören, er hat ja auf der letzten Seite sowieso schon massiv gelitten.

Wenn du möchtest, mach dazu ein eigenes topic auf. Das wird massiv viel Schreibarbeit, aber vielleicht äussere ich mich trotzdem

 

[OgerGolg]

Obwohl ich eigentlich gegen die Bundeswehr und den Militarismus bin, ist es in meinen Augen aus realpolitischer Sicht, nicht wirklich schlau mit dem Argument der Verteidigungsarmee zu argumentieren.

Die Rolle der Armee wandelt sich mit den Anforderungen ihrer Zeit: früher war es die Linie in der großen Schlacht, dann war es vor allem ihr Einsatz im Inneren (weshalb ich übrigens Mackas Beschwörung der guten alten Zeit des Kaiserreiches für verachtenswürdig halte), später kamen dann offensive Optionen oder Guerilliabekämpfungen hinzu (Kolonialkriege oder auch teilweise gegen die Pariser Kommune). Von der groß angelegten Angriffsarmee Hitlers und der Reichswehrgeneräle ganz zu schweigen.

Erst dann wurde die Armee zur reinen Verteidigungsarmee (und zwar NICHT der Nation sondern) des Blocks im Kalten Krieg. Hier liegt die Geschichte der Bundeswehr, sie war immer eine Armee im Bündnis (was ich übrigens gar nicht so schlecht finde).

Die neue Weltlage erfordert daher auch eine andere Armee, Russland ist nunmal nicht mehr der Hauptfeind.
Das soll natürlich keine Rechtfertigung des Angriffskrieges in Afghanistan sein. Aber wenn man Soldaten hinterschickt, sollte man sie auch dementsprechend ausrüsten und zugeben: Wir führen Krieg.

Somit finde ich die Idee eines zeitlichen "Surge" durchaus als alternative an. Außerdem steht man durchaus in der Pflicht den Soldaten gegenüber ihnen das beste Material zur Verfügung zu stellen.

Sie kämpfen zwar nicht für mich und ich achte den Militärdienst nicht. Das heißt aber nicht, dass die bundesrepublikanische Regierung keine Verantwortungen ihren Soldaten gegenüber besitzt. In diesem Sinne stimme ich eigentlich Mackivalli zu.

Das mit dem moralischen Heimatsupport sehe ich allerdings ein wenig anders: Die Waffe der Kritik muss hart sein. Die Unterstützung können sie von miraus von den Befürwortern des Krieges erhalten, einen Burgfrieden nur wegen kriegerischer Auseinandersetzung lehne ich ab.

 

[FragmanXiC]

sehr schöner post von golg!

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg
Obwohl ich eigentlich gegen die Bundeswehr und den Militarismus bin, ist es in meinen Augen aus realpolitischer Sicht, nicht wirklich schlau mit dem Argument der Verteidigungsarmee zu argumentieren.

Stimmt, realpolitisch ist die Armee ein politisches Mittel, ein Teil politischen Machtkalküls. Genau das ist es doch, was ich kritisiere: Das sollte meiner Meinung nach nicht so sein.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von HeatoR
na imho sicher nicht deine, denn mit dieser argumentation könnten die taliban auch in deutschland einfallen, sie denken nämlich auch, dass sie die einzig richtige lebensweise verfolgen, weil sie sich, ihrer meinung nach, streng an das wort gottes halten und gott hat nunmal ein bisschen mehr zu melden als unsere fehlbare, menschliche vorstellung von moral.

Wie kommst du denn darauf?!

Ich hab doch klipp und klar gesagt, dass die Moral der Taliban falsch ist und deswegen können sich auch keine berechtigte Handlungen daraus ableiten.
Wenn hier ein Mörder davon überzeugt ist, dass er das richtige getan hat, dann heißt das nicht, dass er damit auch recht hat.

Du hast nach wie vor auch keine Begründung gegeben wieso man denn nun kein moralisches Urteil über andere Länder fällen darf oder bei Verbrechen entsprechend handeln kann.


Außerdem scheinst du davon auszugehn, dass wenn wir zb in Afghanistan gegen die Taliban vorgehen auch die Pflicht haben gegen alles andere Unrecht vorzugehen... Wenn wir das Recht dazu haben, heisst es nicht, dass wir auch die Pflicht dazu haben.

Ich würde aber sagen, dass wir eine gewisse Pflicht haben einzuschreiten. Heisst nicht, dass Lichtenstein dann versuchen muss irgendwo militärisch zu intervenieren; das ist einfach zu viel verlangt.
Niemand verlangt von einem alleine 5 bewaffnete Räuber zu stoppen. Wenn man allerdings einen sterbenden Menschen am Straßenrand bemerkt, dann ist es IMO sehr wohl deine Pflicht anzuhalten und zu helfen.
Wenn also in Lichtenstein eine neue Regierung beschließt alle Schwulen abzuschlachten, dann wäre es sehr wohl die Pflicht von Deutschland / Frankreich das zu verhindern.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von MegaVolt


Stimmt, realpolitisch ist die Armee ein politisches Mittel, ein Teil politischen Machtkalküls. Genau das ist es doch, was ich kritisiere: Das sollte meiner Meinung nach nicht so sein.

gerade in einer Demokratie MUSS die Armee ein politisches Mittel sein. Das meine ich nicht in dem Sinne des Einsatzes nach Innen (hier muss das GG streng befolgt werden), sondern im Vollzug nach außen.

Kurz gesagt: der Einsatz muss politisch legitimiert und überwacht werden (hiermit meine ich den Rahmen und nicht das operative Geschäft, das sollte aber klar sein). Was heißt das für uns?
In einer repräsentativen Demokratie muss es eine Parlamentsarmee geben. Hier gibt es natürlich auf Grund im Detail Probleme der Begrenzung des Mandats etc, dies muss dann in der politischen Debatte geklärt werden.

Aber wenn der Auftrag erteilt wurde, müssen die VERANTWORTLICHEN (die ich persönlich NICHT unterstütze, die aber GEWÄHLTE Repräsentanten sind) den Soldaten ihre volle Unterstützung geben, solang diese sich natürlich richtig verhalten (ich meine damit die Skandale der letzten Jahre).
Mit Unterstützung ist natürlich die materielle Ausstattung und die Betreuung nach dem Einsatz gemeint.

Gerade weil Krieg die Forsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, muss die Armee eine parlamentarische Armee (nach außen hin sein) und sollte kein Staat im Staat sein. Der allein (!) nach eigenen Kriterien rekurtiert, ausbildet und kämpft.
Die Armee (oder auch der Staat) sind niemals der ideale Dritte im Schutz oder einer Gesellschaft, deshalb brauchen wir eine demokratische Kontrolle (bei beiden). Allerdings muss es die Rolle des "unparteiischen" Dritten geben.

Völlig außen vor lässt du das Problem des Bündnisses, was aber integral ist wenn du von der Rolle der Armee in Europa sprichst. Das muss erst einmal anerkannt werden.

 

[aMrio]

Original geschrieben von CyoZ


Wie kommst du denn darauf?!

Ich hab doch klipp und klar gesagt, dass die Moral der Taliban falsch ist und deswegen können sich auch keine berechtigte Handlungen daraus ableiten.

du verstehst in deiner arroganz einfach den knackpunkt nicht. aus deren sicht handeln sie richtig. und da die nicht "Hier" sind sondern anderswo und wegen ihren ansichten auch keine reale gefahr für uns besteht kann es uns völlig egal sein was deren meinung nach richtig und unserer meinung nach falsch ist.

aber auch darum geht es in diesem krieg ja gar nicht, denn wer behauptet unsere soldaten sind dort wegen demokratie und menschenrechten der hätte sie in ganz andere länder schicken müssen wo alles noch schlimmer ist als in afghanistan.

nein, es geht bei diesem krieg nicht um irgendwas das mit der bevölkerung dort zu tun hat, das unsere soldaten dort schulen bauen hat nur den zweck die bevölkerung und die soldaten selbst zu beruhigen. es geht auch nicht um bin laden; es geht einfach darum das die usa beschlossen haben dort anzugreifen und wir, dass wir schwanzwedelnd hinterherlaufen.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von aMrio

du verstehst in deiner arroganz einfach den knackpunkt nicht. aus deren sicht handeln sie richtig. und da die nicht "Hier" sind sondern anderswo und wegen ihren ansichten auch keine reale gefahr für uns besteht kann es uns völlig egal sein was deren meinung nach richtig und unserer meinung nach falsch ist.

Aha. Ich darf also nicht sagen, dass wenn die Taliban Männer inhaftieren oder prügeln, deren Bärte zu kurz sind, dass das falsch ist, weil sie es für richtig erachten?

Dann ist der Klischee-Ehrenmord in Berlin sicherlich auch ok.. Dieser ältere Bruder war ja sicher davon überzeugt das Richtige zu tun und die Familienehre zu retten.

Dieser Ansatz ist für Ethik absolut schwachsinnig und das hat nichts mit Arroganz zu tun.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von CyoZ


Dann ist der Klischee-Ehrenmord in Berlin sicherlich auch ok.. Dieser ältere Bruder war ja sicher davon überzeugt das Richtige zu tun und die Familienehre zu retten.

Dieser Ansatz ist für Ethik absolut schwachsinnig und das hat nichts mit Arroganz zu tun.

Nein ist es nicht. Der Mord in Berlin fand in Berlin somit hier wie Amrio schon sagte.

Andere Kulturen finden es vollkommen moralisch verwerflich einen Schwarm Fische gaenzlich zu fangen da ja dann das naechste dorf an hunger leiden kann was wir aber trotzdem machen.

Wir finden es total verwerflich wale zu fangen. Aber trotzdem gestatten wir es den Eskimos und finden es okay wenn die das tun.

 

[Mackiavelli]

Nach eurer Logik darf man nichtmal nen Holocaust in einem anderen Land verhindern, die nationale Souveränität wird da meiner Meinung nach "leicht" überhöht.

@ OgerOlg: Sehr gutes posting. Ich kann dir natürlich nicht in allem zustimmen. Insbesondere empfinde ich die Politisierung der Armeeführung als ganz schlimm, aber das ist ein anderes Thema.
Überwiegend stimme ich deinen Ausführungen trotzdem zu.

 

[CyoZ]

So und nun erkläre mir mal, wieso die geographische Lage irgend eine Rolle bei der Tat spielt.
Wäre das in Saudi-Arabien passiert wäre es also moralisch einwandfrei?

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von CyoZ
So und nun erkläre mir mal, wieso die geographische Lage irgend eine Rolle bei der Tat spielt.
Wäre das in Saudi-Arabien passiert wäre es also moralisch einwandfrei?

ES GEHT UM DIE GESELLSCHAFT DIE MENSCHEN DIE DA LEBEN NICHT UM DIE GEOGRAPHIE.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

schonmal was von staatlicher souverinität gehört? oder willst du jetzt allen ländern auf der welt unsere gesetze aufzwingen? es ist doch wohl das ureigenste recht jedes staates selbst über seine gesetze und normen zu bestimmen, ich versteh gar nicht was es da zu diskutieren gibt.

 

[OgerGolg]

Mit Politisierung der ArmeeFÜHRUNG, meinte ich eigentlich die gesetzliche Legtimiation den Apparat quasi zu aktivieren und zu evaluieren (d.h. ob er die Ziele erfüllt). Wie er dies tut ist seine Aufgabe.

Auch ist es natürlich sinnvoll die Generäle und Soldaten eher als "unparteiische" Leute zu behandeln, UND trotzdem als Bürger in Uniform. D.h. im Grunde die Trennung von Interessenspolitik (die zwar im zivilen legitim ist, im Militär aber gefährlich werden kann) und der Bewahrung der Grundrechte. Nur weil Soldaten nicht parteiisch sein sollen, heißt das NICHT, dass sie aufhören sollen zu denken.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von AndersZorn

ES GEHT UM DIE GESELLSCHAFT DIE MENSCHEN DIE DA LEBEN NICHT UM DIE GEOGRAPHIE.

ACHSO. DAS ÄNDER NATÜRLICH ALLES. not

Dann erkläre mir wieso die Gesellschaftsstruktur irgendwas an der Tat ändert. In vielen europäischen Ländern gibts ja auch Parallelgesellschaften.

Original geschrieben von HeatoR
schonmal was von staatlicher souverinität gehört? oder willst du jetzt allen ländern auf der welt unsere gesetze aufzwingen? es ist doch wohl das ureigenste recht jedes staates selbst über seine gesetze und normen zu bestimmen, ich versteh gar nicht was es da zu diskutieren gibt.

Du argumentierst hier gegen etwas, was ich gar nicht behauptet habe.
Moralisches Urteil heißt nicht Gesetze aufzwingen.

Beispiel: Unterdrückung der Frauen = schlecht --> Menschenrechtsorganisationen setzen sich für Frauen ein.

Du, Amrio, AndersZorn sagen aber nun, dass ein moralisches Urteil "arrogant" (nach Amrio) wäre (oder ihr lest meine Posts nicht richtig). Man hätte also nicht mal eine Grundlage für Kritik und das ist einfach nur lächerlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du kannst so viel urteilen wie du willst, die frage ist ob man das recht hat deswegen in ein fremdes land einzufallen und ihnen anhand deiner moralvorstellungen gewalt anzutun.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von CyoZ


ACHSO. DAS ÄNDER NATÜRLICH ALLES. not

Dann erkläre mir wieso die Gesellschaftsstruktur irgendwas an der Tat ändert. In vielen europäischen Ländern gibts ja auch Parallelgesellschaften.



Du argumentierst hier gegen etwas, was ich gar nicht behauptet habe.
Moralisches Urteil heißt nicht Gesetze aufzwingen.

Beispiel: Unterdrückung der Frauen = schlecht --> Menschenrechtsorganisationen setzen sich für Frauen ein.

Du, Amrio, AndersZorn sagen aber nun, dass ein moralisches Urteil "arrogant" (nach Amrio) wäre (oder ihr lest meine Posts nicht richtig). Man hätte also nicht mal eine Grundlage für Kritik und das ist einfach nur lächerlich.

In Deutschland haben wir die Todesstrafe abgeschafft wir finden diese Moralisch verwerflich in der USA wird diese immernoch Praktiziert. Nach deiner aussage ist die Moral der USA falsch und somit kann man keine berechtigten Handlungen daraus ableiten. Also ist das schaffen der Amerikaner in Afghanistan falsch. Ausserdem hat Amerika in Gutanamo Bay gegen die Genfer Konventionen verstossen nach deiner ansicht haetten wir dafuer Amerika zerbomben muessen.

 

[aMrio]

das beispiel mit dem holocaust ist auch völlig an den haaren herbeigezogen. niemand hat je krieg gegen deutschland geführt wegen dem holocaust. der 3. weltkrieg war ein globaler verteidigungskrieg aber sicherlich kein krieg zum schutze der juden.

 

[Mackiavelli]

Das hat auch niemand geschrieben. Lern lesen und wenn du dich beteiligen willst, dann mach das vernünftig ohne hier nur blöde querzuschießen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg
gerade in einer Demokratie MUSS die Armee ein politisches Mittel sein. Das meine ich nicht in dem Sinne des Einsatzes nach Innen (hier muss das GG streng befolgt werden), sondern im Vollzug nach außen.

Das ist erstmal eine vollkommen unbegründete Behauptung. Dem halte ich entgegen: Krieg darf NIEMALS ein politisches Mittel sein. Ausübung von Gewalt gegen Individuen ist immer strengstens zu verurteilen. Die einzige Ausnahme ist, wenn diese Individuen vorher selbst Gewalt ausgeübt haben. Gewalt darf niemals initiiert werden, sie darf maximal eine Reaktion sein.
Deshalb ist ein Angriffskrieg niemals gerechtfertigt. Nach Definition ist ein solcher Krieg nämlich keine Reaktion auf Gewalt sondern genau das Gegenteil, eine gewalttätige Aktion.
Deshalb ist die einzige Armee die es geben darf eine reine Verteidigungsarmee.

 

[Ardakil]

Nur gibt es heute auch andere Möglichkeiten einen Staat,also einen organisierten Verbund von Individuen massiv zu schaden, also ist eine direkte Agression nicht umbedingt von Nöten.
Vor solchen Schäden kann man sich durch eine Armee, wenn sie denn ein genügend großes Abschreckungspotenzial besitzt, schützen.
Reihne Verteidigungsheere gehen dieses Vorteils verlustig.

Und manchmal ist es eben unumgänglich seine Interessen, auch mit Waffengewalt zu wahren, dies verlangt schon allein die Staatsräson und diese allein muss muss die Staatsführung bestimmen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Ardakil
Nur gibt es heute auch andere Möglichkeiten einen Staat,also einen organisierten Verbund von Individuen massiv zu schaden, also ist eine direkte Agression nicht umbedingt von Nöten.
Vor solchen Schäden kann man sich durch eine Armee, wenn sie denn ein genügend großes Abschreckungspotenzial besitzt, schützen.
Reihne Verteidigungsheere gehen dieses Vorteils verlustig.

Und manchmal ist es eben unumgänglich seine Interessen, auch mit Waffengewalt zu wahren, dies verlangt schon allein die Staatsräson und diese allein muss muss die Staatsführung bestimmen.

Und welche Möglichkeiten sind das genau?

 

[Ardakil]

Wirtschaftliche Repressalien,kriminelle oder terrorisische Unterwanderung, Lobbybildung etc etc pp

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Ardakil
Wirtschaftliche Repressalien,kriminelle oder terrorisische Unterwanderung, Lobbybildung etc etc pp

du willst terroristen in andere Laender schicken?

Ich geb dir hirmit den Stalin award und hoffe das du bald verschwindest.

 

[Ardakil]

Original geschrieben von AndersZorn


du willst terroristen in andere Laender schicken?

Ich geb dir hirmit den Stalin award und hoffe das du bald verschwindest.

Ich glaube du bist zu voreilig mit solchen Ehrenbekundungen
In meinem vorhergehenden Beitrag beantowrtete ich MegaVolts Frage nach "Möglichkeiten Staaten zu schaden" und terroristische Unterwanderung ist eine Möglichkeiten, so ist Bezihung in der die RAF zur DDR stand nicht restlos geklärt, auch die news im fall Kurras werfen neue Fragen auf (ich will hier aber keine Verschwörungstheorien spinnen ).
Allerdings will ich hier anmerken das oben Genannte Dinge imo zutuiefst verwerflich sind, dass ich sie aufzeige und sage das sie potenzielle asymetrische waffen gegn unzureichend geschützte Staaten sind heißt noch lange nicht das ich ihnen gegenüber positiv eingestellt bin

 

[aMrio]

dann sagt doch mal endlich ganz klar welche interessieren wir in afghanistan schützen. bisher sind dadurch ein paar dutzend deutsche gestorben, offiziell kostet uns das so ne halbe milliarde im jahr (und darin sind weder zahlungen wegen toten / verletzten soldaten drin, noch die überraschend hohen reparaturkosten für das ständig kaputte material). es gibt mittlerweile auch dank unserem einsatz dort mehr terroristen, es gibt sicherlich deutlich mehr menschen die deutschland hassen und sich vielleicht zu einem terrorangriff sich bewogen fühlen, der drogenanbau in afghanistan ist extrem angestiegen und nicht zu vergessen haben wir neben bewaffneten einheimische auch bereits unbewaffnete getötet. zudem haben wir der ganzen welt und auch uns selbst durch unsere unterstützung der us-agression bewiesen, dass wir krieg nicht mehr als letztes politisches mittel betrachten sondern als ein deutliches früheres. (man erinnere sich wie schnell afghanistan nach 9/11 auf einmal legitimes und reales angriffsziel war; kann keiner erzählen das deutschland irgendwelche normalen politischen lösungsversuche unterstützt hätte, denn für die war in den paar wochen von "interessiert keinen" bis "greifen wir an" sicherlich keine zeit.

was _genau_ bringt uns der ganze scheiss da unten?

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Ardakil

Ich glaube du bist zu voreilig mit solchen Ehrenbekundungen
In meinem vorhergehenden Beitrag beantowrtete ich MegaVolts Frage nach "Möglichkeiten Staaten zu schaden" und terroristische Unterwanderung ist eine Möglichkeiten, so ist Bezihung in der die RAF zur DDR stand nicht restlos geklärt, auch die news im fall Kurras werfen neue Fragen auf (ich will hier aber keine Verschwörungstheorien spinnen ).
Allerdings will ich hier anmerken das oben Genannte Dinge imo zutuiefst verwerflich sind, dass ich sie aufzeige und sage das sie potenzielle asymetrische waffen gegn unzureichend geschützte Staaten sind heißt noch lange nicht das ich ihnen gegenüber positiv eingestellt bin

wer an eine solche Methode nur denkt zeigt schon was fuer ein schwacher charakter in wirklichkeit er ist.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von AndersZorn

In Deutschland haben wir die Todesstrafe abgeschafft wir finden diese Moralisch verwerflich in der USA wird diese immernoch Praktiziert. Nach deiner aussage ist die Moral der USA falsch und somit kann man keine berechtigten Handlungen daraus ableiten. Also ist das schaffen der Amerikaner in Afghanistan falsch. Ausserdem hat Amerika in Gutanamo Bay gegen die Genfer Konventionen verstossen nach deiner ansicht haetten wir dafuer Amerika zerbomben muessen.

Eine berechtige Reaktion auf Guantanamo-Bay sicher _nicht_ Bomben werfen.
Wir hacken einem Dieb ja auch nicht die Hand ab.

Original geschrieben von HeatoR
du kannst so viel urteilen wie du willst, die frage ist ob man das recht hat deswegen in ein fremdes land einzufallen und ihnen anhand deiner moralvorstellungen gewalt anzutun.

Wenn wir erstmal das Urteil fällen: "Das ist verwerflich", wieso haben wir dann nicht das Recht Maßnahmen zu treffen um das zu unterbinden / verhindern?

Dass der Einmarsch in Afghanistan richtig war habe ich nicht gesagt. Ich würde eher sagen, dass es ein Fehler war (aber keiner aus Prinzip). Für einen berechtige Militäraktion in dem Maße müsste die Lage schon akuter sein.. der Völkermord in Ruanda wäre da zb ein Kandidat.
Die Intention an sich, die Taliban abzuschaffen, ist aber IMO eindeutig berechtigt.

 

[AndersZorn]

k morgen marschieren wir in Burma ein

 

[Ardakil]

Original geschrieben von AndersZorn


wer an eine solche Methode nur denkt zeigt schon was fuer ein schwacher charakter in wirklichkeit er ist.

Natürlich, immer schön persönlich werden, auf argumente eingehen können wir ja nicht gelle

Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte ist:
Man kann heute nicht nur mehr durch Armeen bedrohtt werden sondern auch durch die obig aufgezählten Gefahren.
Ich sprach nicht vom Einsatz solcher Mittel sondern von der gefahr die von ihnen aus geht und diese gefahr gillt es zu verringern, desshalb darf und soll ein Staat auch militärisch intervenieren wenn seine Interessen in akuter gefahr sind, was dann eine akute gefahr ist ist wiederum eine andere sache.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Ardakil
Wirtschaftliche Repressalien,kriminelle oder terrorisische Unterwanderung, Lobbybildung etc etc pp

Dachte ich mir doch, dass so etwas kommt

Wirtschaftliche Repressalien sind vollkommen gerechtfertigt und dürfen niemals ein Kriegsgrund sein. Wenn ein anderes Land plötzlich aufhören will uns Öl zu verkaufen dann ist das ein riesiges Problem für uns, ja. Aber es ist verdammt nochmal ihr gutes Recht mit ihrem Öl zu machen was auch immer sie wollen. Öl ist da natürlich nur ein Beispiel, gleiches gilt für alle anderen Wirtschaftsgüter.

Kriminelle Unterwanderung wird von der Polizei bekämpft, nicht vom Militär.

Ein von einer ausländischen Regierug auf deutschem Boden durchgeführter Terroranschlag ist ein Gewaltakt und somit eine kriegerische Handlung der ausländischen Regierung gegen unser Land. Eine Verteidigungsarmee ist also vollkommen ausreichend um die Situation zu bereinigen. Irgendwelche kleinen Terrorgruppen die nur zufällig in einem Land sitzen und nichts mit der Regierung selbst zu tun haben sind kein Kriegsgrund.

Lobbybildung ist ein ganz normaler Bestandteil der Demokratie und als solcher grundsätzlich zu begrüßen.

Du hast keinen einzigen Punkt genannt, der ein offensiv eingesetztes Militär rechtfertigen würde.

 

[Ardakil]

Mag sein das ich mich da etwas zuweit aus dem Fenster gelehnt habe ,dennoch, um auf die Terrorfrage zurückzukommen, wie will man bitte einer teroristischen Bedrohung entgegenwirken wenn einem die Option des Agierens auf nicht-Staatsgebiet genommen wird.
Man kann sicherlich die Sicherheitsmaßnahmen im eigenen Land verschärfen, dennoch, was tut man wenn sich der Großteil der "Teroristischen Vorbeireitungen" im feindlich gesinnten AUsland abspielt, also andere Länder terrorcamps im Land dulden und fördern oder sogar die terroristen mitfinanzieren.....
Ich sage nicht dass man wie die Amerikaner seinerzeit wie der Elefant im Porzelanladen hausen soll, dennoch kann und muss ein STaat sich die militärische Intervention vorbehalten können.
(Den Einsatz von Spezialkommandos werte ich als offensiven Akt)
Reine Verteidigungsheere sind dafür imo nicht genügend ausgestattet.

Ich vetrete noch immer die Ansicht, dass genügend großes Abschreckungspotenzial der größte Schutz ist.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Ardakil

Ich vetrete noch immer die Ansicht, dass genügend großes Abschreckungspotenzial der größte Schutz ist.

Ein Glueck haben die Laender mit dem groessten Abschreckungspotenzial so wenig Terrorismus probleme.

 

[Valhalla]

Original geschrieben von AndersZorn


Ein Glueck haben die Laender mit dem groessten Abschreckungspotenzial so wenig Terrorismus probleme.

jo also der nahe osten halt mal defintiv mehr terrorprobleme als der westen.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[


jo also der nahe osten halt mal defintiv mehr terrorprobleme als der westen.

kommt drauf an wie du Terrorismus definierst definierst du es so wie es im Lexikon definiert ist dann vergiss es.

 

[Valhalla]

ähm ok.

 

[Mackiavelli]

Heator du stellst dir das immer noch zu einfach vor.

Was machst du, wenn ein Land versucht dich von einem Gut komplett abzuschneiden, indem es etwa anderen Ländern die dir etwas liefern wollen mit Konsequenzen droht?
Hätte der Irak nicht das Grund einzuschreiten, wenn die Türkei ihm die lebenswichtigen Flüsse sperrt bzw diese umleitet?
Hat Israel einen Kriegsgrund wenn der Iran die Hisbollah im Libanon mit modernsten Waffen beliefert und ihr befiehlt Israel anzugreifen?
Was ist mit elektronischer Kriegsführung, Unterstützung von Aufruhr in einem anderen Land, Duldung oder Unterstützung von Schmuggelware für eine Rebellengruppe?
usw...
Es gibt nicht nur diese "sauberen" Fälle für die du da Lösungen anbietest. Sicherheitsfragen sind sehr komplex und müssen im Einzelfall gelöst werden - wer von Anfang an den Einsatz von Militär ausschließt, der gibt eines der wichtigsten Instrumente aus der Hand und muss sich nicht wundern, wenn er darunter leidet.