Afghanistaneinsatz 2009

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Das hat "früher" so ziemlich jeder mit jedem so gemacht :ugly:

Original geschrieben von eViL_GoD
Wie ich halt immer noch auf amrios Umfrage warte...

Die wirst du wohl in einer alten Ausgabe der "Hüyriet" (kA wie man die Zeitung schreibt) suchen müssen - aber die Umfrage ist zweifellos groß und seriös. Jeder weiß wie seriös afghanische Umfragen sind.
 
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das war eine umfrage von ard, bbc und noch irgendwas und afaik die umfassendste dieser von der anzahl der befragten und ihrer herkunft her.
 
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Ok Schaun wir mal
Original geschrieben von aMrio
lol du schreibst sogar "bild aufbauen" anstatt "wiedergeben", wie geil.

seriöse, große, umfragen sagen aus, dass nur ein drittel der afghanen unserer militärs dort befürwortet, 2/3 hätten gerne die taliban an der macht beteiligt und 25-50% unterstützen anschläge gegen die besatzer. und das ist sicherlich noch "etwas" beschönigend beantwortet.

Ich hab mal gegooglet und Das hier gefunden.

2/3 hätten also gern die Taliban an der Macht. Kann ich in der Umfrage nicht finden.

Dafür sagt die Umfrage:
Gab es Zivile Gewaltopfer in ihrer Region?
Ja, größter Anteil, die Taliban...
Wer ist Schuld an der Gewalt in ihrer Region?
Im Norden, MIT ABSTAND!... Die Taliban...
Worin sehen sie die größte Gefahr für ihr Land?
WEIT WEEEEIT vorn... Die Taliban...
Quelle?
Alles von hier

Wie toll diese Umfrage aber ist zeigt sich darin, dass im Flashteil die Zahlen nicht zum Text passen.
So einig sich die Afghanen in der Ablehnung von Luftangriffen sind, so unterschiedlich beurteilen sie die Schuld an den zivilen Opfern: 41 Prozent sehen die Verantwortung ausschließlich bei den ausländischen Militärs, 28 Prozent sehen die Schuld bei den Kämpfern, die unter den Zivilisten Schutz suchen, und ebenso viele sehen beide Seiten gleichermaßen in der Schuld.

Wahnsinnig seriös. Im Flashteil ist die Verteilung
43% Taliban
34% USA
24% Polizei
bei der Frage nach zivilen Opfern. Applaus.
Anzumerken, keine Unterscheidung zwischen Nord und Süd...
Was sinnvoll wäre, denn schliesslich sind das 2 unterschiedliche Arten des Konflikts.

Ich fasse zusammen, es gibt diese Umfrage, über die Seriösität kann man streiten, die von dir geannnten Punkte sind dort nicht zu finden. :flop: (Unser Militär verliert an Ansehen, liegt damit zusammen das wir weniger tun da wir atm uns nur um Sicherheit kümmern.)

Der Tenor ist aber, wir müssen mehr tun um das Vertrauen der Menschen wieder zu bekommen.
Aber, du hast es versucht.
 
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kennst du kein google oder was ist dein problem? hoffst du das ich nicht antworte und du dich dann in deiner propaganda wohlfühlen kannst?

http://www.focus.de/intern/archiv/a...ffnung-der-afghanen-schwindet_aid_384689.html

die mehrheit der deutschen und die der afghanen will nicht (bzw nicht mehr) das wir dort sind. und was machen wir? wir bringen ihnen die demokratie mit unseren soldaten.

ganz großes kino!

edit: hätt mal eher auf antworten drücken sollen :ugly:

zu deinen ausführungen:

das die mehrheit der afghanen aufgibt ist schlichtweg resignation und wird sich nie ändern. außer wir tun circa das was russland in tschetschenien abgezogen hat. und sowas wirst du als oberleutnant ja wohl kaum verlangen.
 
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Original geschrieben von aMrio
kennst du kein google oder was ist dein problem? hoffst du das ich nicht antworte und du dich dann in deiner propaganda wohlfühlen kannst?

http://www.focus.de/intern/archiv/a...ffnung-der-afghanen-schwindet_aid_384689.html

die mehrheit der deutschen und die der afghanen will nicht (bzw nicht mehr) das wir dort sind. und was machen wir? wir bringen ihnen die demokratie mit unseren soldaten.

ganz großes kino!

edit: hätt mal eher auf antworten drücken sollen :ugly:


Tja hätt ich deine Argumentation eben früher zerlegt.

So toll...
Aus deinem Link:
Dennoch halten zwei Drittel der Bevölkerung (68 Prozent) weiterhin die Taliban für die größte Bedrohung der Sicherheit in Afghanistan.

Wie kann man da noch ernsthaft behaupten 2/3 der Afghanen würden die Taliban gern an der Macht sehen.
 
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zerlegt hast du gar nichts sondern nur einen eher kurzgefaßten artikel über die umfrage gefunden und diesen für die umfrage gehalten.
 
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Original geschrieben von aMrio
zerlegt hast du gar nichts sondern nur einen eher kurzgefaßten artikel über die umfrage gefunden und diesen für die umfrage gehalten.

Hast du dir die Links angekuckt?
Da gibts nen Flashteil dazu der jede Menge graphiken mit den Umfragewerten ausspuckt. Die ZUFÄLLIG mit den Werten deines Focus Links zusammenpassen (die haben die gleiche Verteilung bei dr Schuld ziviler Opfer...)

Da stehen so sachen wie
Umfrage 2009 Die wichtigsten Ergebnisse der Umfrage von ARD, ABC und BBC [flash]

Ui, Ergebnisse... wie kann das... das ist doch nicht... NEIN....

...

Lies dir den Post von mir weiter oben mal durch und klick dich durch die Links... Happy Überraschung.

Man könnte ja auch einfach posten "Ups hab mich geirrt..."






Resigniertes Schweigen?

ok geh ich mal kochen
 
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drehst du nicht ganz klar oder was ist dein problem?

du sagst meine zahlen stehen da nirgendwo, ich verweise auf eine andere quellen die mehr zahlen aus der umfrage zitiert und du erzählst mir die quellen beziehen sich auf diesselbe umfrage?? natürlich tun sie das :8[:

ich behauptete folgendes:
dass nur ein drittel der afghanen unserer militärs dort befürwortet, 2/3 hätten gerne die taliban an der macht beteiligt und 25-50% unterstützen anschläge gegen die besatzer.

die umfrage spricht von 50% die unsere militärs dort schnell wieder weghaben haben wollen, davon, dass 64% die taliban an der macht beteiligt sehen wollen.

http://www.wdr.de/unternehmen/press...20090209_ergebnisse_afghanistan_umfrage.phtml
dort sind noch mehr zahlen aus der umfrage dargestellt, die auch meine zahl der unterstützer von anschlägen bestätigt.

hier eine ältere umfrage bzgl. der zustimmung zu anschlägen gegen die besatzer:
http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan_aid_228172.html
diese ist schon relativ alt, und damals waren es schon 18% im norden. der trend ist klar, je länger wir dort bleiben desto mehr hassen die uns. denn die taliban werden wir nicht los, außer in oben genannten fällen.

fakt bleibt weiterhin: weder die mehrheit der deutschen noch die mehrheit der afghanen will uns dort. aber unseren soldaten hier im forum geht einer ab wenn sie von panzern und demokratie reden können.

krank³

ein weiterer fakt ist ebenfalls, dass du nicht trennen kannst zwischen umfragen und auszügen davon und einen auszug einer umfrage direkt für deren kompletten inhalt erachtest.
 
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Also zu dieser Diskussion kann ich es wirklich nur empfehlen den Spiegel vom 29.6.09 zu lesen.
Auf 4 Seiten wird wieder mal über Sinn und Undsinn des mandats, über die Art und Weiße des Mandats und über die Ausrüstung unserer Jungs gesprochen.

Fakt ist, es spielt sich ungehäuerliches ab, teilweise wird berichtet das Bundeswehrsoldaten, wenn sie durch Drohnenaufklärung von Talibanstellungen oder Hinterhalten erfahren, die Taliban auf sich aufmerksam machen müssen (durch laute geröusche etc.) dass diese dann angreifen und die Soldaten zurückschießen können, von sich aus die Taliban bekämpfen ist ja ein absolutes "nogo".

Jetzt gibt es ja die Diskussion ob nun schwere gerät oder emhr Menpower herangekarrt werden soll.
(das wurde hier ja schon von einigen erwähnt)
Das problem aber beim vorgeschlagenen Kampfhubschrauber "Tiger" ist seine mangelnde Einsatzbereitschaft, heißt also bis dato verbleibt er im Hangar bei Fritzlarum technische Macken und Mucken auszukurieren, auch muss das Personal noch geschult werden.
Dann hätte man ein wirklich vorzügliches "Gefechtsfahrzeug" welches dem amerikanischen "Apachen" in nichts nach steht.

Es gibt aber auch die Forderung nach "wirklich" schweren Gerät wie der Panzerhaubitze 2000, tja da dürften die kollateralschäden aber wirklich rasant steigen.

(an unsere Forumsmilitärexperten:hier kann ich mich wirklich nur auf den Spiegel berufen, wie seht ihr das, würde der Einsatz von solcher schweren Artillerie wirklich einen rasanten Anstieg der kolateralschäden verursachen?)

als einzige option bleibt imo dann nur wirklich mehr leute reinzuschicken um endlich Nägel mit köpfen zu machen, so oder so das Mandat das man besitzt muss man wohl in naher zukunft anders auslegen, vielleihcht nicht gerade so wie es die USamerikanischen und britischen Verbände tun, aber den bestehenden krieg am Hindukusch zu leugnen und immer noch von reihner Aufbauhilfe zu sprechen zeugt imo doch etwas von Weltfremdheit, nicht das man das mittlerweile bei vielen Volksvertetern im In- und Ausland nicht gewohnt sei......
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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imho setzen die holländer zB. die haubitze 2000 längst ein.
 

wowbeta

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Original geschrieben von Ardakil
Also zu dieser Diskussion kann ich es wirklich nur empfehlen den Spiegel vom 29.6.09 zu lesen.


in diesem Kontext kann man sicherlich NICHT den Spiegel empfehlen.... Voreigenommen^10
 
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Naja, dieses mal nehmen sie sogar Vetreter aus beiden politischen Lagern:
Den guten alten Peter Struck, als Befürworter des Einsatzes und sein pendant aus der Union, Jürgen Todenhöfer als Gegner des deutschen Einsatz am Hindukusch.
Biede Seiten gebn ihren Standpunkt zu Protokoll wobei keiner von seiten des Spiegels bevorzugt wurde (imo)

Allerdings kann ich beim besten Willen in diesem Artikel keine Festlegun des Spiegels auf eine Seite feststellen, für mich ist er eher neutral gehalten, klar etwas persönliche Meinung lässt jeder Journalist einfliesen.
 
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Original geschrieben von aMrio
http://www.wdr.de/unternehmen/press...20090209_ergebnisse_afghanistan_umfrage.phtml
dort sind noch mehr zahlen aus der umfrage dargestellt, die auch meine zahl der unterstützer von anschlägen bestätigt.

hier eine ältere umfrage bzgl. der zustimmung zu anschlägen gegen die besatzer:
http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan_aid_228172.html
diese ist schon relativ alt, und damals waren es schon 18% im norden. der trend ist klar, je länger wir dort bleiben desto mehr hassen die uns. denn die taliban werden wir nicht los, außer in oben genannten fällen.

1.) Deine Aussage 2/3 wollen die Taliban ist und bleibt Bullshit
2.) "Eine Ablehnung, die schon jetzt so weit geht, dass in manchen Provinzen inzwischen mehr als die Hälfte der Bevölkerung Anschläge auf US- und NATO-Soldaten für gerechtfertigt hält (auch landesweit ein deutlicher Anstieg auf 25 %). " Manche Provinzen != Norden != zwangsläufig Deutschland.
Wenn das im Süden signifikant steigt verändert das den Landesschnitt. Landesweit 25% != 50%
3.)Deine Aussage das die Ablehnung zunimmt stimmt, wird aber von dir auf die falschen Tatsachen hin ausgelegt.
Wenn wir den menschen im Norden gutes tun mögen die uns, tun wir das nicht gehen die Werte runter. Vollkommen normal, siehe taktik der Taliban. Und dann Vgl die Aktivitäten von NGOs in Kunduz in den letzten 3 Jahren....

Aus der Umfrage geht GANZ KLAR hervor das die TALIBAN als zentrales Problem erkannt wurden. Unabhängig wie zufrieden man mit den Nato Truppen ist.

@Heator richtig, die PzH2000 ist dort unten im Einsatz, erfolgreich.


(an unsere Forumsmilitärexperten:hier kann ich mich wirklich nur auf den Spiegel berufen, wie seht ihr das, würde der Einsatz von solcher schweren Artillerie wirklich einen rasanten Anstieg der kolateralschäden verursachen?)

Jain.
Wenn damit bei Hinterhalten im Gebirge unterstütz wird nicht, wenn damit bei Hinterhalten in Ortschaften unterstützt wird dann möglicherweise ja.
Aber, imho besser wir packen se runter, haben Steilfeuer wenn wir sicher sind das keine Zivilisten in der Nähe sind und setzten sie eben NICHT ein wenn sich die Gnome in ner Ortschaft verstecken als GARNICHTS zu tun. Hier in Deutschland stehen se wirklich nur rum.


aber unseren soldaten hier im forum geht einer ab wenn sie von panzern und demokratie reden können. krank³

Die fehlt doch wirklich was.
Mir geht keiner ab, ich erkenne die Notwendigkeit eines zusätzlichen Schutzes der in Afghanistan eingesetzten Truppe. Merkst du noch was? Kein Deutscher Soldat WILL Panzer in Afghanistan einsetzen jeder wäre froh wenn die Sicherheitslage so entspannt wäre das allein die Diskussion darüber vollkommen unnötig wäre. Aber wenn im Zweifel darum geht Deutsche Soldaten zu schützen dann her damit. Nur darum gehts.

Zumal, wenn du lesen könntest, hab ich geschrieben das unsere KPz erst diverse "upgrades" brauchen um in Afghanistan eingestezt werden zu können, ich also einen unmittelbaren Einsatz nicht befürworte.

Was daran krank ist weiss ich nicht.

Was hast du eigentlich für ein Problem? Deine dämlichen Flames die du hier ständig einstreust kannste dir sonstwo hin schieben, hier einen auf gebildet und erwachsen tun wollen und dann sone Scheisse.
 
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Auch wenn das jetzt eher Detailfragen sind:

Original geschrieben von Ardakil

Das problem aber beim vorgeschlagenen Kampfhubschrauber "Tiger" ist seine mangelnde Einsatzbereitschaft, heißt also bis dato verbleibt er im Hangar bei Fritzlarum technische Macken und Mucken auszukurieren, auch muss das Personal noch geschult werden.

Die Franzosen haben schon drei Tiger nach Afghanistan verlegt. Die haben auch die Version mit eingebauter Maschinenkanone gekauft, nur Deutschland steht mal wieder dumm da :(


Original geschrieben von Ardakil

Es gibt aber auch die Forderung nach "wirklich" schweren Gerät wie der Panzerhaubitze 2000, tja da dürften die kollateralschäden aber wirklich rasant steigen.

(an unsere Forumsmilitärexperten:hier kann ich mich wirklich nur auf den Spiegel berufen, wie seht ihr das, würde der Einsatz von solcher schweren Artillerie wirklich einen rasanten Anstieg der kolateralschäden verursachen?)

Da sich ein großer Teil der Gefechte in der Umgebung des Feldlagers Kundus abspielt und die PzHaubitze 2000 recht genau feuert, macht die Forderung im 1. Moment Sinn. Einem Kameraden von mir ging vor 2 Wochen ganz schön die Muffe, als nen amerikanisches Kampfflugzeug seine Ladung kurz vor ihm abgeladen hat - da wäre die Panzerhaubitze wohl sicherer und was wichtig ist - sie wäre immer verfügbar.
Die Terroristen sind aber auch nicht dumm und weden, wenn die Haubitze ordentlich reinhaut ihre Hinterhalte in endlegene Gebiete, oder bebautes Gelände verlegen. Es wäre also keine endgültige Lösung, aber meiner Meinung nach trotzdem eine gute Option.

Kampf- und Schützenpanzer sind als Patroullienfahrzeuge nicht geeignet, zu hoher Verschleiß, massive Abnutzung der Straßen, usw. aber zwei bis vier Kampffahrzeuge als Reserve zu haben, die die Kameraden dann raushauen, wäre eine feine Sache.
Ob sich das vom Aufwand her "lohnen" würde, kann ich von hier aus aber nicht beurteilen.
Die Kanadier (die aber einen viel härteren Einsatz als wir haben) sind vom Leopard begeistert und haben gute Erfahrungen mit ihm gemacht.

So eine Diskussion finde ich aber sinnlos - darüber sollten keine Politiker und noch weniger die Presse entscheiden, sondern die Offizier vor Ort. Die haben das beste Lagebild. Traurig genug, das sowas in Deutschland nicht möglich ist.
 
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Ok, das mit dem schweren Gerät kann ich nachvolziehen, allerdings sehe ich den HAken eher an der grundsatzfrage wie Deutschland sein Mandat wahrnehmen will, bis dato sind wr ja nur Aufbauhilfen die sich bei bearf wehren können und Sollenm, aktive JAgd auf taliban wird noch nicht als Aufgabe der Bundeswehr gesehen (obs so gehandhabt wird ist ne andere Sache)

Ein erster Schritt wäre natürlich die anerkennung des Afgahnistaneinsatzes als kriegseinsatz wo auch gekämpft werden muss wenn es die Situation erfordert.
(und dies ist jetzt auch in nordafghanistan eindeutig der Fall)

Die Präsenz in Afghanistan steht imo nicht zur Debatte, dafür ist die geostrategische lage des Landes einfach zu wertvol, zukünftig wird seine bedeutung als transitland weiter steigen.
Auch der Sicherheitsaspekt ist keine Farge, wer möchte schon Taliban in Pakistand ie von denen aus Afghanistan gedeckt und unterstützt werden.....
 

Fachunteroffizier

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warum immer alles so kompliziert machen - große bombe alles weg... :fu:
ich denke das so ein einsatz 100000000000000000 gründe hat und deswegen gibt es den ja...aber die "wahren" beweg gründe werden eh wieder in paar jahrzehnte rauskommen - wer wie poli wirt gehandelt/geplant und dadurch profitiert hat.

zu so sachen "wir geben den warlords geld..." da unten herrschen die warlords wenn sie wollen, lassen sie kabul u maza el sharif zu neuen kz eröffnen und zeigen die hinrichtungen von deutschen soldaten im tv...

ich finde die informationspolitik da unten sehr lächerlich kaum ein schwanz von deutschen journalisten sind da unten und wenn sind sie meißt nur bei lala sachen...

ich kann es nur jedem empfehlen mit leuten zu sprechen die selber unten waren - deren erfahrungen lässt ein ganz anderes bild von der brd entstehen
 

Moranthir

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Original geschrieben von VeGA_

- die Wehrmacht. Man wird aus einem Gebiet heraus beschossen? Alle Männer über 15 zusammen treiben, an die Wand, fertig. Feindliche Partisanenbekämpfung nennt man das.
Ein Sprengstoffanschlag auf die eigenen Soldaten? Für jeden deutschen Soldaten werden 10 Kerle an die Wand gestellt. Sollte das nicht helfen erhöht man eben auf 20 usw.. Das beruhigt sich schnell ganz automatisch.
hat ja bei den jugos super geklappt...oder doch nciht?

Die Präsenz in Afghanistan steht imo nicht zur Debatte, dafür ist die geostrategische lage des Landes einfach zu wertvol, zukünftig wird seine bedeutung als transitland weiter steigen. Auch der Sicherheitsaspekt ist keine Farge, wer möchte schon Taliban in Pakistand ie von denen aus Afghanistan gedeckt und unterstützt werden.....
während man den zweiten grund noch unter sicherheitsaspekten gelten lassen kann, ist der erste ziemlich anmaßend. der westen übernimmt also ein land, weil es geostrategisch interessant ist...
nach der argumentation könnte man bei gegebenem anlass alle länder mit kanälen oder seestraßen annektieren. ich will hier echt nicht den hippie spielen aber das ist imperialismus at its best.
 
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Original geschrieben von Fachunteroffizier
warum immer alles so kompliziert machen - große bombe alles weg... :fu:
ich denke das so ein einsatz 100000000000000000 gründe hat und deswegen gibt es den ja...aber die "wahren" beweg gründe werden eh wieder in paar jahrzehnte rauskommen - wer wie poli wirt gehandelt/geplant und dadurch profitiert hat.

zu so sachen "wir geben den warlords geld..." da unten herrschen die warlords wenn sie wollen, lassen sie kabul u maza el sharif zu neuen kz eröffnen und zeigen die hinrichtungen von deutschen soldaten im tv...

ich finde die informationspolitik da unten sehr lächerlich kaum ein schwanz von deutschen journalisten sind da unten und wenn sind sie meißt nur bei lala sachen...

ich kann es nur jedem empfehlen mit leuten zu sprechen die selber unten waren - deren erfahrungen lässt ein ganz anderes bild von der brd entstehen

Die Prsse kann nie ein wirklich authentisches Bild von den Vorgängen vor Ort liefern, das geht IMMER am besten über "Augezeugen"


Zu den KZ..... Naja wenn die lieben Warlords dann nicht ein nettes Nürnberg(heutzuatge natürlich Den Haag) erwarten würde...
Wenn wirklich europäische Staatsbürger an Mass irgendwo abgeschlachtet würden wäre es wohl ganz schnell ende im Gelände mit Friede Freude Eirkuchen Menschenrechte Welt, es ist nunmal so das dass großschreiben von Menschenrechten (jetzt wirklich unabhängig von Rasse,Kultur und Religion) nur in wohlstandsgesellschaften ohne größeren Druck (durch Kriege,krisen etc) funktioniert....
 
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Original geschrieben von Moranthir




während man den zweiten grund noch unter sicherheitsaspekten gelten lassen kann, ist der erste ziemlich anmaßend. der westen übernimmt also ein land, weil es geostrategisch interessant ist...
nach der argumentation könnte man bei gegebenem anlass alle länder mit kanälen oder seestraßen annektieren. ich will hier echt nicht den hippie spielen aber das ist imperialismus at its best.

So leid es mir tut, der Imperialismus besteht weiter, nur in anderer Form, wir (der Westen) stecken weiter munter unsere Claims auf der ganzen Weld ab und es gehört nunmal zur Staatsraison sich eine genügendgroße Einflussphäre an globalstrategisch wichtigen Punkten zu Schaffen.

Früher haben das die Europäer auf eigene Faust gemacht, jetzt unter der Schirmherrschaft der "Heckeneuropäer" (besser bekannt unter dem Sinonym "Ami"), wie ich sie so gern nenne, denndie Amerikaner, sind Großteils nichts anderes als ausgewanderte Europäer und deren Nachfahren........
 

Moranthir

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entnehme ich deinem geschreibsel kritik an diesem zustand oder soll das eine rechtfertigung dieses argumentes sein?
 
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Original geschrieben von Moranthir
entnehme ich deinem geschreibsel kritik an diesem zustand oder soll das eine rechtfertigung dieses argumentes sein?
Mein "Geschreibsel" rechtfertigt es nicht noch kritsiert es das, ich kommentiere es nur und versuche es so zu erklären wie es für mich logisch erscheint ;)
 
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Hier werden einige Fragen einfach wild durchmischt. IMO muss man unterteilen in:

1) Haben wir ("der Westen") ein Recht Soldaten nach Afghanistan zu schicken um die Taliban zu stürzen und / oder die Lage nach dem Sturz zu sichern?

Ich würde sagen bei den Menschenrechtsverletzungen und sonstigen Gräueltaten hatten wir prinzipiell ein Recht Maßnahmen zu ergreifen um eben dies zu beenden.
Irgendwo muss man eine Linie ziehen was aufgrund von Kultur und anderen Umständen akzeptiert werden muss und was eben einfach unmoralisch ist.
Mir ist es egal wieso die Taliban Frauen, die untreu waren, gesteinigt haben (hier wars halt der Islam). Es ist und bleibt verwerflich. Es spielt ebenso keine Rolle ob die Afghanen das mehrheitlich unterstützen oder nicht.
Problematisch ist aber sicherlich, wo die Grenze zwischen einem moralischen und einem unmoralischem Regime zu ziehen ist.. jede Regierung hat Dreck am stecken.
Ich denke aber, dass man die Taliban bei allen sinnvollen Kriterien als unmoralisch kategorisieren würde.

Fraglich und wohl sehr schwer zu beantworten bleibt, ob ein militärischer Sturz die beste Möglichkeit war. Sicherlich schnell, aber ich finde möglichst wenig Tote + Nachhaltigkeit sind wichtigere Kriterien als eine möglichst schnelle Umsetzung.
Vielleicht wäre ein Ansatz "hinter den Kulissen" besser gewesen.

2) Haben wir die moralische Pflicht einzugreifen?

Da muss man beantworten wie sich da Eigeninteresse und "altruistische Pflicht" verhalten. Müssen wir eingreifen wenn es für uns keine negativen Konsequenzen hätte, wenn wir die da machen lassen, es aber ein beträchtlicher Aufwand wäre, die Umstände zu ändern?
Habe ich persönlich keine eindeutige Antwort drauf..
 

Moranthir

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ah ok, dann habe ich dein "imo" falsch interpretiert. ja das sehe ich recht ähnlich, dass keiner ernsthaft einen rückzug in erwägung zieht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Irgendwo muss man eine Linie ziehen was aufgrund von Kultur und anderen Umständen akzeptiert werden muss und was eben einfach unmoralisch ist.

wow das ist aber gewagt...woher leitest du denn bitte das recht für uns ab über gesetze fremder länder zu urteilen und ihnen unsere auffassung von recht und moral mit gewalt aufzuzwingen???
 
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Moral ist für mich nicht so subjektiv, dass es nur eine Geschmackssache ist. Freiheit und diverse Grundrechte sind IMO einfach Eckpfeiler jeder gescheiten Ethik.
Sicherlich denke ich nicht, dass meine Moralvorstellung absolut fehlerfrei und unumstößlich ist.
Daraus folgt aber noch lange nicht, dass die Taliban vielleicht doch das richtige tun.

Die Physik hat bis heute auch keine Weltformel aufgestellt, deswegen wäre: "Aha also ist die Erde vielleicht doch flach!" trotzdem Schwachsinn.
-->
Ich denke aber, dass man die Taliban bei allen sinnvollen Kriterien als unmoralisch kategorisieren würde.
Oder: Die "Moral" der Taliban ist sicherlich so unrettbar falsch wie die Wissenschaft der Bibel.

Das es weit weg ist spielt für mich erstmal keine große Rolle. Wieso sollte das auch an der Landesgrenze enden? Ich sehe da keine Möglichkeit da irgendwas Konsistentes zu fabrizieren, wenn alleine eine geographische Lage / Geschichte / whatever eine Rolle spielen.
Wieso ist ein Mord hier verwerflicher, als ein Mord dort?

Bevor wir uns missverstehn: Ein moralisches Urteil heißt nicht, dass es ok da einzumarschieren und tausende Menschen zu töten. Es ist auch nicht ok nen Falschparker in den Knast zu schmeißen.
Die Taliben haben aber wesentlich mehr falsch gemacht als falsch parken und ab einem gewissen Punkt ist handeln genauso gerechtfertigt wie einen Mörder einzusperren.

Überleg doch mal wo du mit "Andere Länder andere Sitten hinkommst":
Kein Eingreifen in Ruanda? usw.
 
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Original geschrieben von Moranthir

hat ja bei den jugos super geklappt...oder doch nciht?


Es hat geklappt - die Wehrmacht musste ja nicht wegen den Partisanen abziehen, sondern wegen sich nähernden roten Armee und der Gefahr auf dem Balkan vom "Reichsgebiet" abgeschnitten zu werden.

Es waren übrigens 100 für einen toten Soldaten und 50 für einen verwundeten Soldaten ^^
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Oder: Die "Moral" der Taliban ist sicherlich so unrettbar falsch wie die Wissenschaft der Bibel.

mag sein. aber es ist ihr land und nicht unseres und deswegen geht es uns nichts an was die da treiben, genauso wie sie es nichts angeht, dass wir hier ein gottloses und dekadentes leben führen.

ja, ich hätte in ruanda nicht eingegriffen, ich hätte nirgends eingegriffen wo meine staatsbürger nicht in gefahr waren, weil das die einzigen punkte sind für deren sicherheit unser staat verantwortlich ist: die staatsbürger und das staatsgebiet.
 
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Jo sowas hab ich mir schon nach der 1. Frage gedacht. Es geht ja aber nun darum warum deine Position "die richtige" (oder besser) ist. ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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na imho sicher nicht deine, denn mit dieser argumentation könnten die taliban auch in deutschland einfallen, sie denken nämlich auch, dass sie die einzig richtige lebensweise verfolgen, weil sie sich, ihrer meinung nach, streng an das wort gottes halten und gott hat nunmal ein bisschen mehr zu melden als unsere fehlbare, menschliche vorstellung von moral.
 
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Original geschrieben von HeatoR


mag sein. aber es ist ihr land und nicht unseres und deswegen geht es uns nichts an was die da treiben, genauso wie sie es nichts angeht, dass wir hier ein gottloses und dekadentes leben führen.

Im Falle Afghanistans haben die Taliban aber die Auslieferung von Osama bin Laden und seinen Schergen abgelehnt und wer meinen Feinden Unterschlupf gewährt, arbeitet doch mit ihnen zusammen und macht sich auch zum Feind...

Original geschrieben von HeatoR

ja, ich hätte in ruanda nicht eingegriffen, ich hätte nirgends eingegriffen wo meine staatsbürger nicht in gefahr waren, weil das die einzigen punkte sind für deren sicherheit unser staat verantwortlich ist: die staatsbürger und das staatsgebiet.

Unser Staat braucht aber noch mehr zum Leben, als Menschen und Land. Wir sind nicht mehr im 15. Jahrhundert - wir müssen auch die Handelswege freihalten, müssen eingreifen bevor es zu massiven Flüchtlingsbewegungen nach Deutschland kommt, wir müssen unseren freien Zugang zu Rohstoffmärkten bewahren usw
Das sind alles deutsche Interessen.
Natürlich muss man wegen solchen Interessen z.B. nicht nach Ruanda gehen - da gibts nichts zu holen. Aber die Sache ist auch nicht mit deinen rechtlichen Vorstellungen von "Staatsvolk und Staatsgebiet" getan.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Im Falle Afghanistans haben die Taliban aber die Auslieferung von Osama bin Laden und seinen Schergen abgelehnt und wer meinen Feinden Unterschlupf gewährt, arbeitet doch mit ihnen zusammen und macht sich auch zum Feind...

und was hat dieser bin laden dir getan? also mir hat er gar nichts getan.

Unser Staat braucht aber noch mehr zum Leben, als Menschen und Land. Wir sind nicht mehr im 15. Jahrhundert - wir müssen auch die Handelswege freihalten, müssen eingreifen bevor es zu massiven Flüchtlingsbewegungen nach Deutschland kommt, wir müssen unseren freien Zugang zu Rohstoffmärkten bewahren usw
Das sind alles deutsche Interessen.

flüchtlingswellen muss man nicht aufnehmen, macht auch kein anderes land auf der welt, rohstoffmärkte sind immer verfügbar, ob wir unser öl nun von irgendwelchen mullahs kaufen oder von einer "demokratischen" regierung, sie werden immer verfügbar sein, weil es im interesse der besitzen ist damit geld zu verdienen.
 
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ja genau, nicht ausliefern wollen; erzählt man sich dieses märchen beim bund immer noch? :elefant:

bis vor den anschlägen bestand ein angebot der taliban, bin laden an den europäischen gerichtshof auszuliefern; wurde nie angenommen, stattdessen wurden bin laden und seine familie von fbi&co hofiert. NACH den anschlägen und vor dem krieg haben die usa den taliban genau 24 stunden zeit gegeben bin laden auszuliefern. die taliban sagten in nur 24 stunden schaffen sie das nicht und schon flogen die bomben.

und ganz abgesehen davon hat bin laden uns nicht mehr getan als viele andere menschen auch die im ausland sind. nur kein anderer wird von deutschen soldaten als grund hergenommen um einen KRIEG zu führen.

aber schon geile argumentation so mit bin laden und so, respekt!
 
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Original geschrieben von HeatoR


und was hat dieser bin laden dir getan? also mir hat er gar nichts getan.

Mir hat er nichts getan. Aber unseren Verbündeten hat er was getan, also ist er unser Feind. Sowas ziehen Bündnisse nach sich und wir sollten verdammt froh sein einem Bündniss anzugehören, weil wir alleine uns so ziemlich nirgendwo durchsetzen könnten.
Aber wenn du dafür bist den Verteidigungshaushalt aufzubohren, so das wir Atomwaffen am Start haben, ne geile Flotte und große, hochmobile und schlagkräftige Kampfverbände, dann bin ich der letzte der was dagegen hat.
Aber wer das nicht will und auch nicht auf den Rang eines drittklassigen Landes zurückfallen möchte, um dessen Meinung sich niemand schert, ist in einem Bündniss ganz gut aufgehoben.
Es mag dir unsympatisch erscheinen, aber wer nicht mitspielt, darf nicht mitbestimmen.


Original geschrieben von HeatoR

flüchtlingswellen muss man nicht aufnehmen, macht auch kein anderes land auf der welt, rohstoffmärkte sind immer verfügbar, ob wir unser öl nun von irgendwelchen mullahs kaufen oder von einer "demokratischen" regierung, sie werden immer verfügbar sein, weil es im interesse der besitzen ist damit geld zu verdienen.

Ob man nun die Flüchtlinge vor der Grenze verrotten läßt, oder den Konflikt militärisch beendet sind zwei verschiedene Optionen - aber eine humanitäre Katastrophe ist nunmal ein Grund für einen militärischen Einsatz. Es ist kein zwingender Grund, reicht aber meiner Meinung nach "um sich einzumischen".
Das Rohstoffe als Druckmittel benutzt werden, haben wir doch erst diesen Winter gesehen, dazu muss ich dir doch nicht noch etwas erklären, oder?
Und dem dritten Punkt - dem Offenhalten von Handelswegen scheinst du ja auch zuzustimmen. Es ist heutzutage nicht mehr so einfach zu sagen "Krieg ist nur, wenn Panzer durch Deutschland rollen". Unsere Interessen können überall auf der Welt gefährdet sein und militärische Einsätze erfordern - letztes Beispiel Somalia. Und ohne anderen Verbündete wären wir ganz schnell aufgeschmissen, alleine hätten wir nie die nötigen Kapazitäten um solche Dinge zu klären.

@ amrio: na klar, blabla. Innerhalb von 24 Stunden ging der Krieg in Afg los, weiß doch jeder. omg. Und Bin Laden ist ja auch kein besonders böser Typ, so nen kleiner Terroranschlag kann ja mal passieren. Trottel.
 
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ich sagte die forderung betrug 24 stunden. der krieg begann so 2 wochen später.

es geht auch nicht drum ob er terrorist ist oder nicht, es geht drum ob wir wegen ihm einen krieg führen sollten.

wir schicken ja auch keine soldaten zu unseren verbündeten nach spanien oder in die türkei, obwohl man es dort auch nicht auf die reihe bekommt den terrorismus zu besiegen.

wir haben auch nie gedroht in die staaten einzumarschieren wo menschen leben die hier in deutschland hunderte oder gar tausende menschen umgebracht.

nein, es geht nicht um bin laden. es geht um arschkriecherei.
 
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Original geschrieben von aMrio

und ganz abgesehen davon hat bin laden uns nicht mehr getan als viele andere menschen auch die im ausland sind. nur kein anderer wird von deutschen soldaten als grund hergenommen um einen KRIEG zu führen.

Eigentlich ist es mir ja echt zu dumm mit dir zu streiten, aber das interessiert mich dann doch. Da du ja der geilste und klügste bist, nenn mir bitte einen anderen Typen der mehrere tausend Staatsbürger eines mit uns verbündeten Staates umgebracht hat/hat umbringen lassen und sich dazu öffentlich bekennt.
 
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Original geschrieben von aMrio
ich sagte die forderung betrug 24 stunden. der krieg begann so 2 wochen später.

Das hab ich schon verstanden. Aber die Forderung ist auch nicht vom Himmel gefallen. Denkst du am 11. September hat Bush da angerufen "Hi ich bin George, Bin Laden her, oder es kracht. Ihr habt 24 Stunden. Ende".
Lol, so ein Ultimatum fällt nicht vom Himmel. Aber wenn es in dein Weltbild fällt, dann muss das natürlich so sein :8[:
 
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äh, von nazis die sich vor allem in bestimmten südamerikanischen ländern verstecken hast du nie etwas gehört? haben wir jemals auch nur daran gedacht dort einzumarschieren? nein.

an dem tod wievieler deutscher ist bin laden schuld, 2 vielleicht?

bin laden kann sich in zig ländern verstecken, erhält die meiste unterstützung aus saudi arabien und pakistan. machen wir da krieg? nein, wir gehen genau dahin wo wir am besten arschkriechen können.

wie gesagt, es geht nicht um bin laden, wir kriechen den amis in den arsch, verbrennen dabei geld, verlieren eigene leute und töten andere in einem krieg in den wir ohne die arschkriecherei uns nie gestürzt hätten.

ein hoch auf unsere arschkriechende armee!

achso, das es diese auslieferungsangebote gab bestätigte übrigens auch der damalige "Vorsitzende des Auswärtigen und Sicherheitspolitischen Ausschusses des Europaparlaments". bestimmt ne scheiss quelle!

edit: bzgl krassnis frage: der einsatz dort kostet uns afaik knapp 50 millionen / monat. bald aber mehr, wir schicken ja jetzt noch mehr soldaten hin.
 
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Das posting ist ja wieder ein typischer amrio. Wilde Thesen aufstellen, die lächerlichsten Vergleiche ziehen und schön von einem Thema zum anderen wechseln.

Auf konkrete Fragen nicht eingehen:


Original geschrieben von Mackiavelli


Eigentlich ist es mir ja echt zu dumm mit dir zu streiten, aber das interessiert mich dann doch. Da du ja der geilste und klügste bist, nenn mir bitte einen anderen Typen der mehrere tausend Staatsbürger eines mit uns verbündeten Staates umgebracht hat/hat umbringen lassen und sich dazu öffentlich bekennt.

:mad:
 
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Original geschrieben von Mackiavelli
1. Wir haben keinen klaren Auftrag - WARUM sind wir denn nun da? Jagen wie die Al Quaida (lol), bauen wir Schulen, schützen wir die dort herrschenden warlods, fahren wir nur so da rum?
Es gibt doch klare Aufgaben und Ziele. Man muss zwischen der Operation Enduring Freedom und der ISAF unterscheiden: Die OEF ist der Antiterrorkampf in mehreren Ländern und die ISAF in Afghanistan betreibt sogenannte Friedenserzwingung (peace enforcement). Deutschland beteiligt sich in Afghanistan nur an der ISAF.

Die 40 Geberländer der ISAF haben auf internationalen Konferenzen mit dem Afghanistan Compact Ziele formuliert. Ich seh das Problem nicht in darin, dass man keine Ziele formuliert hätte, sondern eher darin, dass einer Gesellschaftsstruktur wie der in Afghanistan mit ihren Stammesgemeinschaften und Warlords ein westliches, demokratisch-liberales Modell aufgezwungen werden soll.
 
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