Afghanistaneinsatz 2009

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gibts nicht. jede "humanitäre intervention" hat ein machtpolitischen hintergrund, keine regierung führt einen krieg aus reiner menschenliebe.

Der ursprüngliche Beweggrund für die Bundesregierung die Bundeswehr nach Afghanistan zu schicken ist ein politischer.

aha und welcher? welchen vorteil haben wir davon dort unten millionen euros und dutzende menschenleben zu verbraten?

 

[aMrio]

Original geschrieben von eViL_GoD
..

erstmal so prinzipiell: wer und was bist du bitte? bist du ein waffenfetischist oder sowas?

Original geschrieben von eViL_GoD
Was ist dass denn für ein hohles Argument?
ISAF ist mit Billigung der Afghanischen Regierung in Afghanistan.

Die Menschen dort unten wollen unsere Hilfe.

äh, die aktuelle afghanische regierung hat ihre anfänge bzw wurde quasi gebildet in deutschland, mit einem präsidenten der von den usa eingesetzt wurde und einer art verfassungsgebenden gremium das fast nur aus "warlords" und vor allem den stammesführern der mit den usa paktierenden nördlichen stämme bestand.

du scheinst nur ahnung von waffen aber keine (null) von geschichte zu haben. die isaf wurde von einer von den besatzern bestimmten und kontrollierten übergangsregierung "gebilligt" und ist seit 2001 in afghanistan.

im oktober 2004 gab es überhaupt erstmals wahlen in afghanistan. das parlament selbst wurde erst 2005 gewählt (7 mio der 30 mio afghanen gingen zur wahl). bekannte taliban o.ä. wurden nicht zugelassen bzw. nachträglich disqualifiziert.

und jetzt mach bitte nochmal andeutungen bzgl. demokratie. du kannst aber gerne verlässliche umfragen aus afghanistan aufzeigen aus denen klar hervorgeht dass "die menschen" dort wirklich unsere militärische präsenz wollen.

Original geschrieben von eViL_GoD

Alles langfristg beschaffte Material ist auf High Intensity Warfare ausgelegt, der Leo 2 z.b. ist in der derzeitigen Konfiguration wie er in der Truppe vorhanden ist nicht für den Einsatz in Afghanistan geeignet. Das fängt damit an dass A6 Versionen mit Minenschutz versehen werden, der A6 mit seinem Längeren Rohr bringt keinen Vorteil in Afghanistan, sein zusätzliches Gewicht dagegen nur Nachteile. Die Frontpanzerung gegen KE ist Sinnlos dort unten, ein Schutz gegen RPG wird nicht angeschafft obwohl die Kanadier zeigen wies einfach und billig funktioniert. Ohne HE Munition sowieso fragwürdig.

Die größte Frecheit ist, die Truppe ohne genug gepanzerte Fahrzeuge da runter zu schicken

blablabla.

die russen hatten damals mehr panzer und gepanzerte hubschrauber in afghanistan, als die isaf JE haben wird aber die stimmen derer die meinen sowas bringts wird nicht leiser. die russen haben damals null rücksicht genommen und hatten quasi jegliche handlungsfreiheit. und was schreit ihr deppen heute? "unsere truppen brauchen mehr handlungsfreiheit."

es bringt nichts. damit kann man nur noch mehr töten und noch mehr verlieren, aber man gewinnt da nicht. es geht nicht.

 

[eViLGoD]

Verbesserung der Beziehungen zu Verbündeten...
Das unterstreicht unseren Anspruch auf einen Dauerhaften Sitz im Sicherheitsrat...
Bündnistreue...

Mal ganz abgesehen davon das Afghanistan in einer Scheiss wichtigen Ecke der Welt liegt. Afghanistan lenkt z.b. vom Innenpolitischen Machtkampf in Pakistan ab.
Klingt vllt zynisch, aber jeder Taliban der in Afghanistan unterwegs ist stürzt nicht den Präsidenten Pakistans (Swat Tal Geschichte usw).
Lassen wir Afghanistan in Ruhe bildet sich dort über kurz oder lang wieder die Talibanherrschaft und diese Jungs werden ihre Kumpels in Pakistan unterstützen.
Niemand will einen Bürgerkrieg in einem land das Atomwaffen besitzt, mal ganz abgesehen davon wie nervös Indien dann wird.
Und wenn wir es schaffen den Einfluss der Taliban in Afghanistan drastisch zu beschränken schränkt das auch die Möglichkeiten dieser Gruppierung in Pakistan ein.

Welchen Vorteil haben wir als Deutschland?
Keinen direkten. Niemand gibt uns Geld, niemand sagt gut gemacht.

Allerdings will Deutschland (vllt nicht jeder Einwohner, aber die gewählten Vertreter) seinen Anspruch in der Welt vergößern.
Dazu muss man halt auch etwas tun...

erstmal so prinzipiell: wer und was bist du bitte? bist du ein waffenfetischist oder sowas?

Hi ich bin Oberleutnant, Panzertruppe und glaube von der Materie mehr Ahnung zu haben als die meisten hier im Forum...

du scheinst nur ahnung von waffen aber keine (null) von geschichte zu haben. die isaf wurde von einer von den besatzern bestimmten und kontrollierten übergangsregierung "gebilligt" und ist seit 2001 in afghanistan. im oktober 2004 gab es überhaupt erstmals wahlen in afghanistan. das parlament selbst wurde erst 2005 gewählt (7 mio der 30 mio afghanen gingen zur wahl). bekannte taliban o.ä. wurden nicht zugelassen bzw. nachträglich disqualifiziert.

Hat sich eine der gewählten Refgierungen gegen ISAF ausgesprochen? Nein? Problem wo?
Wenn die "Bevölkerung" uns als Besatzer ansieht, warum nehmen dann nicht 10.000 Afghanen ihre Kalaschnikow und stürmen eines unserer Feldlager? Warum passiert sowas nicht.

Weil diene Einschätzung der lage der Bevölkerung falsch ist.
Ich beziehe meine Infos unter anderem von Bekannten die mit CIMIC und FN direkt mit der Bevölkerung vor Ort sprechen. Das Bild welches die zeichnen ist nicht komplett negativ.

blablabla. die russen hatten damals mehr panzer und gepanzerte hubschrauber in afghanistan, als die isaf JE haben wird aber die stimmen derer die meinen sowas bringts wird nicht leiser. die russen haben damals null rücksicht genommen und hatten quasi jegliche handlungsfreiheit. und was schreit ihr deppen heute? "unsere truppen brauchen mehr handlungsfreiheit." es bringt nichts. damit kann man nur noch mehr töten und noch mehr verlieren, aber man gewinnt da nicht. es geht nicht.

Ja, die Russen hatten auch jeden Afghanen zum Feind, haben Massenhaft Menschen umgebracht und grausam Krieg geführt.
Wir haben Schulen gebaut und den Menschen geholfen.
Deswegen sind wir seit 2001 dort und haben vergleichsweise wenige Tote.
Wir haben eine vollkommen andere Bedrohungslage als es die Russen JEMALS hatten, wir haben auch eine vollkommen andere Vorgehensweise als es die Russen jemals hatten.

Aber diesen kleinen Unterschied muss man ja nicht beachten...
Es ist nicht "Das afghanische Volk" das gegen ISAF ist.

Nochmal Spiegel hat berichtet, laut BW angaben passieren über 80% aller zwischenfälle in 13% des von Deutschland kontrollierten Gebietes! Das zeigt, nicht "Die Bevölkerung" kämpft gegen uns.
Sondern eine Gruppe die Regional stark ist.

blablabla.

Starker Kommentar.
Lasses doch einfach weg wenn du nicht weisst wovon ich rede, oder google es, oder frag nach.

 

[Chnum]

Original geschrieben von eViL_GoD
Verbesserung der Beziehungen zu Verbündeten...
Das unterstreicht unseren Anspruch auf einen Dauerhaften Sitz im Sicherheitsrat...
Bündnistreue...

[...]

Allerdings will Deutschland (vllt nicht jeder Einwohner, aber die gewählten Vertreter) seinen Anspruch in der Welt vergößern.

will das deutschland denn überhaupt
afaik wurde der sicherheitsratsitz v. a. von schröder/fischer vorangetrieben, aber von der großen koalition nicht mehr wirklich...

 

[Mackiavelli]

Amrio bei deiner Argumentation krieg ich nen riesigen Kotzreiz.

evil_god hat Plan von der Materie, von dir kommt: "waffenfetischist" rofl
Dann drehst und wendest du dir da alles zurecht wie du es brauchst, um dann endlich zu deinem Ergebnis zu kommen: Wir sind die Unterdrücker und Besatzer.

LÄCHERLICH³ - ich hab gar keinen Bock dir die fundamentalen Unterschiede zwischen der sowjetischen Invasion und unserem Ansatz aufzuzeigen. Wenn du das nicht erkennst dann lohnt sich eine Diskussion gar nicht.
Stattdessen steckst du wieder in deiner verbohrten Meinung fest, hast keinen Plan, aber würdest dich niemals umstimmen lassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich hab gar keinen Bock dir die fundamentalen Unterschiede zwischen der sowjetischen Invasion und unserem Ansatz aufzuzeigen.

weil es keinen entscheidenden gibt, jedenfalls nicht für die afghanen. falls du dich mit geschichte auskennst, wirst du wissen, dass die sovjets damals genau dieselben vorgeschobenen, scheinheiligen argumente für ihren einsatz heranzogen wie wir heute. bürgerkrieg beenden, den menschen helfen blablabla

wie du siehst, kann man noch so viele brunnen bauen, die afghanen werden niemals fremde soldaten in ihrem land akzeptieren. das haben sie schon bei den briten nicht, nicht bei den sovjets und uns akzpetieren sie auch nur so lange wie wir ihnen geben was sie wollen und nichts verlangen.

und sowieso: ich sehe in der kosten/nutzen abwägung einen starken überhang auf der kosten seite, daher sehe ich keine rechtfertigung für diesen einsatz.

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von Mackiavelli
fundamentalen Unterschiede zwischen der sowjetischen Invasion und unserem Ansatz aufzuzeigen. Wenn du das nicht erkennst dann lohnt sich eine Diskussion gar nicht.

DAS ist der zentrale Satz!

Wer das nicht kapiert kann keine fundierte Aussage über das Engagement der BW in Afghanistan treffen, seine Annahmen sind einfach falsch. Die Gründe, die Methoden, einfach alles ist komplett unterschiedlich.

weil es keinen entscheidenden gibt, jedenfalls nicht für die afghanen. falls du dich mit geschichte auskennst, wirst du wissen, dass die sovjets damals genau dieselben vorgeschobenen, scheinheiligen argumente für ihren einsatz heranzogen wie wir heute. bürgerkrieg beenden, den menschen helfen blablabla

Die Russen haben geredet, dann die Brunnen vergiftet und Anti Personen Minen aus Flugzeugen abgeworfen. Wir machen Radio, drucken Zeitungen, bauen Schulen, reden mit der Bevölkerung und arbeiten mit NGOs zusammen um Notstände zu beseitigen.

Ohja, wir sind wie die Russen...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wir sind trotzdem ungläubige sünder, die alle in der hölle brennen werden.
nochmal: das ist afghanistan, vernunft oder gute argumente funktionieren in einem seit jahrhunderten vom krieg zerfressenen land nicht, die kennen nichts als kämpfen.

natürlich wäre es vernünftiger wenn sie sagen würden: hey, demokratie ist super, frauen sind gleichberechtigt, und wir mögen euch europäer. aber das wird NIE passieren. wenn euch der seit jahren ungebrochene und immer stärker werdende widerstand gegen jegliche ausländische intervention nicht als beweis reicht, dann weiß ich es auch nicht mehr.

taliban sind eure komischen brunnen egal und die schulen würden sie am liebsten abfackeln, weil dort auch mädchen zugang haben. und viele menschen mögen die taliban dort, zu viele, als dass ein paar mehr brunnen oder ein bisschen krankenhäuser bauen irgendwas helfen würde.

 

[Swatch]

Besonders der Aspekt der Bündnisfähigkeit Deutschlands kann nicht dick genug unterstrichen werden. Gerade weil Deutschland militärischen Interventionen zurückhaltend gegenübersteht, muss diese Stimme um so lauter im Sicherheitsrat klingen. Ein Rückzug aus Afghanistan wäre dem Ziel nicht nur nicht dienlich, sondern würde die deutsche Mitsprache auf der internationalen Bühne auf unabsehbare Zeit faktisch beenden.

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von HeatoR
taliban sind eure komischen brunnen egal und die schulen würden sie am liebsten abfackeln, weil dort auch mädchen zugang haben. und viele menschen mögen die taliban dort, zu viele, als dass ein paar mehr brunnen oder ein bisschen krankenhäuser bauen irgendwas helfen würde.

1.) Satz stimmt, 2.) nicht.

Die Taliban sind strenge Herrscher und keinesfalls beliebt. Man lese einschlägige Literatur um die Methoden zu erkennen, so sachen wie "ihr kämpft für uns oder wir bringen alle in eurem Dorf um" sind im Süden keine Seltenheit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

glaube ich kaum. die usa sind durch ihre kriege dermaßen gebunden, dass sie ohne ihre europäischen verbündeten millitärisch überhaupt nicht handlungsfähig sind.

sieht dir doch die welt an, wo sitzen die echt fiesen typen, die mit den atomwaffen und der "wir vernichten euch alle" attitüde? iran, nordkorea...wo hocken die amis und wir somit auch? in nem wüstenstaat wo es nichts gibt und nie was geben wird und im irak wo man im heldenhaften kampf einen senilen diktator, den man selbst aufgebaut hat, tapfer gestürzt hat und dann ihm scheinprozess hinrichten ließ. und nun kriegt man als quittung tausende särge mit seinen boys zurück. nichtmal diese "gegner" kriegen wir klein, nichtmal mit allen alliierten der welt, glaubst du die usa können sich noch irgendwie leisten auf jede hilfe die sie kriegen können zu verzichten?

es ist endlich mal zeit sich ein bisschen vom sinkenden schiff usa zu lösen und zu schauen, dass man sich in zukunft unabhängig von blödem solidaritätsgeschwafel nur dort engagiert wo man seinen eigenen vorteil stärkt.

Die Taliban sind strenge Herrscher und keinesfalls beliebt. Man lese einschlägige Literatur um die Methoden zu erkennen, so sachen wie "ihr kämpft für uns oder wir bringen alle in eurem Dorf um" sind im Süden keine Seltenheit.

aber offenbar scheint es zu helfen, denn irgendwie sind "sie" trotzdem die ihren und wir sind die fremden. denn wie will man dagegen vorgehen? mit nett sein kommt man, wie man nun sieht, nicht besonders weit. mit härte, wie man am sovjetkrieg sieht, kommt man auch nicht weit. was muss noch passieren bis die einsicht eintrifft, dass man dort unten überhaupt nichts verändern kann? mit gar nichts und niemals. jedenfalls nicht mit den finanziellen mitteln die wir aufbringen können und wollen.

 

[Mackiavelli]

Heator du bist echt nen bisschen verbohrt. Auch Afghanistan ist nicht die Hölle schlechthin - die Leute da sind genauso kooperationswillig und bestechlich wie überall. Die Taliban hat keiner gern gehabt, weil die da so krasse Einstellungen haben, sondern einzig und allein weil mit ihnen der jahrelange Bürgerkrieg endlich mal eine Pause gemacht hat.
Wenn wir denen Sicherheit verschaffen können, dann lieben die uns und sie werden nicht aus einem Urtrieb heraus ihr Land für weitere hundert Jahre zum Schlachtfeld machen. Die finden Sicherheit und Fernsehen genauso geil wie wir und arbeiten für denjenigen der sie schützt und bezahlt.

Der "Widerstand" fällt da nicht vom Himmel, sondern wird gemacht und angezettelt und erst wenn die Sicherheitslage deswegen richtig mies wird, dann hat auch das normale Volk keine Lust mehr, weil es lieber die Taliban als endlosen Kampf wählt.
In Kundus z.B. sind zur Zeit vermutlich Kämpfer aus Tschetschenien dabei den "afghanischen" Widerstand zu organisieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn wir denen Sicherheit verschaffen können, dann lieben die uns und sie werden nicht aus einem Urtrieb heraus ihr Land für weitere hundert Jahre zum Schlachtfeld machen. Die finden Sicherheit und Fernsehen genauso geil wie wir und arbeiten für denjenigen der sie schützt und bezahlt.

und wie lange soll das dauern? 8 jahre scheinen ja nichtmal annährend zu reichen. und mit welchen mitteln soll das möglich sein? wie oben bereits geschrieben, mit härte funktioniert es nicht und mit unserer deutschen "wir sind eure freunde in uniform mit MGs" art wohl auch nicht. also was soll noch geschehen, und wie lange soll es dauern und vor allem: wann springt endlich etwas für uns dabei raus? von den kosten dieses einsatzes könnte man eine ganze menge kita plätze einrichten um die familienpolitik in deutschland mal endlich vorran zu treiben, oder mal ein paar mehr lehrer einstellen und dem verfall unserer bildungslandschaft mal entgegenzuwirken.

stattdessen verpulvern wir menschenleben und steuergelder um dem sinkenden schiff usa ins heck zu kriechen.

 

[eViLGoD]

Das is schonwieder klasse...
"8 Jahre scheinen ja nichtmal annähernd zu reichen"

Super, war die ISAF die ersten Jahre doch nur in Kabul präsent.
Wir sind noch keine 8 Jahre verteilt in Afghanistan...

wann springt endlich etwas für uns dabei raus? von den kosten dieses einsatzes könnte man eine ganze menge kita plätze einrichten um die familienpolitik in deutschland mal endlich vorran zu treiben, oder mal ein paar mehr lehrer einstellen und dem verfall unserer bildungslandschaft mal entgegenzuwirken.

Naja da Plündern in Afghanistan nicht so wirklich klappt und Opium verkaufen bestimmt scheisse kommt in der Welt, müssen wir wohl auf den finanziellen Gewinn wohl verzichten.

Wenn du damit meinst wir sollten unsere Armee zur Steigerung des Wohlstandes einsetzen läuft irgendwas falsch...

Oh.
Und falls du der Meinug bist die Eurofighter z.b. behindern z.b. KiTa Plätze. Wenn der Tornado nichtmehr fliegt haben wir keine Möglichkeit mehr die Vertraglich festgelegten hoheitlichen Aufgaben des Luftraumschutzes wahrzunehmen und das will doch wirklich niemand oder?

Sinnvolle Beschaffung würde mehr Geld sparen als ein Rückzug aus Afghanistan.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn du damit meinst wir sollten unsere Armee zur Steigerung des Wohlstandes einsetzen läuft irgendwas falsch...

nein, ich meine damit, dass unsere armee endlich wieder so eingesetzt werden soll wie es von unseren verfassungsgebern gedacht war: gar nicht. mit einer einzigen ausnahme: wenn wir direkt angegriffen werden.

irgendwelche vorsinnflutlichen vertraglichen verbindlichkeiten aus einer zeit in der die welt in ost und west geteilt war sind natürlich genauso abzulehnen wie jegliche andere verbindlichkeit, die uns mehr kostet als nützt und demnach schnellst möglich aufzulösen.

beschaffungen und militärausgaben sind insoweit auch nur in dem maße zulässig, wie sie zur verteidigung deutschen bodens zwingend erforderlich sind.

 

[Mackiavelli]

Heator merkst du was?

Du bist jetzt schon nichtmehr beim Punkt "Es ist unmöglich und wir sind die Bösen." Das ist schonmal was.
Über Sinn und Unsinn des Einsatzes, was das ganze Deutschland bringt und vor allem wie man das ganze zu einem guten Ende bringt, damit kann man noch hunderte von Seiten füllen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es mit den derzeitigen Mitteln sehr, sehr schwierig ist aus der Geschichte sauber rauszukommen.
Im Kosovo sind wir mit 50 000 Leuten gewesen, für eine Million Einwohner und einer verschwindend winzigen Fläche. In Afghanistan sind ~ 40 000 Soldaten bei ISAF auf eine Bevölkerung von ~ 25 Millionen, einem riesigen Gebiert und jeder Menge etablierter Machthaber und erfahrener Guerillakämpfer.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nichts anderes sage ich doch, siehe mein erstes posting. der ganze einsatz war unsinnig und nun kommen wir da nicht wieder raus ohne blöd dazustehen.

für mich ist der drops gelutscht, ich hoffe nur, die regierenden lernen daraus endlich etwas und hören auf den usa in den abgrund zu folgen.

 

[aMrio]

evil_god und mackiavelli erinnern mich total an meine zeit bei der bw während dem kosovokrieg; wie wir freudig erregt an den radarschirmen standen und den f117 zugesehen haben wie sie aus ramstein aufstiegen, den b2 die aus england kamen etc pp und dabei dachten wie geil ist es bitte das wir den armen leuten da unten helfen, bei all den massenvergewaltigungs- und konzentrationslagern die es da gibt und all dem völkermord. als dann kurze zeit später die ersten zaghaften stimmen in kritischen medien auftauchten das dies alles total übertrieben ist und wir da viel mehr kaputtmachen und denen und uns mehr kosten als nutzen verursachen haben die meisten genauso ablehnend und engstirnig reagiert wie unsere beiden mustersoldaten hier.

ich für mich selbst hab das damals zum anlaß genommen meinen offiziersantrag zurückzuziehen, trotz bereits bestandener prüfung in köln und quasi gebuchtem texas aufenthalt und der aussicht auf schweinemäßig viel geld und spaß bei den awacs flügen.

und genauso ideologisch geimpft werden soldaten halt immer noch, weitaus mehr als die normale bevölkerung.

woher wißt ihr denn das unser bundeswehreinsatz da unten so wichtig und gut ist? von der bundeswehr. von anderen soldaten, von vorgesetzten, von politikern etc. pp.

habt ihr einmal die leute dort selbst befragt? gebt ihr was drauf wenn andere sie fragen und darüber berichten? habt ihr auch nur eine einzige seriöse umfrage aus afghanistan die eure meinung belegt?

nein.

und bezüglich pakistan: die taliban hatten ursprünglich eigentlich gar kein problem mit pakistan, die wurden doch über pakistan durch die usa sogar finanziell dick unterstützt bis 96 oder 97, sprich die ersten paar jahre ihrer politischen existenz. ohne pakistan und die usa hätte es die taliban nichtmal ansatzweise in dieser stärke gegeben. erst seit pakistan sich den usa angebiedert hat (bzw dazu gezwungen wurde eher) gibt es diese konflikte. in den 20 jahren in denen pakistan die atombombe bereits hatte, es dort keine demokratie und ebenfalls nur moslems gab hat das keinen gestört. auf einmal gibt es da demokratie und taliban vor allem in einer region (die einst massiv von den usa unterstützt wurde als rückzugsgebiet FÜR die taliban) und schon meint ihr wir müssen in afghanistan krieg führen wegen den pakistanischen atombomben? alles klar. (vor allem angesichts der tatsache dass ein KRIEG gegen terroristen immer nur neue terroristen erzeugt, jeder das weiß und euer argument diesbezüglich einfach absolut scheinheilig ist)

 

[eViLGoD]

woher wißt ihr denn das unser bundeswehreinsatz da unten so wichtig und gut ist? von der bundeswehr. von anderen soldaten, von vorgesetzten, von politikern etc. pp.

Ich weiss das atm Kameraden von mir in Afghanistan sind, Freunde die ich seit Jahren kenne und ich mir verdammt nochmal Sorgen darum mache das diese wieder nach Hause kommen.

Wichtig? weiss ich nicht.
Gut? Wenn wir den Menschen helfen können ist das besser als nichts.
Entscheidung? Ich hab unterschrieben für 12, ich muss mich damit abfinden. Aus meiner Sicht macht dieser Einsatz für Deutschland Sinn, im Bezug auf die weltpolitische Ausrichtung unseres Landes.

Und mit mehr Unterstützung, Rückhalt in der Bevölkerung und dem richtigen Material hätte die Truppe in Afghanistan auch mehr Möglichkeiten die aktuelle Phase gut zu überstehen.

habt ihr einmal die leute dort selbst befragt? gebt ihr was drauf wenn andere sie fragen und darüber berichten? habt ihr auch nur eine einzige seriöse umfrage aus afghanistan die eure meinung belegt?

Liest du was ich schreibe?
Nochmal, ich unterhalte mich mit Feldnachrichten / Cimic / OpInfo Soldaten die einen direkten Draht zur Bevölkerung haben und das Lagebild "Stimmung in der Bevölkerung" mit aufbauen.
Ich rede mit Kameraden die dort unten sind.
Machst du das? Stehst du in Verbindung mit Offizieren die aktuell in Kunduz Dienst tun? Also bitte spar dir deine "Ihr habt keine Ahnung" Sprüche.
Ich weiss nicht wie das bei dir ist, aber ich vertraue meinen Freunden. V.a. wenn es um solche Themen geht die unser Leben doch schwer beeinflussen.

und bezüglich pakistan: die taliban hatten ursprünglich eigentlich gar kein problem mit pakistan, die wurden doch über pakistan durch die usa sogar finanziell dick unterstützt bis 96 oder 97, sprich die ersten paar jahre ihrer politischen existenz. ohne pakistan und die usa hätte es die taliban nichtmal ansatzweise in dieser stärke gegeben. erst seit pakistan sich den usa angebiedert hat (bzw dazu gezwungen wurde eher) gibt es diese konflikte. in den 20 jahren in denen pakistan die atombombe bereits hatte, es dort keine demokratie und ebenfalls nur moslems gab hat das keinen gestört. auf einmal gibt es da demokratie und taliban vor allem in einer region (die einst massiv von den usa unterstützt wurde als rückzugsgebiet FÜR die taliban) und schon meint ihr wir müssen in afghanistan krieg führen wegen den pakistanischen atombomben? alles klar. (vor allem angesichts der tatsache dass ein KRIEG gegen terroristen immer nur neue terroristen erzeugt, jeder das weiß und euer argument diesbezüglich einfach absolut scheinheilig ist)

Gut wie du Mudschaheddin und Taliban durcheinanderwirfst wie es dir passt.
Lern lesen. Ich sage nicht das wir in Afghanistan deswegen Krieg führen. Ich sage ein stabiles Afghanistan hilft Pakistan bei der innenpolitischen Problematik in der Region in der die Taliban sich ausbreiten.

Das ist ein Unterschied.
Vollkommen egal woher das Problem kommt, die Diskussion ist elends mühsig, hast du ne Zeitmaschine? Nein? Gut, also müssen wir uns mit den Fehlern der Vergangenheit beschäftigen, so ist das leider in dieser Unfairen Welt. Zu sagen "Das Problem kommt von den Amis" löst das Problem leider nicht.

Und zu

(vor allem angesichts der tatsache dass ein KRIEG gegen terroristen immer nur neue terroristen erzeugt,

sag ich nur soviel, ein ignorieren von Terroristen führt zu mehr Terrorismus. Terrorismus ist ein Scheissproblem. Niemand hat eine adequate Lösung gefunden dafür. Nur Nichtstun ist keine Lösung.
Das hat nix mit ideologisch verbohrt zu tun, das ist leider eine Gegebenheit dieser Welt.

als dann kurze zeit später die ersten zaghaften stimmen in kritischen medien auftauchten das dies alles total übertrieben ist und wir da viel mehr kaputtmachen und denen und uns mehr kosten als nutzen verursachen haben die meisten genauso ablehnend und engstirnig reagiert wie unsere beiden mustersoldaten hier.

Äpfel mit Birnen vergleichen, sehr gut.
Du sitzt am Radar, ich hab bei Zugführern gelernt die im Kosovo mit dem Kampfpanzer einmarschiert sind, was der gezeigt und erzählt hat reicht mir um mir meine Meinung zu bilden.

 

[aMrio]

lol du schreibst sogar "bild aufbauen" anstatt "wiedergeben", wie geil.

seriöse, große, umfragen sagen aus, dass nur ein drittel der afghanen unserer militärs dort befürwortet, 2/3 hätten gerne die taliban an der macht beteiligt und 25-50% unterstützen anschläge gegen die besatzer. und das ist sicherlich noch "etwas" beschönigend beantwortet.

und "weltpolitische ausrichtung" indem wir, wo lebst du bitte? die weltpolitik wird zukünftig nicht mehr einseitig sein, du übersiehst china, russland & co. völlig. sich einseitig zu orientieren und von bündnistreue zu schwafeln, ausgerechnet gegenüber einem land das wie du selbst zugibst noch in der jüngsten vergangenheit massive militärische fehler begangen hat und wirtschaftlich grad die halbe welt, aber ganz besonders sich selbst, in den abgrund zieht ist ja mal total verrückt.

 

[Mackiavelli]

gut das du nicht auf mehr eingehst du Dummschwaller.

Deine blöde Umfrage kannst du dir getrost in den Allerwertesten schieben, die gilt SICHER NICHT für den Norden wo wir stationiert sind. Dort leben überwiegend Tadschiken, Usbeken usw die immer gegen die Taliban gekämpft haben. Troll dich einfach mit deinem Halbwissen.

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von aMrio
lol du schreibst sogar "bild aufbauen" anstatt "wiedergeben", wie geil.

seriöse, große, umfragen sagen aus, dass nur ein drittel der afghanen unserer militärs dort befürwortet, 2/3 hätten gerne die taliban an der macht beteiligt und 25-50% unterstützen anschläge gegen die besatzer. und das ist sicherlich noch "etwas" beschönigend beantwortet.

Lol ein "Lagebild aufbauen" ist ein gewöhnlicher Begriff?
Omg ey. Wenn man net weiss was ein Lagebild ist sollte man still sein... Damit du was lernst

Und du kannst diese große seriöse Umfrage hier doch sicher verlinken oder? Immerhin ist das keine bloße Behauptung sondern durch harte Fakten belegt!

edith sagt:
Berücksichtigst du auch das im Süden z.b. vollkommen anders agiert wird und dort die Stimmung dementsprechend anders ausfällt und nur schwer auf den Norden übertragbar ist?
Ich mein ja nur, da unten führen die Amis GWOT durch... Nicht ISAF.
Unterschied...

Original geschrieben von aMrio
und "weltpolitische ausrichtung" indem wir, wo lebst du bitte? die weltpolitik wird zukünftig nicht mehr einseitig sein, du übersiehst china, russland & co. völlig. sich einseitig zu orientieren und von bündnistreue zu schwafeln, ausgerechnet gegenüber einem land das wie du selbst zugibst noch in der jüngsten vergangenheit massive militärische fehler begangen hat und wirtschaftlich grad die halbe welt, aber ganz besonders sich selbst, in den abgrund zieht ist ja mal total verrückt.

Zum Abschnitt Weltpolitik.
Lusitg. Wir orientieren uns seit MERKEL wieder an den USA, aber SCHRÖDER hat und nach Afghanistan gebracht. Doof nur das wir uns unter SCHRÖDER mehr Russland als den USA zugewandt haben. (Siehe Irak Diskussion, Gas Verträge und und und).
Aber ich hab ja im Gegensatz zu Dir sowenig Geschichtliches Verständnis...

Und ja wenn wir eine Reform des UN Sicherheitsrates wollen dann brauchen wir die USA. Wir brauchen auch Russland, sicher, aber der Einsatz in Afghanistan entfernt uns nicht von Russland, nähert uns aber Amerika zumindest etwas an. Wo ist das Problem?
Russland hat auch schwerwiegende Fehler gemacht in den letzten 15 Jahren, siehe Tschetschenien. Und? Wenn wir uns von jedem abwenden der Scheisse baut müssten wir aus der EU austreten und ne Mauer um jedes Bundesland ziehen, nur um ganz sicher zu gehen.

Wo orientiere wir uns einseitig? Das ist schonwieder Dummgelaber ohne Ende. Wir nähern uns Russland an indem wir versucht haben im Iranfall friedlich zu vermitteln und uns gegen einen Krieg seitens der USA eingesetzt haben, wir nähern uns an Russland aufgrund von Rohstoffverträgen und und und. Wir machen nicht nur "hey wir haben einen Freund der Rest kann uns mal."
Internationale Beziehungen kann man mit mehr als einem Staat führen...

Oh und bitte verwechsele nicht militärische Fehler mit politischen Fehlentscheidungen. Du legst mir hier Sachen in den Mund die ich nicht ausgesagt habe.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sag ich nur soviel, ein ignorieren von Terroristen führt zu mehr Terrorismus. Terrorismus ist ein Scheissproblem. Niemand hat eine adequate Lösung gefunden dafür. Nur Nichtstun ist keine Lösung.

da möchte ich dir widersprechen! terrorismus ist überhaupt kein problem und schon gar nicht in deutschland. solange wir uns nicht von den usa vor den karren spannen lassen, hat niemand ein problem mit uns, solang wir sie ihre komischen steinzeitreligionen ausleben lassen, lassen sie uns unsere gottlose zivilisation leben. ganz einfach.
terrorismus ist nur dann ein problem, wenn man angst davor hat und wer angst vor terrorismus hat, hat ein echten angstproblem, es gibt kaum etwas unwahrscheinlicheres als durch einen terroranschlag zu sterben. zur "bekämpfung" des terrorismus würde ich nicht einen cent ausgeben, der effektivste weg ist sich nicht in die angelegenheiten fremder länder einzumischen.

Russland hat auch schwerwiegende Fehler gemacht in den letzten 15 Jahren, siehe Tschetschenien.

na immerhin ist es in tschetschenien mucksmäuschen still, im gegensatz zu afghanistan und irak...

Dort leben überwiegend Tadschiken, Usbeken usw die immer gegen die Taliban gekämpft haben. Troll dich einfach mit deinem Halbwissen.

na mackia, dann schau dir doch deine argumentation jetzt an: du sagst also, über die zukunft afghanistans, sollen nicht die afghanen entscheiden, die mit den taliban sympathisieren und überwiegend im süden leben, sondern irgendwelche usbeken und tadschiken ( es gibt übrigens für die ein usbekistan und ein tadschikistan ) die gegen die von den afghanen unterstützten taliban kämpfen. macht das sinn?

Wir nähern uns Russland an indem wir versucht haben im Iranfall friedlich zu vermitteln und uns gegen einen Krieg seitens der USA eingesetzt haben, wir nähern uns an Russland aufgrund von Rohstoffverträgen und und und.

das ist ein schwaches argument, weil es da nichts zu verhandeln gibt. die usa pfeiffen jetzt schon aus dem letzten loch, die haben überhaupt keine kapazitäten um einen ernsthaften feldzug gegen iran zu führen, die kapazitäten reichen für die bestehenden einstätze ja nichtmal aus. und eine alternative zu rohstoff verträgen mit russland gibt es für deutschland auch nicht wirklich. es ist ja nicht so, dass wir mit den russen verträge aus reiner freundschaft geschlossen hätten, sondern weil sie sich beidseitig lohnen.

 

[Mackiavelli]

du hast Humor. Das in Tschetschenien bezeichnet man wohl am besten als Grabesstille


Du kannst aber nicht bestreiten, das "failing states" eines der größten Probleme unserer Zeit sind. Ob man da jetzt auch Terrorismus mit verbindet oder nicht, destabilisieren solche Länder ganze Regionen.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von HeatoR

na mackia, dann schau dir doch deine argumentation jetzt an: du sagst also, über die zukunft afghanistans, sollen nicht die afghanen entscheiden, die mit den taliban sympathisieren und überwiegend im süden leben, sondern irgendwelche usbeken und tadschiken ( es gibt übrigens für die ein usbekistan und ein tadschikistan ) die gegen die von den afghanen unterstützten taliban kämpfen. macht das sinn?

Doch die Afghanen sollen entscheiden. Die Taschiken und Usbeken im Norden sind auch Afghanen. Sie sind aber Gegner der Taliban, die sich überwiegend aus Paschtunen zusammensetzen.
Das sind keine "Eindringlinge" oder Fremden die wir "mitgebracht" haben. Afghanistan hat kein einheitliches Staatsvolk nach unseren Vorstellungen.
Natürlich brauchen die Afghanen noch lange Zeit, bis das da auch nur einigermaßen klappt, aber wir versuchen ja sie immer einzubinden und ihnen die Strukturen zu schaffen, das sie sich später komplett selbst regieren können.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

grabesstille, hochzeitsstille, ist doch egal. wer auch immer da irgendwen terrorisieren wollte wurde erledigt oder ist schnell genug abgehauen. das konzept ist sicherlich nicht human oder besonders menschenrechtskompatibel, aber es ist, im gegensatz zu unserer vorgehensweise, letzendlich effektiv gewesen.

aber weil wir uns auf diese ebene nicht herablassen wollen, müssen wir solche konflikte in zukunft gänzlich aus dem weg gehen. und ich möchte hinzufügen, ohne wieder eine leidige tschetscheniendiskusion vom zaun zu brechen, dass russland tausend mal mehr gründe hatte in tschetschenien für ruhe zu sorgen als wir in afghanistan. immerhin hatten sie da den unruheherd direkt an ihrer grenze, mit unangenehmen nebeneffekten wie besetzen theatern in der hauptstadt und massakern an schulkindern.

Du kannst aber nicht bestreiten, das "failing states" eines der größten Probleme unserer Zeit sind.

das bestreite ich nicht, ich denke nur nicht, dass militärische intervention dieses problem in irgend einer weise lösen oder lindern kann.

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von HeatoR
da möchte ich dir widersprechen! terrorismus ist überhaupt kein problem und schon gar nicht in deutschland. solange wir uns nicht von den usa vor den karren spannen lassen, hat niemand ein problem mit uns, solang wir sie ihre komischen steinzeitreligionen ausleben lassen, lassen sie uns unsere gottlose zivilisation leben. ganz einfach.
terrorismus ist nur dann ein problem, wenn man angst davor hat und wer angst vor terrorismus hat, hat ein echten angstproblem, es gibt kaum etwas unwahrscheinlicheres als durch einen terroranschlag zu sterben. zur "bekämpfung" des terrorismus würde ich nicht einen cent ausgeben, der effektivste weg ist sich nicht in die angelegenheiten fremder länder einzumischen.

Ähm das hab ich auf Pakistan bezogen...
Stell dir vor die BRD hätte NICHTS gegen die RAF gemacht. Glaubst du das Problem hätte sich von selbst gelöst?

Nicht verwechseln.

Original geschrieben von HeatoR
na immerhin ist es in tschetschenien mucksmäuschen still, im gegensatz zu afghanistan und irak...

Stark, die Welt verurteilt Russland für das Vorgehen dort, du begrüßt es, ist doch wenigstens ruhig... omg

Original geschrieben von HeatoR
das ist ein schwaches argument, weil es da nichts zu verhandeln gibt. die usa pfeiffen jetzt schon aus dem letzten loch, die haben überhaupt keine kapazitäten um einen ernsthaften feldzug gegen iran zu führen, die kapazitäten reichen für die bestehenden einstätze ja nichtmal aus. und eine alternative zu rohstoff verträgen mit russland gibt es für deutschland auch nicht wirklich. es ist ja nicht so, dass wir mit den russen verträge aus reiner freundschaft geschlossen hätten, sondern weil sie sich beidseitig lohnen.

Stimmt, trotzdem fahren wir nicht eingleisig nur weil wir bei ISAF mitmachen.

grabesstille, hochzeitsstille, ist doch egal. wer auch immer da irgendwen terrorisieren wollte wurde erledigt oder ist schnell genug abgehauen. das konzept ist sicherlich nicht human oder besonders menschenrechtskompatibel, aber es ist, im gegensatz zu unserer vorgehensweise, letzendlich effektiv gewesen.

OMG. Bitte behalt sowas für dich. Auf sowas lass ich mich überhaupt nicht ein.

 

[wowbeta]

wie mal wirklich alle ausser evil god und mackevielli kein plan haben, aber hier fleißig rumtrollen.

Evil_God spricht mit Offizieren/Soldaten und kennt die Situation vor Ort und so Dumpfbacken wie AMrio und Heator kommen mit linken spiegel.de artikeln/umfragen.

Hört doch einfach mal den zweien zu, den wenn ich das jetzt als aussenstehender betrachte und mal die letzte Seite euer beiden Argumentationen durchlese, dann muss ich sagen, dass AMiro und Heator gequirlte Scheiße reden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

blablabla? komm mal mit nem argument und/oder einem gegenargument um die ecke "du hast keine ahnung" kann jeder und beim bund zu sein ist kein qualifikationsmerkmal für aussenpolitische meinung...oft ist es eher das gegenteil, weil den jungs natürlich keiner sagt "hört mal zu, was wir hier machen ist totaler käse"
btw. bist du irgendwie shizophren? auf der letzten seite hast du noch gesagt du findest ebenfalls, dass wir uns in angelegenheiten fremder länder nicht einmischen sollten und jetzt wieder volle kraft zurück? oder ist das wieder ironie? du solltest dich vielleicht für eine meinung entscheiden o_O

zurück zu den ernstzunehmenden posts:

Stell dir vor die BRD hätte NICHTS gegen die RAF gemacht. Glaubst du das Problem hätte sich von selbst gelöst?

jetzt vergleichst du äpfel mit birnen. der RAF terror stand in einem ganz anderen kontext und hatte absolut nicht vergleichbare hintergründe.

Stark, die Welt verurteilt Russland für das Vorgehen dort, du begrüßt es, ist doch wenigstens ruhig... omg

wie gesagt, lieber keine tschetschenien diskusion, das gleitet ab, bei dem punkt ging es lediglich um einen aspekt: wie erreichen wir unser ziel, wenn wir schon in der kacke stecken. dazu müsste allerdings klar sein was überhaupt unser ziel ist.

 

[eViLGoD]

Hilfts wenn ich sage, ich studiere grade Schwerpunkt Internationale Politik?

Und ok RAF, gut.
Wenn ein Land nichts gegen den Terror im eigenen Land tut wirds nicht besser, damit meinte ich nicht den Global War on Terror, sondern regionale Probleme.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mag sein, aber wir haben hier doch eine vollkommen andere situation und kein regionales problem mit terroristen.

beim terror der raf handelte es sich nämlich um ein paar dutze ultralinke fanatiker, bei dem internationel terror heute haben wir ganze landstriche, ganze bevölkerungsgruppen, die hinter diesen leuten stehen und darüber hinaus mit den selbstmordattentätern eine ganz andere klasse von terroristen.

damit wird man nicht fertig wenn man hier und da ein paar waffenlager aushebt, ein paar von ihnen erschiesst. man muss herausfinden warum aus einem normalen menschen ein terrorist ist, der lieber sterben möchte als zu leben.

Hilfts wenn ich sage, ich studiere grade Schwerpunkt Internationale Politik?

wahrscheinlich an einer bundeswehr uni? :P ( nix für ungut, die unis sind schon in ordnung, kann man nix sagen )

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von HeatoR
man muss herausfinden warum aus einem normalen menschen ein terrorist ist, der lieber sterben möchte als zu leben.

wahrscheinlich an einer bundeswehr uni? :P ( nix für ungut, die unis sind schon in ordnung, kann man nix sagen )

Z.b. Hier sind wir jetzt wieder bei Afghanistan und der Theorie das eine Verbesserung des lebenstandards die Bereitschaft zum Terrorismus und zum Widerstand senkt.

damit wird man nicht fertig wenn man hier und da ein paar waffenlager aushebt, ein paar von ihnen erschiesst.

Man muss nachhaltig die Gründe für Terrorismus entfernen, bzw durch Einwirken auf die Bevölkerung (in unserem Falle POSITIV einwirken) den Zuwachs der Terroristen unterbinden.
Übertragen auf Afghanistan:
Bring den Menschen Bildung, verbesser ihr Leben und sie scheissen drauf wenn der Taliban kommt und was von Anschlägen faselt. Und genau den Weg versuchen wir zu gehen, um langfristig ein Umdenken in der Bevölkerung zu bewirken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das problem ist aber, dass es zu viele taliban gibt und zu wenige kräfte um das effektiv und flächendeckend zu tun.

und genau das ist es was ich sage: es wirklich konsequent und effektiv durchzuziehen, dafür haben wir weder geld noch soldaten noch ausrüstung. was wir jetzt machen ist ineffektiv und verschwendet nur steuergelder und menschenleben. entweder richtig oder gar nicht und weil wir uns richtig einfach nicht leisten können, lieber gar nicht.

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von HeatoR
das problem ist aber, dass es zu viele taliban gibt und zu wenige kräfte um das effektiv und flächendeckend zu tun.

und genau das ist es was ich sage: es wirklich konsequent und effektiv durchzuziehen, dafür haben wir weder geld noch soldaten noch ausrüstung. was wir jetzt machen ist ineffektiv und verschwendet nur steuergelder und menschenleben. entweder richtig oder gar nicht und weil wir uns richtig einfach nicht leisten können, lieber gar nicht.

Ahh net ganz, hier scheiden sich unsere Geister.
4 Predatordrohnen von den Amis, so wie von ihnen offeriert, mit Bewaffnung und schon könnten wir auch in entlegeneren Gebieten aufklären und wirken, das würd schonmal ne ganze Menge ausmachen. Sooo teuer sind die Teile nicht, billiger als die Deutsche Variante auf jedenfall und etwas teurer als die, unbewaffnete, Heron.

Alleine damit, nur damit, wäre schon echt geholfen.
Wir könnten uns "richtig" leisten, das Problem fängt aber schon in der Bevölkerung an. Durch die Mangelhafte Berichterstattung fehlt es an klaren Lagen aus Afghanistan. Hier bekommt man über normale Medien zuwenig mit, das führt zu zuwenig Unterstützung.
Ein bischen mehr Rückhalt bei der Bevölkerung wäre ein Anfang.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gut aufklärung mag nicht teuer sein, aber was ist mit schutz? wie willst du das vertrauen der menschen gewinnen, wenn wir sie nicht vor den taliban schützen können? das ist imho das hauptproblem, wir können nicht jedes dorf und jede stadt sichern und die taliban können überall und zu jeder zeit zuschlagen und "wenn ihr mit denen kooperiert tötet wir euch" ist ein starkes argument dem wir wenig entgegegnen können ohne genug manpower.

 

[Nilso]

Was kostet uns eigentlich son Tag in Afghanistan? Steuermäßig mein ich.

 

[eViLGoD]

überall und jederzeit ist wieder sone Sache.
Mehr Manpower oder eben gezielte Force projection können da Abhilfe schaffen.

Und irgendwo muss man anfangen und auch Abstriche machen, alles sofort und auf einmal geht nunmal nicht.

 

[VeGA]

1. Es gibt nur zwei Armeen, die Afghanistan befrieden könnten.

- die erste wäre die chinesische Volksbefreiungsarmee. Die würden mit mind. 250.000 Mann einrücken, alle Moscheen schliessen und jeden Kerl der aufmuckt mitsamt seiner _ganzen_ Sippe in die tiefste chinesische Wüste deportieren. Anschliessend würden Chinesen neu angesiedelt und nach 10 Jahren ist das Land befriedet.

- die Wehrmacht. Man wird aus einem Gebiet heraus beschossen? Alle Männer über 15 zusammen treiben, an die Wand, fertig. Feindliche Partisanenbekämpfung nennt man das.
Ein Sprengstoffanschlag auf die eigenen Soldaten? Für jeden deutschen Soldaten werden 10 Kerle an die Wand gestellt. Sollte das nicht helfen erhöht man eben auf 20 usw.. Das beruhigt sich schnell ganz automatisch.


2. Armeen, die von demokratisch regierten Staaten in so ein Land geschickt werden, können den Feind unmöglich effektiv bekämpfen. Sie nutzen sich mit der Zeit ab, weil ihnen die Skrupellosigkeit und wirkliche Drohkulisse gegenüber den Aufständischen fehlt. Krieg ist nun einmal brutal, menschenverachtend und blutig.

Demokratien verkaufen Kriege gerne als Spaziergänge, ja sogar die eigenen Soldaten werden für dumm verkauft.

 

[eViLGoD]

Wie ich halt immer noch auf amrios Umfrage warte...

 

[Shabazza]

Original geschrieben von VeGA_
1. Es gibt nur zwei Armeen, die Afghanistan befrieden könnten.

- die erste wäre die chinesische Volksbefreiungsarmee. Die würden mit mind. 250.000 Mann einrücken, alle Moscheen schliessen und jeden Kerl der aufmuckt mitsamt seiner _ganzen_ Sippe in die tiefste chinesische Wüste deportieren. Anschliessend würden Chinesen neu angesiedelt und nach 10 Jahren ist das Land befriedet.

Hatten das nicht ursprünglich die Japaner bei den Koreanern gemacht (außer der Teil mit der Wüste )?