Afghanistaneinsatz 2009

[Jesus0815]

Moin,
der Einsatz unserer Soldaten unter der Schirmherrschaft der NATO geht ja nun schon einige Jahre. Aktuellen Berichten zufolge nehmen die Kampfhandlungen zu, die Anzahl der Gefallenen steigt. Umfragen zeigen, dass die Zustimmung innerhalb der Bevölkerung schwindet - ~61% fordern den Abzug der Soldaten.

Ganz im Gegensatz dazu stehen die Forderungen der Amerikaner, Deutschland möge sich intensiver engagieren. Entweder man schicke 134.000 Soldaten, oder beteilige sich an den Kosten für die Aushebung von 134.000 afghanischen Soldaten. Die bisher bewilligten 50 Mio. Euro seien dafür nicht annähernd ausreichend. Vielmehr erwarte man einen zweistelligen Milliardenbetrag, sofern die Bundeswehr nicht mehr Soldaten aufbietet.

Aus der Perspektive der Soldaten fehlt ihnen Rückhalt der Bevölkerung; Empathie für deren Lage sei Mangelware. Wie steht ihr dazu? Abziehen, Aufstocken, weiter wie bisher?

Lasst mal hören, ich bin neugierig!

MfG

Quellen:
Tagesschau.de - Text
Tagesschau.de Interview mit Reinhold Robbe, Wehrbeauftragter der SPD - Audio
Zeit Online zu den US Forderungen - Text
Zeit Online zu der gestiegenen Anschlagsrate - Text
Spiegel Online Dossier - Text

 

[Mackiavelli]

Auch wenns die Bild ist, der Artikel hier bringt die Stimmung besser rüber als die schöngefärbten Ministerreden:
http://www.bild.de/BILD/politik/2009/06/19/afghanistan/bundeswehr-schickt-neue-panzer.html

 

[Chentsu]

Es soll ja jetzt _endlich_ mal beschlossen werden, dass mal haertere Geschuetze dort aufgefahren werden, also Kampfpanzer mit den obligatorischen Kampfhubschraubern zur Unterstuetzung.

 

[ShAdOw.]

entweder ausweiten, aber dann auch endlich öffentlich dazu stehen, dass da unten auch gekämpft wird und die bundeswehr nicht nur ein 2. rotes kreuz ist.
entsprechende kampftruppen sollten dann auch geschickt werden. weiterhin sollte jedoch auf eine optimale mischung zwischen unterstützung der zivilbevölkerung einerseits (die zivilbevölkerung auf seine seite bringen) und ausheben der fundamentalisten andererseits.

abziehen nur weil die lage schwieriger wird halte ich nach der ganzen zeit/geld/energie, die man da reingesteckt hat für schwachsinn. zumal man dadurch viele menschen da unten im stich lassen würde.

-> also wie gesagt im zweifelsfall mehr soldaten runterschicken; mehr kampftruppen; nicht nur rotes kreuz spielen und v.a. auch öffentlich dazu stehen (es müssten m.E. auch ein paar rechtliche regeln abgeschafft werden; z.B. dass soldaten nur wenn sie angegriffen werden nach warnung zurückschießen dürfen )

-> die tatsache, dass ein großteil der bevölkerung dafür ist die soldaten abzuziehen kann auch ein indiz dafür sein, dass viele der meinung sind, dass in afghanistan keine deutschen interessen vertreten werden

 

[Chnum]

sind die leo's sind eigentlihc denkbar ungeeignet für das terrain da unten oder irre ich mich da???
btw: hab heute in der faz gelesen, dass wohl die taschenkarten überarbeitet und bzgl. schießen und so an die gegenwärtige situation angepasst werden soll

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von ShAdOw.
-> die tatsache, dass ein großteil der bevölkerung dafür ist die soldaten abzuziehen kann auch ein indiz dafür sein, dass viele der meinung sind, dass in afghanistan keine deutschen interessen vertreten werden

Interessanter Punkt. Werden unsere Interessen vertreten? Womöglich auch weniger naheliegende? Hat Deutschland im speziellen, der Westen im allgemeinen ein Interesse an der Kontrolle Zentralasiens?

 

[Tür]

bitte keinen spam hier. ich hab euch gewarnt...

 

[Mackiavelli]

Ich sehe folgende Probleme:

1. Wir haben keinen klaren Auftrag - WARUM sind wir denn nun da? Jagen wie die Al Quaida (lol), bauen wir Schulen, schützen wir die dort herrschenden warlods, fahren wir nur so da rum?
2. Nachdem festgelegt wurde, was wir da machen sollen, brauchen wir klare Ziele - wenn das Ziel heißt Taliban bekämpfen dann brauchen wir dafür die erforderlichen Berechtigungen. Wir können da nicht mit unseren Friedensregeln hingehen und uns dann wundern, warum die bösen Jungs immer mehr werden.
3. Brauchen wir die Manpower, um die Bevölkerung zu beschützen. Wenn wir nur alle paar Tage mal kurz im Dorf vorbeischauen und jede Nacht die Taliban kommen und alle umbringen, die mit uns kooperieren, dann wird sich keiner trauen mit uns zusammenzuarbeiten
Mit 200 Mann die das Lager verlassen können, lässt sich nunmal keine 600 000 Einwohner große Stadt Tag und Nacht überwachen.
4. Ehrlichkeit - die Hilfsorganisationen sind aus Kundus abgezogen, wir fahren da nur noch in gepanzerten Fahrzeugen, werden täglich beschossen und dann kommt das Gelaber vom "Wiederaufbau".
fail.

 

[Chnum]

Original geschrieben von TE)Kain


Interessanter Punkt. Werden unsere Interessen vertreten? Womöglich auch weniger naheliegende? Hat Deutschland im speziellen, der Westen im allgemeinen ein Interesse an der Kontrolle Zentralasiens?

naja, zentralasien wird ja kaum dadurch kontrolliert, dass die BW in Afghanistan ist. Aber prinzipiell ist das doch auch garnicht das Ziel der Mission, von keinen der ausländischen Staaten.
Das Argument mag zwar ausgelutscht klingen, aber eigentlich sollte es in unserem Interesse sein, dass ein afghanischer "Staat" gestützt wird - er braucht die Hilfe des "Westens" - damit kein Terrorunterschlupf entsteht wie einst, wodurch auch ein internationaler Terror gegen Deutschland erstarken würde...

Diskutiert über diese These



edit: Jung: Abzug aus Afghanistan in fünf bis zehn Jahren

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Mackiavelli
1. Wir haben keinen klaren Auftrag - WARUM sind wir denn nun da? Jagen wie die Al Quaida (lol), bauen wir Schulen, schützen wir die dort herrschenden warlods, fahren wir nur so da rum?

Böse Zungen würden behaupten unsere Jungs sind da unterwegs weil es die Amerikaner nun einmal verlangen. Ganz so einfach ists dann wohl nicht. Aber du hast Recht. Ich sehe es ebenso problematisch ausschließlich moralisch, humanitäre Gründe anzuführen. Zumal sie offensichtlich nicht greifen.

2. Nachdem festgelegt wurde, was wir da machen sollen, brauchen wir klare Ziele - wenn das Ziel heißt Taliban bekämpfen dann brauchen wir dafür die erforderlichen Berechtigungen. Wir können da nicht mit unseren Friedensregeln hingehen und uns dann wundern, warum die bösen Jungs immer mehr werden.

Die Andeutung die du machst halte ich für problematisch. Das Besatzer mit entsprechend dominantem Auftreten nicht zwangsläufig Erfolg haben hat der Irak gezeigt. Wenn unsere Würdenträger beschließen aus Moral und Ethik diesen Einsatz zu führen, so muss er sich auch an denen bemessen lassen.

3. Brauchen wir die Manpower, um die Bevölkerung zu beschützen. Wenn wir nur alle paar Tage mal kurz im Dorf vorbeischauen und jede Nacht die Taliban kommen und alle umbringen, die mit uns kooperieren, dann wird sich keiner trauen mit uns zusammenzuarbeiten
Mit 200 Mann die das Lager verlassen können, lässt sich nunmal keine 600 000 Einwohner große Stadt Tag und Nacht überwachen.

Macht Sinn, aber ich glaube nicht das die Bevölkerung mehr Soldaten dulden würde. Hier entsteht meiner Meinung nach das kniffligere (innen- wie außen-)politische Problem. Dazu aber an geeigneter Stelle mehr.

4. Ehrlichkeit - die Hilfsorganisationen sind aus Kundus abgezogen, wir fahren da nur noch in gepanzerten Fahrzeugen, werden täglich beschossen und dann kommt das Gelaber vom "Wiederaufbau".
fail.

Du unterstellst der BW der Wiederaufbau wäre nur vorgeschoben. Das halte ich für zu voreilig. Ich glaube vielen Soldaten, dass sie wirklich für einen Wiederaufbau in Afghanistan sind. Vom einfachen Infateristen bis Entscheidungsträger.

Original geschrieben von Chnum
Das Argument mag zwar ausgelutscht klingen, aber eigentlich sollte es in unserem Interesse sein, dass ein afghanischer "Staat" gestützt wird - er braucht die Hilfe des "Westens" - damit kein Terrorunterschlupf entsteht wie einst, wodurch auch ein internationaler Terror gegen Deutschland erstarken würde...

Diskutiert über diese These

Hatten wir denn vor dem Afghanistaneinsatz mit ernsthaften Terroranschlägen zu rechnen? Ich meine nicht. Zudem wirkt das arg präventiv. Und damit einen Kriegseinsatz zu rechtfertigen ist politisch, ethisch und moralisch äußerst schwierig.

edit: Jung: Abzug aus Afghanistan in fünf bis zehn Jahren

Er bleibt dabei aber sehr waage und legt sich nicht fest.

 

[ShAdOw.]

kommt drauf an welche sichtweise man einnimmt.
aus einer humanitären sichtweise mag es mit sicherheit erstrebenswert sein ärmeren bzw. den ärmsten ländern der welt langfristig zu mehr stabilität, sicherheit und v.a. einer anhebung des (allgemeinen) lebensstandards zu verhelfen.
nur die frage wo anfangen? warum gerade afghanistan?
eigentlich könnte man versuchen ganz afrika entsprechend zu stabilisieren. meiner meinung nach naive rosarote-brille sicht der dinge.

der grund warum man afghanistan besetzt hat war ja (angeblich) der, dass dort die terroristen des 11.9.2001 ausgebildet worden sein sollen.
daraufhin wurde ja der nato-verteidigungsfall ausgerufen.
unter nato gesichtspunkten ist es mit sicherheit in deutschem interesse den größten bündnispartner, die usa, dort zu unterstützen.
dass unsere soldaten da unten irgendeinen teil dazu beitragen, dass deutschland "sicherer" ist halte ich für schwachsinn. da müsste man woanders ansetzen. die geldquellen des internationalen terrorismus aushebeln. grenzen durch neue einwanderungs- und reisebestimmungen sichern, etc, etc

aus einer rein deutschen nationalen sichtweise würde man sagen, scheiss auf afghanistan und scheiss drauf was da unten passiert. kein deutscher soldat ist es wert da unten sein leben zu verlieren.
nur so einfach ist es nunmal nicht, finde ich.

der knackpunkt ist, wie man deutsche interessen definiert.
ist es in deutschem interesse, die amerikaner als nato-partner in ihrem krieg gegen den terrorismus zu unterstützen?
oder ist deutsches interesse eine eigene führungsrolle in der welt einzunehmen und nicht mehr nur machtpolitisch untergeordneter partner der usa zu sein?

also ich würde sagen, der afghanistaneinsatz ist in soweit in deutschem interesse, dass wir dort unsere nato-pflichten erfüllen.
unsere soldaten da unten handeln somit einerseits im interesse der usa, aber andererseits damit, dass wir die usa in ihren zielen unterstützen (von denen manche bestimmt auch unsere ziele sind) auch wieder in unserem interesse. kommt hier wieder drauf an in welcher rolle man deutschland bzgl. nato, dem verhältnis zur usa, zu europa bzw. überhaupt sieht.
den ärmsten menschen da unten kommt der bau von schulen und brunnen und die stabilisation der sicherheitslage auf jeden fall zugute.

 

[Mackiavelli]

Puh, viel Arbeit hier zu der Zeit

Original geschrieben von TE)Kain

Die Andeutung die du machst halte ich für problematisch. Das Besatzer mit entsprechend dominantem Auftreten nicht zwangsläufig Erfolg haben hat der Irak gezeigt. Wenn unsere Würdenträger beschließen aus Moral und Ethik diesen Einsatz zu führen, so muss er sich auch an denen bemessen lassen.

Den Soldaten mehr Entscheidungsfreiheit vor Ort zu gewähren, muss nicht gleich in dominantes Auftreten und Ami-Methoden ausufern. Lass sich darüber mal die Offiziere vor Ort den Kopf zerbrechen - du wärst überrascht wie gut und angepasst die Lösungen wären.
Aber der jetzige Zustand, bei dem man nichtmal jemandem hinterherschießen darf, der gerade noch versucht hat uns umzubringen ist unhaltbar. Er macht auch jede Zugriffsoperation unmöglich - da müssen wir immer die Afghanen losschicken und das geht jedes Mal in die Hose, weil die korrupt sind und dann die bösen Jungs warnen.

Original geschrieben von TE)Kain

Macht Sinn, aber ich glaube nicht das die Bevölkerung mehr Soldaten dulden würde. Hier entsteht meiner Meinung nach das kniffligere (innen- wie außen-)politische Problem. Dazu aber an geeigneter Stelle mehr.

Die Bevölkerung WILL mehr deutsche Soldaten. Wenn wir genug Männer hätten, um diese Leute wirklich zu schützen, würden die uns mit Freude empfangen. Wir sind bei der Bevölkerung immer noch sehr beliebt, aber da wir sie nicht schützen können, bringt uns das nichts.
Die Bevölkerung will ein Ende der Kämpfe, sie will Sicherheit.

Original geschrieben von TE)Kain

Du unterstellst der BW der Wiederaufbau wäre nur vorgeschoben. Das halte ich für zu voreilig. Ich glaube vielen Soldaten, dass sie wirklich für einen Wiederaufbau in Afghanistan sind. Vom einfachen Infateristen bis Entscheidungsträger.

Na ja, die Motivation für den Einsatz ist individuell, aber die allermeisten gehen einfach, weil es das Selbstverständnis und die Kameradschaft erfordert.
Der Punkt auf den ich hinauswollte ist: Es findet aktuell kein Aufbau mehr statt, weil die Sicherheitslage so schlecht geworden ist.
Das wir gerne aufbauen würden ist ja richtig - aber jetzt ist das Erfordliche: Sicherheit schaffen. Denn sonst gibt es keinen Aufbau und das muss ausgesprochen werden

 

[ShAdOw.]

Original geschrieben von Mackiavelli
Ich sehe folgende Probleme:

1. Wir haben keinen klaren Auftrag - WARUM sind wir denn nun da? Jagen wie die Al Quaida (lol), bauen wir Schulen, schützen wir die dort herrschenden warlods, fahren wir nur so da rum?

Bis auf das Schützen der Warlords mit Sicherheit etwas von allem.
Andererseits ist das hauptsächlich ein wirtschaftliches Problem. Was soll man bitte machen, wenn der einfache afghanische Bauer nunmal seinen Lebensunterhalt nur damit verdienen kann, dass er Opium anbaut?
Wenn dann musst du die großen Kartelle, also die Führung, ausschalten. Wenn du die Felder des Bauern abfackelst, schadest du im Endeffekt dem Falschen.

Der Schlüssel zum Erfolg liegt darin wie man vorgeht.
Zum einen muss man die Mehrheit der Bevölkerung auf seine Seite bringen, zum anderen muss man diejenigen die, die loyale Bevölkerung terrorisiert bzw. sich in dieser versteckt ausfindig machen und unschädlich machen.
Jede Bombe, jeder Schuss der "aus Versehen" Zivilisten tötet führt irgendwo verständlicherweise dazu, dass Sympathien und damit Unterstützung verloren geht.

Das ist nunmal ein Problem, dass jede "Besatzungs- bzw. irgendwo auch Befreiungsmacht", (die keinen offensichtlichen Angriffskrieg geführt hat bzw. teilweise selbst dann siehe Vietnam), je nach dem in welchen Kulturraum und je nach individueller politischer, sozialer und wirtschaftlicher Situation in der Geschichte der Menschheit konfrontiert war.

Der Schlüssel zum Erfolg liegt wie gesagt in der richtigen Strategie. Die Mischung machts. Es dürfen nur so wenig wie möglich Fehler was die Sympathie und Unterstützung der Bevölkerung angeht, gemacht werden.

 

[RambosDad]

Da Maciavelli Soldat ist halte ich seine Ansicht für gerechtfertigt, denn er und seine Kumpels sind die welche den Hintern hinhalten müssen wenn auf sie geschossen wird.

Mag zwar nett sein, was sich die Politiker im warmen Büro so ausdenken, aber ich glaube nicht , dass es so einfach umzusetzen ist.

 

[Mackiavelli]

Shadow ich glaube du weißt gar nicht was wir da überhaupt machen.

Wir lassen die Bauern sogar ihr Opium anbauen und schauen zu - wir arbeiten mit den warlords zusammen, geben den sogar Geld. Die stellen zur Zeit das kleinere Übel dar. Wir gehen nicht so ab wie die Amis.

 

[rooki]

sorry, bin gerade geschockt, weil ich anscheinend echt nicht auf dem neusten Stand bin.

32 getötete BW Soldaten insgesamt + letzte Woche 15 Taliban getötet? Krass

 

[Swatch]

Ziel kann nur sein, Terroristen Afghanistan als Unterschlupf zu entziehen und gleichsam die Keimzellen militant-radikalen Gedankenguts endgültig auszuschalten. Beide Aspekte erreicht man nur durch die konsequente Bekämpfung der militanten Gruppierungen - ich plädiere hier für ein wesentlich robusteres Mandat - und den unbedingte wirtschaftlichen Aufbau Afghanistans.

Ferner geht es darum, die deutsche Bündnisfähigkeit im Ernstfall zu demonstrieren. Will Deutschland in globalen Sicherheitsfragen ein Wörtchen mitreden, muss es gerade in der Krise seine Festigkeit beweisen. Ein Abzug der Bundeswehr wäre außenpolitisch ein katastrophales Signal.

Von höchster Wichtigkeit ist deswegen die Ausrüstung der Soldaten. Beim Wandern traf ich unlängst einen Heimkehrer aus Afghanistan - ein Baum von einem Mann und _ganz_ sicher kein Weichei - der über schlechtes Schuhwerk etc klagte. Anfangs hätten sich sogar bisweilen die Sohlen von den Schuhen gelöst. Was ein Skandal. Da gibt man Soldaten einen bristanten Auftrag und rüstet sie lediglich mittelmäßig aus? Ein Unding erster Güte!

Minister Jung meinte gestern, dass Terrain und Kampflage keine großen Panzer erfordere. Mag sein, aber dass Soldaten in "Schützenpanzern (kenne mich da nicht aus) offensichtlich unzureichend geschützt sind, hat die jüngste Vergangenheit leider bewiesen. Dann müssen eben Hubschrauber oder dergleichen zum Einsatz kommen.

Im Ergebnis muss ich Mackiavelli zustimmen (passiert wahrlich selten genug ... ). Klare Zieldefinition und dann mit ausreichend Material und Ressourcen die Ziele erreichen.

 

[Chentsu]

Dass die Bundeswehr schlecht ausgeruestet ist, ist bedauerlicherweise nichts neues. Wenn man sich dahingehend mal die franzoesischen Soldaten anguckt. Das sind schon fast Welten

 

[haschischtasche]

abziehen weil man garnicht erst was da hingeschickt haben sollte. meiner meinung nach sollte ne aussage ala' "uneingeschraenkte solidariaet" gar das todesurteil eines jeden politikers sein. das ist so ein dermassen daemliches angebot...
viel weiter moechte ich das nicht kommentieren. mein herz.

 

[rooki]

Original geschrieben von Chentsu
Dass die Bundeswehr schlecht ausgeruestet ist, ist bedauerlicherweise nichts neues. Wenn man sich dahingehend mal die franzoesischen Soldaten anguckt. Das sind schon fast Welten

[/URL][/IMG]


D.h. Frankreich gibt fast 16.5 Mrd. € mehr aus, kein Wunder das sie besser ausgerüstet sind. Allerdings muss man schon sagen, dass es ein Witz ist, die "paar" Soldaten dort unten mit einem Gesamtetat von über 30 Mrd. Euro nicht perfekt ausgestattet sind.

 

[Chnum]

Original geschrieben von Chentsu
Wenn man sich dahingehend mal die franzoesischen Soldaten anguckt. Das sind schon fast Welten

mussten die sich nicht für ihren kongo(?)-einsatz ihre westen (?) oder so selbst kaufen??? weiß die details zwar nicht mehr, aber ich meine zu wissen, dass bei denen auch nicht alles friede-freude-eierkuchen ist

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von ReF2

[/URL][/IMG]


D.h. Frankreich gibt fast 16.5 Mrd. € mehr aus, kein Wunder das sie besser ausgerüstet sind. Allerdings muss man schon sagen, dass es ein Witz ist, die "paar" Soldaten dort unten mit einem Gesamtetat von über 30 Mrd. Euro nicht perfekt auszustatten.

die tabelle sagt so ziemlich garnichts aus, weil sie die groesse des militaers (welches in frankreich wesentlich groesser ist als in deutschland) nicht beachtet.

 

[Noel2]

lol, wenn ich mir anschaue, wie viele leute im kreiswehrersatzamt bei meiner musterung(wir waren zu 5 oder so) den ganzen tag nur kaffee getrunken gehaben, kann ich mir schon vorstellen, wo das ganze Geld hingeht.

Finds ne Unverschämtheit, dass Soldaten mit mangelhafter Ausrüstung in Krisengebiete (dazu noch mit zweifelhafter Mission) abkommandiert werden. Klingt zwar populistisch, geht aber echt nicht

 

[aMrio]

direkte vergleiche frz / deutscher militärhaushalt ist fürn popo angesichts der teuren nuklearpower dort.

finds interessant wie hier im forum noch vor ein paar jahren viele auf der linkspartei rumgehauen haben nur weil die gegen den afghanistankrieg war und auf einmal immer mehr leute einsehen das der uns gar nichts bringt außer kosten und toten.

ja genau, lasst uns noch mehr soldaten und panzer dahinschicken. damit wir noch mehr fremde menschen töten und eigene verlieren können, ganz zu schweigen von den mehrkosten. spitzen idee!

der prozentsatz an terroristen und freiheitskämpfern dort ist viel zu hoch um jemals einen militärischen einsatz dort zu gewinnen, egal ob mit 2000 leos oder mit keinem.

finde ja schon die generelle einteilung von allen die gegen die besatzer kämpfen in taliban völlig realitätsfremd.

wenn eines tages moslems oder russen beschließen in deutschland einzumarschieren weil aus deren weltbild heraus deutschland ein unrechtsstaat ist, was ist dann jeder deutsche zivilist der zur waffe greift gegen die besatzer? RAF fanboy oder was?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

„Ich will nicht in zehn, fünfzehn Jahren ohne Beine vorm Fernseher sitzen und sehen, dass hier immer noch alles genauso beschissen ist wie heute.“

aus dem bild artikel. leider wirds dem mann genauso gehen. also ich hoffe natürlich, dass er heil nach hause kommt, aber in 15 jahren wird man sehen, dass sich dort unten GAR NICHTS verändert hat. das ist afghanisten man!
die sovjets haben es mit hundertausenden soldaten und aller gewalt die die damals zweitgrößte armee der welt aufbieten konnte versucht und es hat NICHTS gebracht. dieses land und diese menschen sind nicht zu befrieden und nicht zu demokratisieren, solange sie selbst nicht anfangen sich zu demokratisieren kann man da überhaupt nichts tun.

gut, das hätte jeder vernünftige mensch vor beginn des einsatzes sehen können, aber nun ist es zu spät, also was tun. eifnach abziehen ist politisch nun leider kaum möglich, also gibt es nur den kampf, für den ist aber weder geld noch rückhalt in der bevölkerung da. eine verzwickte lage auf die mir auch keine wundersame lösung einfällt, wir sitzen ind er scheisse und kommen da auch nicht mehr raus.

das einzige was zu hoffen bleibt ist, dass man seine lektion lernt und nie wieder deutsche soldaten für amerikanische politik sterben müssen, wir haben da unten nämlich GAR NICHTS verloren.

damit kein Terrorunterschlupf entsteht wie einst, wodurch auch ein internationaler Terror gegen Deutschland erstarken würde...

wieviele anschläge gabs von al quida auf deutschland nochmal? oh gar keine? und welches interesse hätten die fiesen terroristen uns anzugreifen, wenn wir endlich mal die eier hätten gegen die falsche amerikanische außenpolitik einzutreten und diesem untergehenden land endlich jegliche politische unterstützung bei ihren kriegen zu versagen? ganz davon abgesehen, dass kaum mehr menschen bei einem terroranschlag sterben würden als jetzt in afghanistan umkommen.

Ziel kann nur sein, Terroristen Afghanistan als Unterschlupf zu entziehen und gleichsam die Keimzellen militant-radikalen Gedankenguts endgültig auszuschalten. Beide Aspekte erreicht man nur durch die konsequente Bekämpfung der militanten Gruppierungen - ich plädiere hier für ein wesentlich robusteres Mandat - und den unbedingte wirtschaftlichen Aufbau Afghanistans.

wie gesagt, terrorismus ist keine gefahr für niemanden. wir haben 86 millionen bürger, so viele bomben können die gar nicht bauen um uns in irgend einer weise effektiv zu gefährden. das einzige mittel was diese "terroristen" haben ist, wie der name schon sagt, angst. und wir geben uns dieser angst hin anstatt zu sagen: wir scheissen auf euch und euren terror, macht doch was ihr wollt, wir werden unsere lebensweise nicht ändern.

zitat aus wiki:

Die Besetzung wurde umgehend von den westlichen und den islamischen Staaten verurteilt. Sie überschattete die Olympischen Sommerspiele 1980 (Moskau/Tallinn), die deshalb von vielen Staaten boykottiert wurden. Große Teile der afghanischen Armee schlossen sich dem Widerstand an und die Mudschaheddin erfuhren internationale Unterstützung.

nur mal zur errinerung: als es gegen die fiesen russen ging haben wir den tollen mudschaheddin auf die schultern geklopft. dieselben mudschaheddin, die jetzt keine mehr sind, weil freiheitskämpfer sich zu positiv anhört, denn wer gegen uns kämpft ist natürlich terrorist, töten jetzt unsere jungs, so wie sie vor jahren sovjets getötet haben. und das ist nun böse? ich wette die verstehen nichtmal, warum wir sie für terroristen halten, die machen dasselbe, was sie schon seit jahrzehnten machen, ausländische invasoren töten die meinen irgendwas in ihrem land zu sagen zu haben.

 

[parats']

Original geschrieben von Noel2

Finds ne Unverschämtheit, dass Soldaten mit mangelhafter Ausrüstung in Krisengebiete (dazu noch mit zweifelhafter Mission) abkommandiert werden. Klingt zwar populistisch, geht aber echt nicht

#
Gerade durch die letzten Vorfälle sollten die Einsätze noch einmal genau überdacht werden.

 

[Maverick]

Original geschrieben von aMrio

finde ja schon die generelle einteilung von allen die gegen die besatzer kämpfen in taliban völlig realitätsfremd.

wenn eines tages moslems oder russen beschließen in deutschland einzumarschieren weil aus deren weltbild heraus deutschland ein unrechtsstaat ist, was ist dann jeder deutsche zivilist der zur waffe greift gegen die besatzer? RAF fanboy oder was?

Ich hoffe mal, dass du das nicht ernst meinst. Ansonsten würde ich dir raten, das Ganze mal etwas differenzierter zu betrachten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

achja, weil wir die guten sind und wer uns besetzt, der ist böse und wenn wir jemanden besetzen, dann sind die natürlich böse und wir gut. und das nennst du "differenziert betrachten"

welche gefahr ging nochmal von afghanistan für deutschland aus? welche beweise gibt es nochmal für eine mitwirkung afghanisten bei IRGEND einem terroranschlag?

 

[wowbeta]

die sollen mal endlich die harte schiene da drüben fahren. warum haben wir uns den 180 Eurofighter bestellt, WARUM haben wir den besten Kampfpanzer der Welt. Ich will mal endlich harte Action da drüben sehen.


ach ja warum wir das machen sollten:
Nicht, weil die uns bedrohen oder so, sondern damit unser Material mal unter realistischen Bedingungen getestet wird. Wir kaufen immer neues Spielzeug für unsere Soldaten, aber die verrotten sowieso auf den Kasernen.

 

[Schmörp]

Also ich sehe das Thema Afghanistan-Einsatz folgendermaßen:

Ende 2001 ist man in das Land eingefallen um die Taliban zu verjagen. Dass hat mehr oder weniger geklappt. Mehr, weil Afghanistan jetzt eine Republik ist (sicherlich nicht so eine, wie wir sie uns im Westen vorstellen) - weniger, weil die Taliban noch immer überall rumschwirren und operieren. Und bin Laden wurde ebenfalls noch nicht erwischt.

Das heißt, dass dieser "Krieg" nun bald schon 8 Jahre andauert. Das muss man sich mal vor Augen führen. 8 Jahre sind eine verdammt lange Zeit, so lang ging nicht mal der 2. Weltkrieg.

Außerdem frage ich, ob es irgendwo etwas gebracht hat, wenn sich der Westen in irgendeinem Land eingemischt hat. Im ehemaligen Jugoslawien vielleicht, aber dort hatte man doch auch lange gar nichts unter Kontrolle. Irak ist noch immer in Bombenstimmung. Israelis und Palästinenser gehen auch öfter einen Schritt zurück als vorwärts, trotz aller "Vermittlungen". Ja und Afghanistan ist doch noch immer kaputt.

Glaubt denn irgendjemand ernsthaft, dass sich an dieser Situation in Kürze etwas ändern wird? Der Vietnamkrieg ging rund 15 Jahre und das Ende von dem Lied kennen wir. Ist jetzt vielleicht kein wirklicher Vergleich, aber wenn man die Umstände über einen großen Zeitraum nicht in den Griff bekommt, dann kann sowas niemals in einem "Sieg" enden. Dafür sind zu viele Soldaten und Zivilisten gestorben und werden es weiter tun. Dafür wird zu viel Geld verschleudert.

Also mein Problem beim Afghanistan-Einsatz ist, dass ich das Ende des Tunnels nicht sehe. Ich sehe, dass noch viele Menschen sterben werden, ich sehe dass viel Geld ausgegeben wird, dass man zum Teil sicherlich auch Kindern in Afrika zugute kommen lassen könnte.

Willy Brandt soll ja gesagt haben: "Nie wieder soll von deutschem Boden Krieg ausgehen". Nun, das hat Herr Struck ja umgangen indem er sagte, dass "Deutschland auch am Hindukusch verteidigt" wird. Also sind unsere Grenzen einmal schwupp bis Afghanistan ausgeweitet worden. Menschen zeichnen ja gerne imaginäre Linien in den Boden. Deutschland wurde nicht direkt angegriffen. Also kann von Verteidigung kaum die Rede sein. Und wenn ein Irrer eine Bombe irgendwo zündet, darf man dann tatsächlich ein ganzes Land angreifen? Haben die ach so präzisen Bomben der Ami-Flugzeuge keine Unschuldigen getötet?

Ich bin klar gegen den Einsatz, zumindest was Deutschland angeht. Die Bundeswehr soll eine Verteidigungsarmee bleiben und zwar für Deutschland, wenn denn wirklich das Land angegriffen würde. Die amerikanische Politik ist mir zuwider, sowas sollte man einfach nicht unterstützen. Sie haben doch Iran, Irak und Afghanistan in der Vergangenheit aufgerüstet und am Ende Afghanistan z.B. total abserviert, bis sich ein paar Leute mit Bomben auf den Weg machten und ein paar Leute in den USA Flugzeuge kaperten. Das Ende ist bekannt.

Das soll erstmal genügen, ich glaube ich könnte noch ewig schreiben.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von wowbeta
die sollen mal endlich die harte schiene da drüben fahren. warum haben wir uns den 180 Eurofighter bestellt, WARUM haben wir den besten Kampfpanzer der Welt. Ich will mal endlich harte Action da drüben sehen.


ach ja warum wir das machen sollten:
Nicht, weil die uns bedrohen oder so, sondern damit unser Material mal unter realistischen Bedingungen getestet wird. Wir kaufen immer neues Spielzeug für unsere Soldaten, aber die verrotten sowieso auf den Kasernen.

Bist schon ein echter Internet tough guy.


Ich denke nicht, dass sich mit mehr manpower die lage da unten stark verbessern lässt.
Gegen guerilla kämpfer, die von größeren teilen der bevölkerung unterstützt werden (ob freiwillig oder nicht) ist kein kraut gewachsen.
Das haben die amis in Vietnam gelernt und die sowjets in Afghanistan.

Die koalitionstruppen werden eben nicht als befreier angesehen.
Meiner Meinung nach sollte man so schnell wie möglich das eigene afghanische sicherheitspersonal und die armee aufstocken und die aufgaben die atm die koalitionstruppen übernehemen schrittweise in afghanische hände übergeben und dann abziehen.
Wenn das in 5 jahren geschafft ist, kann man sich glücklich schätzen kann auch gut länger dauern.
Das birgt natürlich die gefahr, dass die regierung nach dem abzug wieder radikalisiert wird und afghanistan danach mit einer gut ausgebildeten armee und radikalen führen dahsteht.
Wo wir schon wieder an der nächsten baustelle wären, bei dem korrupten haufen, in kabul, der sich regierung schimpft und der in den gebieten wo die warlords sitzen sowieso nichts zu sagen hat...

 

[wowbeta]

also ich schreibs besser dazu, bevor sich jemand aufregt:

das oben war Ironie...


Meine wirkliche Meinung:

Keine Ahnung warum wir immer denken müssen, dass wir dem Pack (egal ob Iraq, Afghanistan usw) helfen müssen. Ausser das wir massiv viel Kohle und Menschenleben verlieren, gewinnen wir vllt ein bisschen Öl, aber wenn man mal die Kriegskosten zb der Amerikaner nur in die Forschung erneuerbarer Energien stecken würde, dann hätten wir wohl schon alle Elektroautos, die 10.000 km am Stück fahren und die Aufladung 20 min dauert... Und Amerika übrigens einen übermächtigen neuen Wirtschaftszweig (für die Leute die Sagen, USA braucht die Kriegsindustrie usw)

Es tangiert mich halt nur peripher ob die Leute da drüben ne Demokratie genießen oder ob die von mir aus versklavt werden. Is ja ned so dass da drüben die erste Diktatur herrscht und gestürzt wird. Die Revolution muss halt vom Volk ausgehen und dann die Machthaber stürzen. Und nicht von Herrn Obama und Herrn Brown. Anscheinend gehts den da drüben noch zu Gut, sonst würde sich das Volk nicht so eine Scheisse gefallen lassen. Und wenn sie es sich weiterhin gefallen lassen, dann sind sie halt selbst SCHULD oder wollen es nicht anders.


Was mich nur dermaßen ankotzt ist, dass wir durch diese Wichser halt sau viele Einschränkungen in Kauf nehmen müssen. Bei ner Einreise in die USA, die Vorabmeldung bei der Homeland Securtiy, Am Flughafen und und und...



wowbeta´s tipp des Tages:

Lasst die Spasten da allein und dann werden die sehen, was denen besser gefällt. wenn wir uns jetzt zurückziehen und der alte Diktatur Trott wieder Einzug hält, mit all den Einschränkungen, dann wird die Revolution schon von allein kommen. Und wenn nicht? Dann haben sie es halt nicht anders Verdient.



EDIT:

ohhh outsider is drauf reingefallen^^
Das hier mein ich aber komplett ernst! Klar überspitzt geschrieben, aber im Grunde eine richtige Einstellung.


EDIT 2:

Die USA haben 2006 396,2 Milliarden Euro für den Krieg ausgegeben.
Man geht davon aus, dass die USA in 8 Jahren krieg wohl zwischen 1,6-3,5 Billionen $ ausgeben wurde... Geld, dass man wohl besser angelegt hätte...

 

[aMrio]

Original geschrieben von [ATG]Maverick
Ich hoffe mal, dass du das nicht ernst meinst. Ansonsten würde ich dir raten, das Ganze mal etwas differenzierter zu betrachten.

natürlich meine ich das ernst, gerade weil ich es differenziert betrachte. undifferenziert ist nämlich das was du tust, einen krieg zu unterstützen den es gar nicht geben dürfte, einfach nur aus dem grund weil andere dort auch krieg führen.

wie heator sagt, wir haben dort nichts verloren. selbst wenn afghanen je bei uns irgendwelche morde oder sonstwas verübt hätten wäre das schon mehr als fraglich (wir greifen ja auch nicht russland, polen oder die türkei an obwohl sogar relativ viele schwere straftaten in deutschland von menschen aus diesen ländern begangen werden), aber bis jetzt ist einfach gar nichts geschehen.

des weiteren ist jeder mensch der denkt terrorismus wäre durch einen krieg zu besiegen ein totaler idiot. jeder tote zivilist, taliban, widerstandskämpfer, egal, der da unten in diesem besatzungskrieg durch unsere kugeln bzw die unserer verbündeten stirbt erzeugt neue terroristen und vor allem sympathie und unterstützung für diesselben.

eine fehlgeleitete rakete auf irgendein fest und schon hast du 100 direkt betroffene und weitere 1000 angehörige / freunde die allesamt diejenigen hassen die für diese rakete verantwortlich sind. der hass differenziert natürlich, vielleicht gehen 10 in den untergrund, aber die andern 1090 "spenden", geben unterkunft, nahrung, wirken als multiplikatoren des hasses.

und jetzt wo die amis sich aus dem irak zurückziehen, was wird wohl in afghanistan passieren? die ganzen kämpfer sickern dort alle ein, mit ihrer erfahrung und ihrer ausrüstung.

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von Chentsu
Es soll ja jetzt _endlich_ mal beschlossen werden, dass mal haertere Geschuetze dort aufgefahren werden, also Kampfpanzer mit den obligatorischen Kampfhubschraubern zur Unterstuetzung.

Utopie, der Leopard 2 ist für Afghanistan derzeit unzureichend ausgerüstet, es fehlen eine Klimaanlage, es fehlen der zusäzliche Schutz gegen RPG Siehe dieses Bild
Zeigt ein Gitter aus Stahlrohren, diese sind so angeordnet das sie bei einem RPG 7 Sprengkopf den Zünddraht kappen können, funktioniert recht gut, laut Aussage der Kanadier werden diese kaum noch mit rpg beschossen.

Der Tiger ist nicht einsatzbereit (in de fliegt er schon kaum, 1 Vorführmodell fliegt, die Piloten sind in der Ausbildung), es fehlt an geeigneter Bewaffnung, der Gunpod an den Flügeln ist scheisse, auf eine BMK wurde verzichtet, Ergo Fehleinkauf deluxe.

wenn eines tages moslems oder russen beschließen in deutschland einzumarschieren weil aus deren weltbild heraus deutschland ein unrechtsstaat ist, was ist dann jeder deutsche zivilist der zur waffe greift gegen die besatzer? RAF fanboy oder was?

Was ist dass denn für ein hohles Argument?
ISAF ist mit Billigung der Afghanischen Regierung in Afghanistan. Die Menschen dort unten wollen unsere Hilfe. Die Taliban kommen aus dem Stammesgebieten im Norden und im Osten aus Pakistan.
Wie Mackiavelli geschrieben hat, unsere Hilfe ist dort erwünscht.
Wir werden angegriffen weil andere dieses land und die Menschen dort beherrschen wollen, wenn wir dort Bildung, & Sicherheit installieren können sich die Taliban diese Anspruch sonstwo hin schmieren.

Dein Vergleich ist einfach .

Ich denke nicht, dass sich mit mehr manpower die lage da unten stark verbessern lässt. Gegen guerilla kämpfer, die von größeren teilen der bevölkerung unterstützt werden (ob freiwillig oder nicht) ist kein kraut gewachsen. Das haben die amis in Vietnam gelernt und die sowjets in Afghanistan.

hmm nein.
Die Bundeswehr hat 85% aller Zwischenfälle in 13% des von ihr kontrollierten Gebietes gemeldet, rund um Kunduz. Mehr Manpower, schwereres Gerät, Tiefenaufklärung und weitreichende Bekämpfungsmöglichkeiten und die Sache sieht wieder anders aus.
Wir haben atm Probleme weil wir in Provinzen unterwegs sind um die sich vor 3 Jahren niemand gekümert hat.
Im Russisch Afghanischen krieg waren Russen Besatzer. Wir sind dort von Teilen der Bevölkerung ausdrücklich erwünscht. Eben WEIL wir eine Verbesserung des Lebensstandards mit uns bringen und danach sehnen sich Teile der Afghanischen Bevölkerung.

Das Problem ist, wir haben keine Tiefenaufklärung, Preadator wird nicht beschafft, Heron ist frühestens in 24 Monaten in der Truppe und die Deutsche Lösung bringts in 3 Jahren höchstens zum Prototypen. Die Tornados die unten sind, davon fliegt nur einer, der Rest ist kaputt.

die sollen mal endlich die harte schiene da drüben fahren. warum haben wir uns den 180 Eurofighter bestellt, WARUM haben wir den besten Kampfpanzer der Welt. Ich will mal endlich harte Action da drüben sehen. ach ja warum wir das machen sollten: Nicht, weil die uns bedrohen oder so, sondern damit unser Material mal unter realistischen Bedingungen getestet wird. Wir kaufen immer neues Spielzeug für unsere Soldaten, aber die verrotten sowieso auf den Kasernen.

Alles langfristg beschaffte Material ist auf High Intensity Warfare ausgelegt, der Leo 2 z.b. ist in der derzeitigen Konfiguration wie er in der Truppe vorhanden ist nicht für den Einsatz in Afghanistan geeignet. Das fängt damit an dass A6 Versionen mit Minenschutz versehen werden, der A6 mit seinem Längeren Rohr bringt keinen Vorteil in Afghanistan, sein zusätzliches Gewicht dagegen nur Nachteile. Die Frontpanzerung gegen KE ist Sinnlos dort unten, ein Schutz gegen RPG wird nicht angeschafft obwohl die Kanadier zeigen wies einfach und billig funktioniert. Ohne HE Munition sowieso fragwürdig.

Die größte Frecheit ist, die Truppe ohne genug gepanzerte Fahrzeuge da runter zu schicken und DANN kommen politiker und regen sich auf wenn statt deutscher Produkte Eagles gekauft werden... Super das Deutsche Modell ist grade! in der testphase, frühestens in 2 jahren in der Truppe...
Genauso die Polizei fährt mit Land Rovern rum, weil der Touareg einfach nur versagt hat. Aber schön die "wir müssen die Deutsche Wirtschaft schützen" Keule schwingen...

Krieg ich nen Hals von!

und jetzt wo die amis sich aus dem irak zurückziehen, was wird wohl in afghanistan passieren? die ganzen kämpfer sickern dort alle ein, mit ihrer erfahrung und ihrer ausrüstung.

Du hast komische Vorstellungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie Mackiavelli geschrieben hat, unsere Hilfe ist dort erwünscht.

mein keller müsste dringend ausgeräumt werden, das würde mit ner kleinen BW einheit sicherlich ganz schnell gehen und es wäre sogar komplett ungefährlich! + ich bin sogar deutscher staatsbürger, warum hilft die BW mir nicht sondern irgendwelche muselmannen am hindukusch?
und vor allem: warum helfen wir denen und nicht den armen menschen in somalia, ruanda, nordkorea, iran, palästina usw. usf. usw. usf.

du kannst doch nicht ernsthaft so blind sein zu glauben, dass es bei irgend einem krieg um irgend eine art von hilfe oder humanität geht? es geht immer um politische interessen und solange da unten keine unsrigen vorhanden sind, haben wir da nichts verloren.

 

[Chnum]

- unterhaltungen
+ themenbezogen


vater ingame dankts euch

 

[rooki]

Ein echter Waffenexperte, Maka wird dich gern haben

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von HeatoR
du kannst doch nicht ernsthaft so blind sein zu glauben, dass es bei irgend einem krieg um irgend eine art von hilfe oder humanität geht? es geht immer um politische interessen und solange da unten keine unsrigen vorhanden sind, haben wir da nichts verloren.

Hab ich das irgendwo behauptet?

Es geht darum, es ist eben NICHT so dass die Afghanische Bevölkerung die Bundeswehr als Besatzer wahrnimmt. Dies wird hier aber als Argument vorgebracht, dem ist aber nicht so.
Der Hauptgrund für ISAF ist ein politischer.
Der ursprüngliche Beweggrund für die Bundesregierung die Bundeswehr nach Afghanistan zu schicken ist ein politischer.
Der Nebeneffekt den die BW dort leistet (atm ja leider nicht) ist Aufbau, Verbesserung des Lebensstandards.

Natürlich geht es um Hilfe und um Humanität. Natürlich geht es um Politik. Das schliesst sich in Afghanistan nicht aus.

 

[Chnum]

Original geschrieben von HeatoR


du kannst doch nicht ernsthaft so blind sein zu glauben, dass es bei irgend einem krieg um irgend eine art von hilfe oder humanität geht?

stichwort humanitäre intervention?

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von Chnum

stichwort humanitäre intervention?

Naja er hat ja schon nicht beachtet das wir laut Bundesregierung garnicht im Krieg sind. Von daher ist sein Argument eh Banane