ACTA

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Ein anderes deutsches Ing. Büro oder sagen wir Siemens würde aber evtl. ähnliche Qualität erreichen und sich ohne Patente einfach das Produkt nehmen, kopieren und günstiger anbieten, bis die Firma deines Vaters vertrieben ist.

Natürlich gibt es im Patentrecht Abstufungen der Nützlichkeit für einzelne Bereiche, aber neben Musik / Literatur, die massivst unter Raubkopien leiden, profitieren eben auch andere Wirtschaftsbereiche.
 
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Ich meinte den prinzipiellen Unterschied zwischen dem physischen Datenträger, dem Ding das man in der Hand halten und besitzen kann und der Information die auf dem Datenträger gespeichert ist, die man nicht in der Hand halten und besitzen kann.
Eigentum ist nur an physischen (exklusiven) Gütern möglich, "geistiges Eigentum" ist ein Oxymoron.


Ohje, ohne eine griffige eigentums definition kann man sich die diskusion über dieses komplexe thema wohl sparen. Ich kann nicht einmal ansatzweise meinen kompletten physischen besizt "in der hand halten" mein auto sthet auf der straße, trotzdem gehört es mir, warum ist das so? Warum soll das bei anderen geschaffenen werken nicht auch so sein?
 
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Ein anderes deutsches Ing. Büro oder sagen wir Siemens würde aber evtl. ähnliche Qualität erreichen und sich ohne Patente einfach das Produkt nehmen, kopieren und günstiger anbieten, bis die Firma deines Vaters vertrieben ist.

Du hast mich immer noch nicht verstanden :(
Genau das was du vermutest, passiert eben nicht. Der eigentliche Vorteil einer Innovation ist, dass man schneller ein neues Produkt hat als die Konkurrenz -selbst wenn die es umgehend kopiert (was in der Realität auch passiert) und bevor dieser Vorsprung von der Konkurrenz eingeholt wurde, hat man schon den nächsten Schritt getan.
Die ständige Innovation schützt das Unternehmen und nicht das Stück Papier.
 
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Ohje, ohne eine griffige eigentums definition kann man sich die diskusion über dieses komplexe thema wohl sparen. Ich kann nicht einmal ansatzweise meinen kompletten physischen besizt "in der hand halten" mein auto sthet auf der straße, trotzdem gehört es mir, warum ist das so? Warum soll das bei anderen geschaffenen werken nicht auch so sein?

Die exakte Definion habe ich doch im letzten Satz geliefert: Die nötige Eigenschaft die ein Gut haben muss, um besessen werden zu können, ist die Exklusivität. Alle physischen Güter sind in ihrer Natur exklusiv, auch dein Auto.
Informationen dagegen sind nicht exklusiv.
Wie im weiter oben verlinkten Artikel schon so schön steht:
"Darum schloss auch schon Thomas Jefferson, einer der Gründungsväter der Vereinigten Staaten: „Erfindungen können von Natur aus kein Gegenstand eines Eigentumstitels sein.“"

z.B. Der Mittelstand profitiert in Deutschland vom Patentrecht, weil oft die Existenz von einer kleinen Produktpalette abhängt. Würden sich große Konkurrenzfirmen die Ideen aller kleinen Ing. Büros einverleiben, würden diese kaputt gehen.

Gerade der Mittelstand wird durch das Patentrecht am meisten geschädigt, da er sich nicht gegen das große Patentportfolio der großen Firmen verteidigen kann und den Klagen schutzlos ausgeliefert ist.
Zudem dürfte der Mittelstand ohne Patentrecht ja auch frei von den großen Firmen kopieren, was ihm sicherlich mehr helfen als schaden würde.
Genauer nachzulesen ist es hier:
http://www.faz.net/artikel/C31364/e...7-warum-sind-patente-schaedlich-30100282.html
Habe ich ja oben schonmal verlinkt, lies es wenigstens bevor du Unfug erzählst.
 
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Die exakte Definion habe ich doch im letzten Satz geliefert: Die nötige Eigenschaft die ein Gut haben muss, um besessen werden zu können, ist die Exklusivität. Alle physischen Güter sind in ihrer Natur exklusiv, auch dein Auto.
Informationen dagegen sind nicht exklusiv.
Wie im weiter oben verlinkten Artikel schon so schön steht:
"Darum schloss auch schon Thomas Jefferson, einer der Gründungsväter der Vereinigten Staaten: „Erfindungen können von Natur aus kein Gegenstand eines Eigentumstitels sein.“"

Das ist halt deine eigene definition von eigentum, sie ist aber nicht logisch hergeleitet. Jede from von eigentum, die über den grundsatz hinausgeht "was ich mit gewalt verteidigen kann gehört mir" ist eine gesellschaftliche konvention, es ist konstruiert, die frage ist nun, warum man nicht auch für ideen bzw. information, auf die du musik und filme etc. ja reduzieren willst, ein entsprechendes recht konstruieren sollte.
 
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musik und filme sind doch keine ''Information''

finde diese Annahme MVs sehr verwirrend
 
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Cool, eine weitere sinnlose Grundsatzdiskussion. Keiner hat Ahnung von ACTA aber irgendwie ne Meinung zu geistigem Eigentum und so. Wie waers wir posten gar nicht mehr spezifische Aufhaenger sondern nur noch alle paar Tage ein neues Ueberthema zu dem die Leute dann reflexartig ihr Halbwissen abfeuern koennen ohne wirklich miteinander zu reden.

Die Debatte hier ist im Com schon mindestens 10x da gewesen. Es ist JEDES MAL die selbe Diskussion, unabhaengig ob es um Microsoft, WTO oder eben ACTA geht, JEDES MAL wird einfach nur kontextunabhaengig das selbe Tonband abgespielt. Ich koennt wahrscheinlich die naechsten 10 Seiten dieser Diskussion aus dem Kopf voraussagen weil es eh immer der selbe Mist ist.
 
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Das ist halt deine eigene definition von eigentum, sie ist aber nicht logisch hergeleitet. Jede from von eigentum, die über den grundsatz hinausgeht "was ich mit gewalt verteidigen kann gehört mir" ist eine gesellschaftliche konvention, es ist konstruiert, die frage ist nun, warum man nicht auch für ideen bzw. information, auf die du musik und filme etc. ja reduzieren willst, ein entsprechendes recht konstruieren sollte.

Du kannst aber nur exklusive Güter "mit Gewalt verteidigen". Um Informationen zu nutzen muss ich dir ja nichts wegnehmen, da kannst du nichts verteidigen. Deshalb ist es eine vollkommen natürliche Definition.

Wenn du einen physischen Gegenstand (ein exklusives Gut) besitzt und ich ihn dir wegnehme, dann hast du ihn logischerweise nicht mehr. Du hast also direkte physische Konsequenzen durch meine Handlung, ich habe deine Freiheit mit deinem Besitz zu tun was du möchtest direkt eingeschränkt. Ich habe somit einen Akt der Gewalt gegen dich begangen. Um diese Akte der Gewalt verfolgen zu können führen wir den Eigentumsanspruch ein.

Bei der Information sieht dies allerdings anders aus. Nutze ich die Information dann hast du deine Information immernoch. Du kannst immernoch damit tun und lassen was du willst, du bist in keiner Weise in deiner Freiheit eingeschränkt. Wenn überhaupt dann hast du einen indirekten Nachteil dadurch, dass dir potentielle Gewinne die du durch die Nutzung der Information eventuell hättest erzielen können entgehen. Aber niemand hat ein Anrecht auf potentielle Gewinne. Der Supermarkt, der direkt neben der Bäckerei Brötchen verkauft, zerstört ja auch die "potentiellen Gewinne" der Bäckerei - das ist nicht illegal, das ist im Gegenteil ein sehr wichtiger Teil des freien Marktes und einfach zu akzeptieren. Deshalb macht der Eigentumsbegriff bei Informationen keinen Sinn.

musik und filme sind doch keine ''Information''

finde diese Annahme MVs sehr verwirrend

Was sind sie denn sonst? Alles was in Reihen von 1 und 0 übermittelt werden kann ist eine Form der Information ;)

Keiner hat Ahnung von ACTA aber irgendwie ne Meinung zu geistigem Eigentum und so.

Ich glaube über ACTA diskutiert niemand, weil es sowieso jeder scheiße findet und es da eben sonst nicht viel zu sagen gibt.
 
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MegaVolt, merkt du nicht, dass es für dich keinen Sinn hat hier zu argumentieren, wenn du auf anderen Prämissen aufbaust? Du kannst dich ja auch nicht mit einem Mathematiker über Gruppentheorie unterhalten, wenn du andere Axiome als die gängigen verwendest.

Es bleibt dir eigentlich nur die Möglichkeit, die Leute von deinen Axiomen zu überzeugen. Dabei bist du aber regelmäßig gescheitert. Wenn du also nicht einen Thread nach dem andere zerstören willst, nimm entweder die gängigen Prämissen an oder halt dich verdammt noch mal raus.
 
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MegaVolt, merkt du nicht, dass es für dich keinen Sinn hat hier zu argumentieren, wenn du auf anderen Prämissen aufbaust? Du kannst dich ja auch nicht mit einem Mathematiker über Gruppentheorie unterhalten, wenn du andere Axiome als die gängigen verwendest.

Außer mir hat es hier noch niemand versucht, klare Begriffe zu definieren. Auch du scheiterst daran. Was ist denn deiner Meinung nach "gängig"?

Ich nutze hier die weit verbreitete Eigentumsdefinition. Wie gesagt, selbst Jefferson hat das so gesehen. "Gängiger" als die US-Verfassung geht ja kaum, oder?
 
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Deine Prämisse ist: geistiges Eigentum gibt es nicht / ist nicht sinnvoll.

Alle anderen sagen: geistiges Eigentum ist sinnvoll.

So wird das natürlich nichts mit dem Konsens.
 
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Deine Prämisse ist: geistiges Eigentum gibt es nicht / ist nicht sinnvoll.

Alle anderen sagen: geistiges Eigentum ist sinnvoll.

So wird das natürlich nichts mit dem Konsens.

Nein, meine FOLGERUNG ist, dass "geistiges Eigentum" ein Oxymoron ist. Sie basiert auf der Beobachtung, dass Ideen nicht exklusiv sind und man sie nicht besitzen kann.
Ich bin nicht der erste, dem dies auffällt. Dieser Grundsatz ist schon in der amerikanischen Verfassung verankert. Von "alle anderen sagen" kann also nichtmal im Ansatz die Rede sein.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ich glaube dann liest du die amerikanische verfassung anders als amerikanische verfassungsrechtler...aber gut, was wissen die schon :D

nur weil man etwas nicht besitzen kann, heisst es nicht, dass es das nicht gibt und noch weniger, dass man eigentum daran haben kann.

Es bleibt dir eigentlich nur die Möglichkeit, die Leute von deinen Axiomen zu überzeugen. Dabei bist du aber regelmäßig gescheitert. Wenn du also nicht einen Thread nach dem andere zerstören willst, nimm entweder die gängigen Prämissen an oder halt dich verdammt noch mal raus.

Die exakte Definion habe ich doch im letzten Satz geliefert: Die nötige Eigenschaft die ein Gut haben muss, um besessen werden zu können, ist die Exklusivität.

es fängt schonmal damit an, dass du nicht zwischen eigentum und besitz unterscheidest und damit überhaupt nicht verstanden hast was eigentum eigentlich ist. deine definition fußt auf mangelhaftem rechtsverständnis

außerdem ziehst du falsche schlüsse aus dem fünften zusatzartikel der us verfassung. geh halt mal bitte einen tag in ein juristisches seminar, nimm dir ein lehrbuch oder einen kommentar und lies alles was da zum art. 14 GG drinsteht. oder wahlweise ein buch zur amerikanischen verfassung und da alles was dort zum fifth amendment steht. den hast du nämlich auch nicht verstanden.
 
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Besteht die amerikanische Verfassung aus Jefferson-Zitaten?
btw: Argumentieren ist nicht ähnlich mit Zitate von vermeintlich klugen Menschen bringen.
 
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unabhängig von zitaten und verfassungen, wo ist denn nun der logikfehler in mvs folgerung?
den würde ich gerne mal ausführlich erklärt haben (ausführlicher als "es fängt schon damit an, dass du nicht zwischen eigentum und besitz unterscheidest" und "lies halt mal ein buch") von den leuten die schon wieder auf ihn eindreschen.

und mv würde ich raten nicht weiter zitate oder hinweise auf verfassungen zu bringen, es lässt sich nicht vermeiden dass die argumentation dann darauf reduziert wird und den eigentlich interessanten teil, der völlig unabhängig davon ist, niemand mehr beachtet.

€: typo
 
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Shani, lesen ist nicht deine Stärke, oder? Ich habe logisch argumentiert und zusätzlich ein schlaues Zitat gebracht ;) Zudem ist mir der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz selbstverständlich bewusst, nur macht es nunmal keinen Sinn (wie oben ausführlich argumentiert) Eigentum an etwas definieren zu wollen, was man nicht besitzen kann.

"Geistiges Eigentum" kann maximal ein sachlich falscher Begriff für Schutzrechte an Ideen sein. Dass es kein tatsächliches Eigentum an Ideen geben kann ist vollkommen trivial und offensichtlich und es zeigt mal wieder die Idiotie hier im Forum und dass einige Leute einfach immer "dagegen" sein müssen.
1+1=2. Wie lange dauert es, bis mir hier jemand widerspricht ;) ?

Dass "geistiges Eigentum" selbst ein sinnloser Begriff ist heißt natürlich für sich noch lange nicht, dass Schutzrechte an Ideen prinzipiell etwas schlechtes sind. Das ist der Punkt, in dem ich der "gängigen" Meinung nicht zustimme. Unabhängig vom Eigentumsbegriff kann man ja eine begrenzte Schutzfrist für die Nutzung von Ideen einführen (das nennt sich dann "Patent"). Ein Patent ist etwas anderes als Eigentum (wie gesagt, eine vollkommen triviale Aussage). Die meisten Staaten sehen in der Ausstellung eines staatlich gestützten Monopols auf gewisse Ideen (eines Patents) einen Vorteil. Ich behaupte, dieses Vorgehen bringt mehr Nachteile als Vorteile.
Dies ist aber vollkommen unabhängig von der totalen Sinnlosigkeit des Begriffs des "geistigen Eigentums".
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Dass es kein tatsächliches Eigentum an Ideen geben kann ist vollkommen trivial und offensichtlich und es zeigt mal wieder die Idiotie hier im Forum und dass einige Leute einfach immer "dagegen" sein müssen.

ist schwachsinn, natürlich ist eigentum nicht zwingend körperlich.
der grund dafür ist ganz einfach: eigentum ist nichts körperliches weil es selbst eine idee ist. es ist lediglich ein rechtlicher gedanke und daher kann er alles umfassen was auch gedanken umfassten können.
der grund warum eigentum auch ideen umfassen kann ist eindeutig, der grund warum er das tut ist auch klar: weil alles andere ein ende der kunst jeglicher art wäre. dass es früher ohne ging hat damit zu tun, dass das kopieren von informationen nunmal nicht in der heutigen dimension möglich war.

die mona lisa brauchte keinen eigentumsschutz weil man sie nicht 1 zu 1 kopieren kann, musik brauchte keinen eigentumsschutz, weil nicht jeder ein orchester zusammenstellen konnte um die musik bachs bei mir im wohnzimmer aufzuführen.

aber im endeffekt geht es ja nur um den letzten punkt. ob es sinnvoll ist oder nicht lässt sich nunmal nicht feststellen weil man keine gegenprobe machen kann. ich kann aber jeden kunstschaffenden, vor allem musiker und alle menschen, die etwas mit filmen machen sowie autoren absolut verstehen. ich kann mir nicht vorstellen, wie man ohne schutz von geistigem eigentum von kunst leben könnte.
 
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Ich glaub im letzten Thread wurde schon die Inkonsistenz in deiner Position dargelegt MV. Wie kannst du gleichzeitig für Datenschutz und gegen geistiges Eigentum plädieren? Ohne geistiges Eigentum sehe ich keinen Grund, warum nicht jeder deine Kontobewegungen und Surfhistory sehen dürfte. Hast sie doch selber immer noch.
 
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Ich glaub im letzten Thread wurde schon die Inkonsistenz in deiner Position dargelegt MV. Wie kannst du gleichzeitig für Datenschutz und gegen geistiges Eigentum plädieren? Ohne geistiges Eigentum sehe ich keinen Grund, warum nicht jeder deine Kontobewegungen und Surfhistory sehen dürfte. Hast sie doch selber immer noch.

Wann hast du mich für Datenschutz argumentieren sehen?
Ich argumentiere für Datensparsamkeit, d.h. dass man sehr vorsichtig damit sein sollte, wo man seine Daten angibt, gerade weil ich der Meinung bin dass sie, wenn einmal frei zugänglich, auch komplett frei sein sollten.
Genau deshalb werde ich hier im Forum weder meine Surfhistory noch meine Kontobewegungen bekanntgeben.

Zudem argumentiere ich auch gerne für Datenschutz als Bestandteil eines Vertrags. D.h. beispielsweise, dass eine Bank sich selbst verpflichtet, meine Daten nicht weiterzugeben. Tut sie es doch dann begeht sie Vertragsbruch und ich kann sie verklagen. Ich kann aber natürlich nicht willkürlich dritte verklagen, die meine Daten von der Bank erhalten haben. Mit denen hatte ich ja nie einen Vertrag. Das ist exakt die gleiche Argumentation, die ich auch auf die Musikmafia angewandt habe. Ich sehe keine Inkonsistenz.

@HeatoR:
Stellen wir uns mal vor, wir hätten Replikatoren wie in Star Trek (die Dinger in denen sich Picard immer seinen Earl Grey herzaubert) und unendlich Energie um sie zu betreiben. Damit sind physische Güter auf einmal nicht mehr exklusiv, ich kann jetzt Gegenstände auch beliebig frei kopieren so wie man es heute nur mit Informationen tun kann.
In einer solchen Welt, würdest du einem hungernden Menschen verbieten, sich beliebig viel von meinem Brot zum essen zu kopieren? Die Antwort kann ganz offensichtlich nur "nein" lauten. Sobald ein Gut nicht mehr exklusiv ist macht es überhaupt keinen Sinn, mit Hilfe des Eigentumsbegriffs einen einzigen Nutzer festzulegen. Wenn aber der Eigentumsbegriff schon bei physischen Gütern seinen Sinn verliert, wenn man ihre Exklusivität entfernt, dann kann er bei Informationen niemals sinnvoll sein. Damit ist deine Argumentation ausgehebelt.
Alternativ kannst du auch mal die Folgen einer Eigentumsausweitung auf Informationen bedenken: Wäre es tatsächliches Eigentum (und damit automatisch zeitlich unbegrenzt) und nicht nur eine Schutzfrist dann dürftest du heute kein Rad benutzen oder Feuer machen, weil die Ideen dazu ja noch anderen Menschen (den Nachkommen der Erfinder) gehören. Dagegen wäre selbst ein Ende der Kunst harmlos, gäbe es tatsächlich Eigentum an Ideen (welches durchgesetzt wird) dann wäre das das Ende der Zivilisation.

Übrigens genießt die Mona Lisa Eigentumsschutz: Wer sie klauen will kommt ins Gefängnis. Ein Ende der Kunst musst du auch nicht befürchten: Der Buchhandel im 18ten Jahrhundert ist aufgeblüht, open source ist erfolgreich und creative commons Musik auch weit verbreitet. Don't Panic!
 
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unabhängig von zitaten und verfassungen, wo ist denn nun der logikfehler in mvs folgerung?

Megavolts folgerung, basiert ausschliesslich auf der exklusivität, exklusivität aber als einzige vorraussetzung für eigentum zu definieren ist keine logische folgerung, es ist ein axiomatischer ansatz und daher vollkommen beliebig.
Wieso sollte man exklusivität als einziges bewertungskriterum akzeptieren? Warum nicht auch z.B. originalität? Da wären wir dann sofort beim urheberrecht.
Es ist nur ein anderes axiom und genau so beliebig wie megavolts exklusivitäts "argument" und damit genau so gut oder schlecht wie dieses, welches kriterium man nun akzeptieren will muss jeder dann wieder für sich selbst entscheiden, aber behauptet doch bitte nicht, der eine axiomatische ansatz sei logisch un der andere nicht, dass trifft einfach nicht zu.
 
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Megavolts folgerung, basiert ausschliesslich auf der exklusivität, exklusivität aber als einzige vorraussetzung für eigentum zu definieren ist keine logische folgerung, es ist ein axiomatischer ansatz und daher vollkommen beliebig.

Wie bereits geschrieben: Es ist kein Axiom. Ich Definiere Eigentum nicht über die Exklusivität. Ich leite den Eigentumsbegriff aus dem Besitz ab. Eigentum ist nichts anderes als verallgemeinerter Besitz, d.h. es ist unbequem, immer einen Finger auf meinem Besitz halten zu müssen damit es mir niemand abnehmen kann und deshalb führen wir den Eigentumsbegriff als Erleichterung ein. Dies erfordert aber zwingend die Exklusivität des Gutes, ohne die ist der Besitz nicht möglich.
Jeder andere Eigentumsbegriff ist eine willkürliche Definition. Dann stellt sich natürlich die Frage: Wieso sollte meine Ableitung aus dem Besitz überlegen sein? Wieso nutzen wir nicht eine willkürliche Definition?
Meine Antwort darauf ist: Ich habe noch keine Definition gesehen, die schlüssig ist. HeatoRs Definition zum Beispiel bricht sofort in sich zusammen, wenn man Eigentum wirklich konsequent (d.h. nicht zeitlich begrenzt) betrachtet. Wenn dir meine Ableitung aus dem Besitz nicht gefällt dann denk dir etwas besseres aus und teile die Idee mit mir. Mir ist nichts besseres bekannt.

Die "definiere Eigentum"-Diskusson wurde hier übrigens schonmal geführt:
http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?t=188397
Bitte bei Interesse einfach nachlesen, ich will nicht alles widerholen müssen.
 
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Wie bereits geschrieben: Es ist kein Axiom. Ich Definiere Eigentum nicht über die Exklusivität. Ich leite den Eigentumsbegriff aus dem Besitz ab. Eigentum ist nichts anderes als verallgemeinerter Besitz, d.h. es ist unbequem, immer einen Finger auf meinem Besitz halten zu müssen damit es mir niemand abnehmen kann und deshalb führen wir den Eigentumsbegriff als Erleichterung ein. Dies erfordert aber zwingend die Exklusivität des Gutes, ohne die ist der Besitz nicht möglich.
Jeder andere Eigentumsbegriff ist eine willkürliche Definition. Dann stellt sich natürlich die Frage: Wieso sollte meine Ableitung aus dem Besitz überlegen sein?

Das ganze kann ich doch aber beim geistigen eigentum auch so herleiten. Ich habe eine idee, die sich in meinem kopf befindet, sie ist somit mein physikalischer besitz, nun ist es aber unbequem permanent aufpassen zu müssen, diese idee geheim zu halten, damit sie nicht jemandem anderen zugänglich wird und er mir dadurch evtl. meine lebensgrundlage entzieht, daher erweitern wir den begriff von besitz um den begriff des geistigen eigentums.
Genau die selbe argumentation die du auch geführt hast. Eigentum und geistiges eigentum sind beides abstrakte begriffe und deine beschränkung auf exklusivität ist durchaus der knackpunkt an der ganzen geschichte, sonst dürftest du das obere argument nicht ablehnen.

Den längeren thread werde ich mir mal bei gelegenheit anschauen und dann genauer darauf eingehen.
 
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Das ganze kann ich doch aber beim geistigen eigentum auch so herleiten. Ich habe eine idee, die sich in meinem kopf befindet, sie ist somit mein physikalischer besitz, nun ist es aber unbequem permanent aufpassen zu müssen, diese idee geheim zu halten, damit sie nicht jemandem anderen zugänglich wird und er mir dadurch evtl. meine lebensgrundlage entzieht, daher erweitern wir den begriff von besitz um den begriff des geistigen eigentums.
Genau die selbe argumentation die du auch geführt hast. Eigentum und geistiges eigentum sind beides abstrakte begriffe und deine beschränkung auf exklusivität ist durchaus der knackpunkt an der ganzen geschichte, sonst dürftest du das obere argument nicht ablehnen.

Den längeren thread werde ich mir mal bei gelegenheit anschauen und dann genauer darauf eingehen.

Du "besitzt" eine Idee ja nicht. Du besitzt lediglich den Datenträger (dein Gehirn), auf dem die Idee gespeichert ist. Dass du die Idee nicht "besitzt" kann ganz einfach dadurch gezeigt werden, dass ja jederzeit ein anderer Mensch ganz unabhängig von dir die gleiche Idee haben kann. Besitz ist ganz natürlich an Exklusivität des zu besitzenden Gutes gekoppelt (Besitz leitet sich ja auch von besetzen ab, also das physische Gut einem anderen Menschen unzugänglich machen indem man sich drauf setzt ;) Das geht offensichtlich nur bei exklusiven Gütern).
Deine Argumentationskette scheitert dann also an der nicht-Exklusivität der Idee. Wenn du aufgrund der nicht-Exklusivität der Idee nicht ihr Besitzer sein kannst dann gibt es keine Grundlage zur Ausweitung des Eigentumsbegriffs und somit auch kein "geistiges Eigentum".
 
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Sieh doch einfach ein, dass 'geistiges Eigentum' etwas anderes ist als 'Eigentum'. Die Begriffe sind zwar verwandt, trotzdem darfst du nicht einfach alle Eigenschaften des einen für das Andere annehmen.

Du kannst doch nicht gegen ein Konzept argumentieren, weil dir das Wort dafür nicht passt. Es soll eben, wie du ja selbst sagst, ein Schutzrecht für Ideen sein.

Wenn du dieses Schutzrecht nicht passt, ist das ja eine legitime Meinung, aber die Argumentation an dem Wort 'Eigentum' aufzuhängen bringt halt gar nichts.
 
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Du "besitzt" eine Idee ja nicht. Du besitzt lediglich den Datenträger (dein Gehirn), auf dem die Idee gespeichert ist. Dass du die Idee nicht "besitzt" kann ganz einfach dadurch gezeigt werden, dass ja jederzeit ein anderer Mensch ganz unabhängig von dir die gleiche Idee haben kann. Besitz ist ganz natürlich an Exklusivität des zu besitzenden Gutes gekoppelt (Besitz leitet sich ja auch von besetzen ab, also das physische Gut einem anderen Menschen unzugänglich machen indem man sich drauf setzt ;) Das geht offensichtlich nur bei exklusiven Gütern).
Deine Argumentationskette scheitert dann also an der nicht-Exklusivität der Idee. Wenn du aufgrund der nicht-Exklusivität der Idee nicht ihr Besitzer sein kannst dann gibt es keine Grundlage zur Ausweitung des Eigentumsbegriffs und somit auch kein "geistiges Eigentum".

Weil du einen liter wasser besitzt kann ich keinen liter wasser besitzen?
Natürlich sind die wasserreserven begrenzt, es wird aber auch nicht unendlich viele menschen geben, die die gleiche idee haben wie ich.
"Die gleiche idee" ist sowieso eine viel zu starke vereinfachung des sachverhalts. Nehmen wir als beispiel ein ausreichend komplexes musikstück, jeder stelle sich sein liebstes mammutwerk der klassischen musik vor, bei einer solch komplexen "idee" ist nicht davon auszugehen, dass auch nur ein einziger mensch "die gleiche idee hat" wie ich, vieleicht ein paar tonfolgen oder ein paar arangements aber gatrantiert nicht das gleiche. Damit ist meine idee ein höchst exklusives gut, es existiert nur ein einziges mal in meinem kopf, exklusiver geht's nicht.

Natürlich ist geistiges eigentum ein konstrukt, dass auf leicht anderen prämissen basiert wie das konstrukt des eigentums, es ändert nichts daran, dass beides ein konstrukt ist, etwas abstraktes, und dadurch selber schon etwas was man deiner meinung nach nicht besitzen kann, paradox. ;)
 
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Die Unterscheidung ist aber schon wichtig. Wenn geistige Erzeugnisse kein echtes Eigentum sein können dann sind sämliche Gesetze für "geistiges Eigentum" rein willkürlich. Schlimmer noch, da durch die Nutzung der geistigen Erzeugnisse anderer Menschen niemand in seinem Eigentum verletzt wird ist jedes Gesetz, dass diese Nutzung einschränkt, eine Form von Gewalt gegen Unschuldige und jeder Gewinn, der mit Hilfe eines solchen Gesetzes erwirtschaftet wird, eine Form der Ausbeutung.
Diese ganze Argumentation hängt daran, dass geistige Erzeugnisse (bzw. generell nicht-exklusive Güter) kein Eigentum sein können.

Generell zum Begriff: Wenn du sagst, du willst "geistiges Eigentum" als neuen Begriff definieren, der aber nicht aussagen soll, dass geistige Erzeungnisse tatsächliches Eigentum darstellen dann ist das in etwa so sinnvoll, wie "rosa Elefant" als eigenständigen Begriff definieren zu wollen, der keinen Elefanten der Farbe rosa beschreibt sondern dieses Forum hier. Hey, lasst uns alle im rosa Elefanten posten :D

Gerade deshalb nutzt die Contentmafia den Begriff des "geistigen Eigentums" doch so aggressiv: Man suggeriert damit unterschwellig, dass es ein tatsächliches Eigentum an der Idee gibt. Gleiches gilt für die "Raub"kopien: Es wird eine Gleichstellung der Idee (nicht-exklusive Güter) mit physischem Besitz (exklusive Güter) suggeriert. Es ist eine Form der Propaganda. Genau deshalb wehre ich mich auch so gegen den Begriff.

Weil du einen liter wasser besitzt kann ich keinen liter wasser besitzen?

Ja, wenn ich einen Liter Wasser besitze dann kannst du meinen Liter Wasser nicht besitzen. Du kannst nur einen anderen Liter Wasser besitzen. Wasser ist ein exklusives Gut.
Bei der Idee ist das anders. Wir können beide die gleiche Idee haben. Die Idee ist beliebig reproduzierbar, wenn du sie anderen Menschen mitteilst dann "besitzen" sie deine Idee, genauso wie du. Deshalb kann niemand eine Idee besitzen, alternativ könnte man auch sagen: Jeder besitzt alle Ideen. Der Begriff ist also im Zusammenhang mit Ideen bedeutungslos.
 
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dir gehts doch nicht um den Begriff

wir reden hier von verschiedenen Ansichten Begrifflichkeiten hin oder her

also bitte
 
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Bei der Idee ist das anders. Wir können beide die gleiche Idee haben.

Wenn Ihr beide von alleine jeweils auf die gleiche Idee gekommen seid, dann ist es ja auch kein Diebstahl von geistigem Eigentum. In der Geschichte der Mathematik zB sind Menschen unabhängig voneinander an verschiedenen Orten auf die selbe Lösung, also Idee, gekommen.

Da das aber wie oben gesagt bei Beethovens siebzehnter nicht möglich ist, musst Du Dir noch was ausdenken.

Mich würde aber noch interessieren, wie Dein Konzept stringent in den liberalen Staat passt und wie Du ihn mit dem Eigentumsbegriff (Locke und seine Freunde) vereinbaren willst?
 
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Wenn Ihr beide von alleine jeweils auf die gleiche Idee gekommen seid, dann ist es ja auch kein Diebstahl von geistigem Eigentum.
Und wenn nur einer auf die Idee gekommen ist, ist es auch kein Diebstahl.
Erkläre mir doch mal, wie du mir die Idee wie man Problem X löst wegnehmen willst. Sicher nicht durch abschreiben.
 
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Ja, wenn ich einen Liter Wasser besitze dann kannst du meinen Liter Wasser nicht besitzen. Du kannst nur einen anderen Liter Wasser besitzen. Wasser ist ein exklusives Gut.
Bei der Idee ist das anders. Wir können beide die gleiche Idee haben. Die Idee ist beliebig reproduzierbar, wenn du sie anderen Menschen mitteilst dann "besitzen" sie deine Idee, genauso wie du. Deshalb kann niemand eine Idee besitzen, alternativ könnte man auch sagen: Jeder besitzt alle Ideen. Der Begriff ist also im Zusammenhang mit Ideen bedeutungslos.

Klar kann ich den besitzen, sobald du deinen wassereimer mal eben abstellst um hinter dem nächsten busch dein eigenes wasser los zu werden. Dein kompletter eigentumsbegriff basiert darauf, dass andere menschen/die mehrheit der gesellschaft diesen eigentumsbegriff akzeptiert es ist ein gesellschaftliches konstrukt, keine naturgegebenheit. Genau so ist es auch mit dem begriff des geistigen eigentums, ebenfalls ein konstrukt, ebenfalls darauf angewiesen, dass andere menschen ihn akzeptieren. Wie du bereits mehrmals geschrieben hast ist dieses konstrukt unweigerlich mit der exklusivität verbunden, das begründet aber noch lange nicht, wieso es kein konsturkt das auf originalität basiert geben sollte.
Da du auf mein beispiel oben nicht eingegangen bist, nehme ich an, dass dir darauf keine antwort eingefallen ist.
 
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Das Problem ist, daß wir aber überhaupt erst wegen eurem nicht vorhandenen Unrechtsbewusstseins in einer Situation sind, in der so ein Gesetz möglich ist, weil alle anderen Versuche gescheitert sind.

Vielleicht haben wir ja auch kein Unrechtsbewußtsein, weil es kein Unrecht *ist*?

Mal eine rhetorische Frage: Wer definiert Recht und Unrecht?

1. Der gemeinschaftliche Konsens der Gesellschaft

2. Twentieth Century Fox, Paramount Pictures und Disney

Ich finde ja schon das Wort "Raubkopieren" so extrem hirnrissig, stell dir mal vor ich würde eine Firma eröffnen, die Leuten die Nägel schneidet. Weil Leute das selbst machen nenne ich das jetzt einfach "Mordschneiden" und nach ein paar Jahren sagt dann jemand "da es leider überhaupt kein Unrechtsbewußtsein hinsichtlich des Mordes in der Bevölkerung gibt, müssen diese Mörder jetzt auch bestraft werden, deshalb gibt es das neue Gesetz, das Mordschneider 10 Jahre ins Gefängnis wirft".
 
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Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Abgesehen davon: recht und unrecht definiert entweder der Gesetzgeber, also das Volk in unserem Land (das wäre die rechtspositivistische Sicht), oder es gibt bestimmte unveräußerliche Grundrechte, die immer recht und unrecht definieren, egal, was das Volk sagt, das wäre die liberale Position.
Was davon richtig ist, diskutieren kluge Menschen seit fünfhundert Jahren.
 
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Klar kann ich den besitzen, sobald du deinen wassereimer mal eben abstellst um hinter dem nächsten busch dein eigenes wasser los zu werden. Dein kompletter eigentumsbegriff basiert darauf, dass andere menschen/die mehrheit der gesellschaft diesen eigentumsbegriff akzeptiert es ist ein gesellschaftliches konstrukt, keine naturgegebenheit. Genau so ist es auch mit dem begriff des geistigen eigentums, ebenfalls ein konstrukt, ebenfalls darauf angewiesen, dass andere menschen ihn akzeptieren. Wie du bereits mehrmals geschrieben hast ist dieses konstrukt unweigerlich mit der exklusivität verbunden, das begründet aber noch lange nicht, wieso es kein konsturkt das auf originalität basiert geben sollte.
Da du auf mein beispiel oben nicht eingegangen bist, nehme ich an, dass dir darauf keine antwort eingefallen ist.

Ich bin doch schon mehrfach darauf eingegangen. Die Antwort ist so erschreckend offensichtlich dass ich es jetzt hiermit das letzte mal erkläre, ich will mich nicht ständig widerholen müssen:
Du wirst ja wohl einsehen, dass, wenn du in deinem Beispiel meinen Eimer Wasser besitzt, ich diesen nicht mehr besitzen kann. Ich habe weniger Wasser nachdem du es mir abgenommen hast.
Bei einer Idee ist das nunmal nicht so. Wenn ich dir meine Idee mitteile dann habe ich noch genau so viel von meiner Idee wie vorher. Nichts wurde mir weggenommen.

Eigentum ist nun ein gesellschaftliches Konstrukt, das auf der Exklusivität des Gutes aufbaut.
Selbstverständlich kannst du ein vollkommen anderes gesellschaftliches Konstrukt definieren, dass auf vollkommen anderen Dingen aufbaut. Dieses vollkommen andere Konstrukt dann aber auch Eigentum zu nennen ist grob irreführend und genau dagegen wehre ich mich hier doch gerade dagegen. Es macht überhaupt keinen Sinn, von Eigentum an Ideen zu sprechen. Du kannst gerne Schutzrechte als neues gesellschaftliches Konstrukt einführen und wir können dann darüber diskutieren, wieso ein solches Konstrukt sinnvoll ist oder wieso auch nicht aber es ist nunmal kein Eigentum.

Diese Unterscheidung ist deutlich relevanter als es auf den ersten Blick scheint. Gäbe es wirklich so etwas wie Eigentum an Ideen (was kluge Köpfe schon lange ablehnen, die Idee wurde schon immer als vollkommen absurd verworfen, nicht zuletzt in der US-Verfassung, erst durch die Propaganda der Contentmafia in den letzten 10 Jahren wurde sie populär) dann müssten wir darauf hinarbeiten, das Urheber- und Patentrecht an allen Stellen auszubauen. Gäbe es einen echten Eigentumsanspruch dann müssten wir dafür sorgen, dass Patente wenn möglich ewig laufen und dass der Schutz von Musik/Filmen/etc. unbegrenzt ausgeweitet wird. Immerhin gehört es ja jemandem und den Schutz zu beenden wäre ja eine Form der Enteignung.
Wer die Existenz von "geistigem Eigentum" annimmt der muss zwangsläufig diese Forderungen stellen. Es führt einfach kein Weg daran vorbei, die logische Kette ist relativ trivial.

Genau andersrum sieht es aus, wenn man zu der korrekten und eigentlich ziemlich trivialen Erkenntnis gelangt ist, dass geistige Erzeugnisse kein Eigentum sein können. Dann gibt es nämlich zunächst keinerlei Anspruch eines Urhebers. Wenn er nicht will, dass andere seine Idee nutzen, dann kann er einfach die Klappe halten und sie anderen nicht mitteilen. Ganz einfach, problem gelöst.
Nun kann man aber argumentieren, dass wir doch wollen, dass Menschen ihre Ideen teilen. Wenn jeder seine Ideen für sich behält, aus Angst davor, dass andere mir ihr Profit machen, wäre das ziemlich schlecht für uns. Deshalb haben wir so etwas wie Patente und das Urheberrecht eingeführt, um Menschen mit Ideen dazu zu bewegen, sie mit der Gesellschaft zu teilen. Das ganze hat das Ziel, dass es uns als Gesellschaft weiterbringt.
Patente und Urheberrecht entspringen nicht einem Eigentumsanspruch, sie wurden nur eingeführt, um der Gesellschaft zu helfen, um die Menge der Innovationen in der Gesellschaft zu erhöhen. Eigentum an Ideen wurde auch von den "Erfindern" des Patent- und Urheberrechts strikt abgelehnt. Das ist die gänge Position zu diesem Thema, das ist die Position die Jefferson damals pioniert hat und die wir in den meisten Rechtssystemen der ganzen Welt umgesetzt sehen.
Nochmal ganz deutlich: Patente und Urheberrecht werden nicht über Eigentum an Ideen gerechtfertigt (weil dies ziemlich absurd ist, wie weiter oben sehr ausführlich erklärt) sondern einzig und allein über die Nützlichkeit für die Gesellschaft, über ihre Eigenschaft, Menschen zu motivieren, ihre geistigen Erzeugnisse mit dem Rest der Gesellschaft zu teilen.
Die Logik dahinter ist relativ einfach: Wenn ich als Autor weiß, dass alle anderen mein Buch kopieren und verkaufen und ich keinen Gewinn erwarten kann, wieso sollte ich das Buch schreiben? Als Gesellschaft wollen wir aber, dass Bücher geschrieben werden. Deshalb schützen wir die Rechte des Autors mit einem neuen Gesetz, so dass er motiviert wird, Bücher zu schreiben. (Diese Argumentation klingt zunächst sehr plausibel, ist allerdings, wie weiter oben gezeigt, fehlerhaft weil viel zu kurz gedacht.)

Dass dies kein Eigentum ist sehen wir eigentlich auch schon daran, dass es überhaupt eigene Gesetze dafür braucht. Wenn es Eigentum an Ideen gäbe dann bräuchten wir kein Urheberrecht, dann würden ja die "normalen" Gesetze, die Eigentum und Diebstahl regeln, vollkommen ausreichen. Alleine die Tatsache, dass es Sondergesetze für den Umgang mit geistigen Erzeugnissen gibt zeigt, dass es sich hier nicht um Eigentum an Ideen handelt.

Hat man nun akzeptiert, dass es keinen prinzipiellen Eigentumsanspruch auf geistige Erzeugnisse gibt dann muss man jegliche Urheber- und Patentrechte nur unter genau einem Aspekt prüfen; dem, aufgrund dessen sie auch eingeführt wurden: Der Nützlichkeit für uns als Gesellschaft (Genaugenommen gibt es noch eine zweite Position, nämlich dass Nützlichkeit für die Gesellschaft vollkommen egal ist und nur der Gerechtigkeitsaspekt zählt und dass deshalb das Urheber- und Patentrecht abgeschafft werden muss, unabhängig davon ob es gutes bewirkt oder nicht. Dies ist meine Meinung aber da der utilitaristische Ansatz der gängige ist sollten wir wohl lieber darüber reden).
Jede Regelung muss also daraufhin untersucht werden, ob sie die Innovationsbereitschaft wirklich fördert. Kann dies nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden dann muss die Regelung aufgehoben, der Urheber- und Patentschutz gelockert werden. Studien empfehlen hier beispielsweise Schutzfristen von Musik und Filmen von maximal einem Jahr. Unser momentanes Urheberrecht bewegt sich weit jenseits von allem, was man noch als gesellschaftlich förderlich bezeichnen könnte. Selbst die größten Befürworter müssen zugeben, dass die Wirkung von Patent- und Urheberrecht auf die Wirtschaft und die Innovation lähmend ist. Jeder hier kennt wohl das Zitat von Bill Gates: "If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today. ... The solution is patenting as much as we can. A future startup with no patents of its own will be forced to pay whatever price the giants choose to impose. That price might be high. Established companies have an interest in excluding future competitors."
 
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Du wirst ja wohl einsehen, dass, wenn du in deinem Beispiel meinen Eimer Wasser besitzt, ich diesen nicht mehr besitzen kann. Ich habe weniger Wasser nachdem du es mir abgenommen hast.
Bei einer Idee ist das nunmal nicht so. Wenn ich dir meine Idee mitteile dann habe ich noch genau so viel von meiner Idee wie vorher. Nichts wurde mir weggenommen.

Na und? Er hat sich zu diesem zeitpunkt ja nicht mehr in deinem besitz befunden. Warum ist es also relevant, dass du ihn danach nicht mehr hast? Ist doch nicht mein problem.

Eigentum ist nun ein gesellschaftliches Konstrukt, das auf der Exklusivität des Gutes aufbaut.
Selbstverständlich kannst du ein vollkommen anderes gesellschaftliches Konstrukt definieren, dass auf vollkommen anderen Dingen aufbaut. Dieses vollkommen andere Konstrukt dann aber auch Eigentum zu nennen ist grob irreführend und genau dagegen wehre ich mich hier doch gerade dagegen. Es macht überhaupt keinen Sinn, von Eigentum an Ideen zu sprechen. Du kannst gerne Schutzrechte als neues gesellschaftliches Konstrukt einführen und wir können dann darüber diskutieren, wieso ein solches Konstrukt sinnvoll ist oder wieso auch nicht aber es ist nunmal kein Eigentum.

Es geht dir also nur um die semantik? Gut dann nennen wir geistiges eigentum in zukunft einfach blablub42, dass ändert nichts daran, dass das konzept von blablub42 genau gleichwertig mit deinem konzept von eigentum ist. Biedes ist lediglich eine gesellschaftliche konvention, dass musst du eben akzepieren, zu begründen, warum deine gesellschaftliche konvention logisch ist und die andere nicht, ist dir bisher nicht gelungen. Das einhzige argument, das bisher kam, war die "bequemlichkeit" des eigentumsrechts im vergleich mit dem blosen besitz. Das selbe gilt aber halt auch für blablub42 und die geheimhaltung der idee.


Genau andersrum sieht es aus, wenn man zu der korrekten und eigentlich ziemlich trivialen Erkenntnis gelangt ist, dass geistige Erzeugnisse kein Eigentum sein können. Dann gibt es nämlich zunächst keinerlei Anspruch eines Urhebers. Wenn er nicht will, dass andere seine Idee nutzen, dann kann er einfach die Klappe halten und sie anderen nicht mitteilen. Ganz einfach, problem gelöst.

Wenn man nicht will, dass einem der besitz verloren geht muss man ihn halt immer mit sich herumtragen, ganz einfach, problem gelößt, eigentum als konzept braucht also niemand. ;)

Nun kann man aber argumentieren, dass wir doch wollen, dass Menschen ihre Ideen teilen. Wenn jeder seine Ideen für sich behält, aus Angst davor, dass andere mir ihr Profit machen, wäre das ziemlich schlecht für uns. Deshalb haben wir so etwas wie Patente und das Urheberrecht eingeführt, um Menschen mit Ideen dazu zu bewegen, sie mit der Gesellschaft zu teilen. Das ganze hat das Ziel, dass es uns als Gesellschaft weiterbringt.
Patente und Urheberrecht entspringen nicht einem Eigentumsanspruch, sie wurden nur eingeführt, um der Gesellschaft zu helfen, um die Menge der Innovationen in der Gesellschaft zu erhöhen. Eigentum an Ideen wurde auch von den "Erfindern" des Patent- und Urheberrechts strikt abgelehnt. Das ist die gänge Position zu diesem Thema, das ist die Position die Jefferson damals pioniert hat und die wir in den meisten Rechtssystemen der ganzen Welt umgesetzt sehen.
Nochmal ganz deutlich: Patente und Urheberrecht werden nicht über Eigentum an Ideen gerechtfertigt (weil dies ziemlich absurd ist, wie weiter oben sehr ausführlich erklärt) sondern einzig und allein über die Nützlichkeit für die Gesellschaft, über ihre Eigenschaft, Menschen zu motivieren, ihre geistigen Erzeugnisse mit dem Rest der Gesellschaft zu teilen.
Die Logik dahinter ist relativ einfach: Wenn ich als Autor weiß, dass alle anderen mein Buch kopieren und verkaufen und ich keinen Gewinn erwarten kann, wieso sollte ich das Buch schreiben? Als Gesellschaft wollen wir aber, dass Bücher geschrieben werden. Deshalb schützen wir die Rechte des Autors mit einem neuen Gesetz, so dass er motiviert wird, Bücher zu schreiben. (Diese Argumentation klingt zunächst sehr plausibel, ist allerdings, wie weiter oben gezeigt, fehlerhaft weil viel zu kurz gedacht.)

Das selbe gilt doch auch für's eigentum. Wir wollen, dass die leute zur arbeit gehen können ohne angst haben zu müssen, dass sie zurückkommen und ihr besitz von jemandem anderen in beschlag genommen wurde. Wenn jeder nur noch in seinem haus sitzt, seinen garten bestellt und sonst nichts macht ausser seinen besitz zu verteidigen haben wir keine sehr produktive gesellschaft, beim eigentum geht es also auch nur darum eine funktionierende gesellschaft aufrecht zu erhalten, wieso ist das hier kein kontra argument, bei blablub42 aber schon?
Das eigentums konstrukt kommt fast allen mitgliedern unserer gesellschaft zu gute das konstrukt von blablub42 nur den leuten, die mit "ideen" ihr geld verdienen, ist ihr anliegen deswegen weniger wertvoll, weil es weniger leute sind?


Diese Unterscheidung ist deutlich relevanter als es auf den ersten Blick scheint. Gäbe es wirklich so etwas wie Eigentum an Ideen (was kluge Köpfe schon lange ablehnen, die Idee wurde schon immer als vollkommen absurd verworfen, nicht zuletzt in der US-Verfassung, erst durch die Propaganda der Contentmafia in den letzten 10 Jahren wurde sie populär) dann müssten wir darauf hinarbeiten, das Urheber- und Patentrecht an allen Stellen auszubauen. Gäbe es einen echten Eigentumsanspruch dann müssten wir dafür sorgen, dass Patente wenn möglich ewig laufen und dass der Schutz von Musik/Filmen/etc. unbegrenzt ausgeweitet wird. Immerhin gehört es ja jemandem und den Schutz zu beenden wäre ja eine Form der Enteignung.
Wer die Existenz von "geistigem Eigentum" annimmt der muss zwangsläufig diese Forderungen stellen. Es führt einfach kein Weg daran vorbei, die logische Kette ist relativ trivial.

Dass dies kein Eigentum ist sehen wir eigentlich auch schon daran, dass es überhaupt eigene Gesetze dafür braucht. Wenn es Eigentum an Ideen gäbe dann bräuchten wir kein Urheberrecht, dann würden ja die "normalen" Gesetze, die Eigentum und Diebstahl regeln, vollkommen ausreichen. Alleine die Tatsache, dass es Sondergesetze für den Umgang mit geistigen Erzeugnissen gibt zeigt, dass es sich hier nicht um Eigentum an Ideen handelt.


Wieder das semantik argument, blablub42 entspricht also nicht deiner definition von eigentum. Na und? Das ist doch kein argument gegen blablub42.

Du verstehst offensichtlich nicht, dass dein eigfentumsrecht und blablub42 grundsätzlich zwei vollkommen gleichwertige ideen sind, die lediglich anders begründet werden, warum sollte die begründung des eigentumsrechts aber höherwertiger sein als die begründung von blablub42 dafür möchte ich gerne argumente von dir haben und nicht dafür, dass blablub42 nicht deiner eigentums definiton entspricht.
 
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Eigentum ist nun ein gesellschaftliches Konstrukt, das auf der Exklusivität des Gutes aufbaut.

Wo hast Du das eigentlich her? Jefferson?

Wenn ich mal in ganz einfachen Worten und sicher nicht optimal über John Locke erzählen darf, auf dessen Werk hauptsächlich unser Verständnis von Eigentum zurückgeht:
In der Natur gehört nichts jemandem. Der Mensch gehört sich selber, logisch. Wenn ich ein Feld umgrabe, bringe ich meine Arbeit in das Feld ein, das Feld bekommt quasi einen Teil von mir und ist damit mein Besitz. Das muss für uns heute nicht nett klingen, aber so ist es nunmal. Wenn ich also eine Idee habe, die ja nur und ausschließlich aus "mir" besteht, dann ist sie natürlich mein Besitz. Wenn ich sie nur unter der Bedingung mit anderen teile, dass niemand anderes aus ihr Profit machen darf, dann ist das mein gutes Recht. Punkt. Und kein blabla.

Ich fände es sehr spannend, jetzt mit politischen Philosophen darüber zu sprechen, wie viel des Gewinns rechtmäßig der Gemeinschaft gegeben werden muss, nichts (Nozick) oder etwas (Rawls) oder alles (Adler) oder oder oder.
Aber dazu bräuchte es ja Vorwissen.

Eine eigene Theorie über Eigentum und so zu entwickeln und auf deren Grundlage dann zu diskutieren, führt nicht sehr weit.
 
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Der Mensch gehört sich selber, logisch. Wenn ich ein Feld umgrabe, bringe ich meine Arbeit in das Feld ein, das Feld bekommt quasi einen Teil von mir und ist damit mein Besitz.

Dieser Ansatz ist mir bekannt, allerdings ist er unzulänglich. Es wurde einfach zu kurz gedacht:
Wenn ich eine Statue zertrümmere dann habe ich dort auch meine Arbeit eingebracht. Gehört die Statue (bzw. die Überreste) deshalb jetzt mir?
Zudem ist Arbeit kein "Teil von dir", den das Feld bekommt. Arbeit ist ein abstraktes Konzept. Du veränderst das Feld, ja. Aber wieso sollte sich aus einer bloßen Veränderung ein Eigentumsanspruch ergeben? Ich verändere auch die Luft, die ich atme. Wendet man deinen Ansatz konsequent an dann würde mir die Luft gehören.
Nein, so geht das nicht. Diese Definition von Eigentum ist nicht logisch schlüssig und deshalb abzulehnen. Meine ist besser ;)

@Samael:
Ich erspare mir mal die quotes, das wird langsam etwas viel und unübersichtlich.
Es gibt einen Unterschied zwischen den beiden Konzepten, sie sind fundamental verschieden und ganz sicher nicht gleichwertig.
Besitz ist etwas natürliches. Wenn der Wassereimer im Löwenkäfig steht dann besitzt der Löwe das Wasser und ich kann es nicht nutzen. Wasser ist exklusiv. Deshalb kann ich argumentieren, dass Eigentum (der Ausschluss anderer von der Nutzung eines exklusiven Gutes) letztendlich nichts anderes als die Ausweitung des natürlichen Zustands ist. Ja, es ist eine gesellschaftliche Norm, aber es ist eine gesellschaftliche Norm die auf dem natürlichen Zustand aufbaut. Prinzipiell könnte ich mein Eigentum auch ohne diese Norm so nutzen wie heute, ich müsste nur Menschen bezahlen die immer einen Finger auf dem Besitz halten (und sich vertraglich verpflichten, ihn mir zurückzugeben). Das wäre extrem umständlich, deshalb Eigentum als Vereinfachung.
Ganz anders sieht das bei Ideen aus. Wenn ein Affe einen anderen Affen dabei beobachtet, wie er einen Stock als Hilfsmittel nutzt, dann wird der zweite Affe jederzeit frei selbst einen Stock als Hilfsmittel nutzen können. Der natürliche Zustand bei Ideen ist, dass sie vollkommen frei nutzbar sind. Wenn du nun die soziale Konvention blablub42 forderst dann kehrst du damit den natürlichen Zustand in sein genaues Gegenteil um. Du kannst dann also nicht mehr argumentieren, dass blablub42 nur eine Vereinfachung sei. Deshalb ist blablub42 etwas vollkommen anderes als Eigentum.
 

Benrath

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Also ist schwarzfahren auch ok, ist ja nicht rival ( in grenzen) und auch nur durch Zwang exkludirbar.
 
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schwarzfahren ist gewaltinitiation am eigentum eines anderen. der anbieter des verkehrsmittels hat das recht dich nur mitfahren zu lassen wenn du eine karte hast. wenn du schwarzfährst verletzt du eine der regeln die der anbieter für die interaktion dritter mit seinem eigentum (das verkehrsmittel) festgesetzt hat. ist doch nicht so schwer.
 
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Benrath

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Mir ist schon bewusst dass das beispiel haken hat, aber eigentum nur von der möglichen exkludierbarkeit und rivalität im Konsum abhängig zu machen, halte ich für schlimmer.
 
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