ACTA

[deleted_24196]

Die Musik- und Filmindustrie ist doch selbst schuld! Ich verlinke hier noch einmal gerne mein vorher gepostetes Bild, denn Bilder sagen halt mehr wie tausend Worte...

Wieso wird der Käufer einer DVD/BD noch so bestraft? Man gibt Geld aus und darf sich erst einmal Minutenlang irgendwelche SCHEIßE angucken, dazu die ganze "Raubkopieren ist böse!" Spots. Hallo? Ich habe diese DVD/BD gerade gekauft und bin kein Raubkopierer.

Wieso kriegt es die Filmindustrie nicht hin jeden Film in einer vernünftigen Qualität zu vernünftigen Preisen anzubieten? Es gibt genug Filme, die damals kein DVD-Release in Deutschland zu verzeichnen hatten. Dann muss man sich nicht wundern warum die Bootlegs teilweise überhand nehmen. Bestes Beispiel ist Hellraiser. Dieser Film hat immer noch keinen offiziellen DVD/BD-Release in Deutschland - dafür gibt es 7 DVD-Bootlegs. Oh, ja, es gibt ein offizielles Video-Release für den Film. Geschnitten.

Ist doch klar dass die Leute irgendwann genug haben und merken, dass man für umsonst sogar noch bessere Qualität bekommt als für 20€ im Laden.

 

[Btah]

Die Musik- und Filmindustrie ist doch selbst schuld! Ich verlinke hier noch einmal gerne mein vorher gepostetes Bild, denn Bilder sagen halt mehr wie tausend Worte...

die Bilderserie find ich aber etwas seltsam...ich hab in meiner ganzen Sammlung keine DVD mit nicht überspringbaren Trailern...zugegeben find ich es auch ein bissl blöd, dass ein Film nicht direkt losgeht, aber naja hab ich mich längst dran gewöhnt

 

[deleted_24196]

Kommt auch auf den Player an. Bei dem Markengerät meiner Eltern (Philipps oder so) kann ich manche Trailer NICHT überspringen. Bei meinem Noname-LIDL-Gerät geht es wiederum.

 

[Clawg]

Wieso kriegt es die Filmindustrie nicht hin jeden Film in einer vernünftigen Qualität zu vernünftigen Preisen anzubieten? Es gibt genug Filme, die damals kein DVD-Release in Deutschland zu verzeichnen hatten. Dann muss man sich nicht wundern warum die Bootlegs teilweise überhand nehmen. Bestes Beispiel ist Hellraiser. Dieser Film hat immer noch keinen offiziellen DVD/BD-Release in Deutschland - dafür gibt es 7 DVD-Bootlegs. Oh, ja, es gibt ein offizielles Video-Release für den Film. Geschnitten.

Da kannst du dich bei der freundlichen Zensurbehörde bedanken
Übersetzen kostet Geld, Deutschland ist ein kleiner Markt und es wird normalerweise nicht für den (noch kleineren) Markt der DVDs sondern für das Fernsehen produziert - was einen Schnitt bedingt.

 

[deleted_24196]

Der Film ist bereits übersetzt. Und trotzdem gibt es keinen offiziellen DVD-Release von dem Film. Oder wie erklärst du dir sonst die uncut Bootlegs mit deutscher Sprache?

 

[MegaVolt]

Was letztlich aber dabei herauskommt, ist, dass ich nie die Investition tätige. Wenn nur Y/2 Personen das Produkt legal erwerben, dann kann ich nur (sofern ich vorausschauend handle) weniger als die Hälfte für die Entwicklung meines Produkts investieren. Wenn dies nicht ausreicht um die erforderliche Qualität/Menge zu erreichen, wird das Produkt nie auf den Markt kommen.

Du denkst viel zu kurz. Diese eine Investition mag sich nicht lohnen, dafür investierst du dein Geld dann aber in etwas anderes was sich stattdessen lohnt. Insgesamt sind wir also sogar besser dran, weil du ein Produkt entwickelst, das der Markt mehr braucht.

So ist es. Software wird immer mehr als "Service" verkauft., bei dem der Hersteller das technische Monopol (damit meine ich, dass er volle Kontrolle über die (Server-)Software behält) für sich behält. De facto sinkt dadurch die Lebenszeit eines Softwareprodukts, verschwindet die Firma, gibt es eine neue Version, wird die alte Version möglicherweise funktionsunfähig. Im Bereich von Film und Musik kann man diesen Weg praktisch nicht gehen. Da gab es zwar erst die Bewegung, mittels hochauflösender Qualität (z.B. Bluray, 3D) das Internet zu überholen, hat es aber offensichtlich nicht geschafft. Deshalb geht man dort verstärkt den Weg über das Gesetz.

Musik kann auch ganz problemlos als Service verkauft werden. Schonmal von Konzerten gehört?
Filme ebenfalls. Kino sagt dir was, oder?
Zudem kann man Filme auch über Werbung finanzieren. Anstatt das Ding teuer auf DVD rauszubringen könnte man es z.B. kostenlos auf DVD und kostenlos zum legalen download im Internet anbieten - aber mit Werbung.
Gechäftsmodelle gibt es mehr als genug, dem im Weg steht nur die Contentmafia.

Gerade im Bereich der Musik würden die Gewinne dabei wohl sinken, das stimmt. Aber es ist auch vollkommen idiotisch anzunehmen, dass es gerechtfertigt sei, dass ein einziger Hit so viel Geld einspielen sollte, dass der Künstler damit bis ans Ende seines Lebens bequem versorgt ist. Genau so war es nunmal in den letzten Jahren zur Zeit des Kassetten / CD-Booms aber die Situation normalisiert sich langsam und man bewegt sich in Richtung vernünftiger Entlohnung von Musik. Wenn jetzt noch die Musikmafia entmachtet wird, so dass mehr als nur 5% des Geldes auch wirklich beim Künstler ankommt, wäre die Welt schon ein Stück schöner.
Schwarzkopien sind in der Musikindustrie das kleinste Problem, die Contentmafia die Quasimonopole hält und mit aktiver Gewalt (korrupte Gesetze) sowohl Künstler als auch Konsumenten ausbeutet ist hier der Bösewicht.

 

[Btah]

Zudem kann man Filme auch über Werbung finanzieren. Anstatt das Ding teuer auf DVD rauszubringen könnte man es z.B. kostenlos auf DVD und kostenlos zum legalen download im Internet anbieten - aber mit Werbung.
Gechäftsmodelle gibt es mehr als genug, dem im Weg steht nur die Contentmafia.

Gut das Adblocker erst in ein paar Jahrzehnten erfunden werden

 

[deleted_24196]

Bei southpark.de/com funktioniert auch eine per Werbung finanzierte kostenlos Veröffentlichung. Warum soll das bei anderen Serien/Filmen nicht klappen? Hulu.com funktioniert auch. Leider stellt sich in Deutschland die GEMA dermaßen an, dass so etwas nie hier funktionieren wird.

 

[Nilso]

Du kannst unter amazon.de die mp3s direkt laden.

Aber mimimi das kostet ja was.

Mit fast 1 Euro pro Track ist das aber nicht grade erschwinglich...die sollen mal ne ordentliche Musikflatrate bei Amazon einrichten ( zahl ich gerne 15 Euro im Monat für ) und dafür Plattenfirmen als Hauptnutznießer und Gema ausschalten.

 

[Clawg]

Mit fast 1 Euro pro Track ist das aber nicht grade erschwinglich...die sollen mal ne ordentliche Musikflatrate bei Amazon einrichten ( zahl ich gerne 15 Euro im Monat für ) und dafür Plattenfirmen als Hauptnutznießer und Gema ausschalten.

Wenn die Preise für mp3s halbiert werden, würdest du deine eigenen Dienste im Gegenzug dann auch billiger anbieten und mit weniger Gehalt zufrieden sein? Nein? Du meinst also, jeder am Markt möchte einen möglichst guten Preis für die eigene Arbeit?

Bei southpark.de/com funktioniert auch eine per Werbung finanzierte kostenlos Veröffentlichung. Warum soll das bei anderen Serien/Filmen nicht klappen? Hulu.com funktioniert auch. Leider stellt sich in Deutschland die GEMA dermaßen an, dass so etwas nie hier funktionieren wird.

Willst du Transformers 3 mit ausgeschnittenen Papierkartons als Schauspieler sehen?

Du denkst viel zu kurz. Diese eine Investition mag sich nicht lohnen, dafür investierst du dein Geld dann aber in etwas anderes was sich stattdessen lohnt. Insgesamt sind wir also sogar besser dran, weil du ein Produkt entwickelst, das der Markt mehr braucht.

Wie bestimmst du, was ein Markt braucht was ein Markt nicht braucht?

Musik kann auch ganz problemlos als Service verkauft werden. Schonmal von Konzerten gehört?
Filme ebenfalls. Kino sagt dir was, oder?

Genau. Und Büchervorlesungen! 2 Jahre schreiben und dann durch das Land reisen und im kleinen Kreis das Buch vorlesen. Davon kann man sicher gut leben.

Zudem kann man Filme auch über Werbung finanzieren. Anstatt das Ding teuer auf DVD rauszubringen könnte man es z.B. kostenlos auf DVD und kostenlos zum legalen download im Internet anbieten - aber mit Werbung.
Gechäftsmodelle gibt es mehr als genug, dem im Weg steht nur die Contentmafia.

Du meinst also, dass es einen deutlich profitableren Weg gäbe, Filme zu produzieren und zu vermarkten, aber sich seit Jahren niemand traut, es mal zu versuchen? Wieviel Jahre arbeitest du denn schon in der Filmindustrie?

Gerade im Bereich der Musik würden die Gewinne dabei wohl sinken, das stimmt.

Aha

Aber es ist auch vollkommen idiotisch anzunehmen, dass es gerechtfertigt sei, dass ein einziger Hit so viel Geld einspielen sollte, dass der Künstler damit bis ans Ende seines Lebens bequem versorgt ist.

Woran beurteilst du, ob etwas gerechtfertigt ist? Menge der eingesetzten Stunden? Wenn jemand 40 Stunden braucht um dasselbe zu schaffen wie jemand, der 1 Stunde braucht, sollte letzterer nur 1/40 des Gehalts bekommen?

Wenn jetzt noch die Musikmafia entmachtet wird, so dass mehr als nur 5% des Geldes auch wirklich beim Künstler ankommt, wäre die Welt schon ein Stück schöner.

Dir ist aber bewusst, dass jeder Mensch seine eigene Medium aufnehmen und mittlerweile auch problemlos vermarkten kann?

Schwarzkopien sind in der Musikindustrie das kleinste Problem, die Contentmafia die Quasimonopole hält und mit aktiver Gewalt (korrupte Gesetze) sowohl Künstler als auch Konsumenten ausbeutet ist hier der Bösewicht.

Genau, Ausbeutung ist neuerdings böse

 

[deleted_24196]

Du findest es also OK, dass man eine einzelne mehrstündige Arbeit (Aufnehmen des Songs, nachträgliche Bearbeitung, Speichern als mp3) millionenfach verkauft? Es sind nur Kopien, wie kann man mit so etwas viiiiel Geld verdienen?

 

[Btah]

Wenn die Preise für mp3s halbiert werden, würdest du deine eigenen Dienste im Gegenzug dann auch billiger anbieten und mit weniger Gehalt zufrieden sein? Nein? Du meinst also, jeder am Markt möchte einen möglichst guten Preis für die eigene Arbeit?

Naja die Logik dahinter wäre ja möglichst viele "Raubkopierer" wieder dazu bringen, dass sie sich Musik doch wieder legal besorgen...theoretisch könnte man durch so eine Flatrate höheres Einkommen erzeugen, der Haken ist natürlich, dass man schwer wieder davon runterkommt, wenn das Einkommen nicht steigt (oder gar sinkt)...gute Prognosen dürften hier wohl eher schwer sein

 

[MegaVolt]

Wie bestimmst du, was ein Markt braucht was ein Markt nicht braucht?

Indem ich mein Geld in Dinge investiere, die es mir wert sind. Alle anderen Marktteilnehmer handeln genauso und in der Summe bestimmt dies, was ein Markt braucht.

Die Aufgabe des Unternehmers ist es dann, den zukünftigen Bedarf möglich korrekt abzuschätzen und selbst Investitionen zu tätigen, die lohnend sind.
Wenn du X investierst und glaubst, dass Y Leute zahlen werden aber tatsächlich nur Y/2 dies tun dann ist das einzig und allein deine Dummheit, deine Unfähigkeit als Unternehmer die deinen Verlust bedingt.

Genau. Und Büchervorlesungen! 2 Jahre schreiben und dann durch das Land reisen und im kleinen Kreis das Buch vorlesen. Davon kann man sicher gut leben.

Hast du ein so kurzes Gedächtnis? Erinnere dich an das letzte copyright-Topic, darin wurde eine Studie des Buchmarkts des 19ten Jahrhunderts verlinkt in der gefunden wurde, dass es den Autoren in Deutschland (in dem es damals noch kein copyright hab und in dem frei kopiert wurde) deutlich besser ging als den Autoren in England (das schon ein copyright hatte).
Es mag nicht auf den ersten Blick plausibel klingen aber es sind nunmal Fakten.

Du meinst also, dass es einen deutlich profitableren Weg gäbe, Filme zu produzieren und zu vermarkten, aber sich seit Jahren niemand traut, es mal zu versuchen? Wieviel Jahre arbeitest du denn schon in der Filmindustrie?

Ich behaupte nicht, dass es einen profitableren Weg gibt. Natürlich nicht. Es kann ja kaum etwas profitableres geben, als dumme Politiker zu bestechen und korrupte Gesetze zu erlassen, die durch Ausbeutung die eigenen Gewinne maximieren. Das ist extrem profitabel - aber auch extrem ungerecht.
Ich habe gesagt, dass man auch ohne korrupte Gesetze weiterhin Filme produzieren kann. Die Contentmafia wird zweifellos weniger Profit dabei machen (was gerecht ist, da die momentanen Gewinne viel zu hoch sind, ungerecht sind weil sie nur auf korrupten Gesetzen basieren) aber es wird immernoch Filme geben.

Woran beurteilst du, ob etwas gerechtfertigt ist? Menge der eingesetzten Stunden? Wenn jemand 40 Stunden braucht um dasselbe zu schaffen wie jemand, der 1 Stunde braucht, sollte letzterer nur 1/40 des Gehalts bekommen?

Gerechtfertigt ist jeder Lohne, den Menschen frei aushandeln. Wenn jemand das 40fache für die gleiche Arbeit bekommt wie ein anderer und beider der Entlohnung freiwillig zugestimmt haben dann ist das gerecht.
Ungerecht ist jede Entlohnung, die unter Zwang erfolgt. Wenn du mir eine Pistole an den Kopf hälst und mir eine Millionen € dafür zahlst, dass ich dir ein einziges kleines Fenster putze dann ist das ungerecht. Der Lohn ist zwar extrem hoch aber solange ich dazu gezwungen werde, solange ich keine Wahl habe, ist es dennoch ungerecht.
Ein Gesetz, dass meine Freiheit einschränkt, wirkt in diesem Fall wie eine Pistole. Durch ungerechte Gesetze wie ACTA verschafft sich die Contentmafia ungerechte Gewinne, ihr gesamtes Geschäftsmodell basiert auf Gesetzen, die aktiv in meine Freiheit eingreifen. Das muss gestoppt werden.

Genau, Ausbeutung ist neuerdings böse

Selbstverständlich ist Ausbeutung böse. Bzw. Ausbeutung ist eine Form von Raub. Aber anders als dieser Unfug den Marx erzählt hat (Ausbeutung durch ein Arbeitsverhältnis, dem beide Seiten freiwillig zugestimmt haben, wie lächerlich ) kann Ausbeutung natürlich nur stattfinden, wenn jemand aktive Gewalt ausübt. Als trivialstes Beispiel stellt Zwangsarbeit eine Form der Ausbeutung dar. Gesetze, mit denen die Früchte der eigenen Arbeit legal geraubt werden sind auch eine Form der Ausbeutung. Alles böse

 

[jysk]

Bei southpark.de/com funktioniert auch eine per Werbung finanzierte kostenlos Veröffentlichung. Warum soll das bei anderen Serien/Filmen nicht klappen? Hulu.com funktioniert auch. Leider stellt sich in Deutschland die GEMA dermaßen an, dass so etwas nie hier funktionieren wird.

Hellraiser in in D nicht erschienen aufgrund der hiesigen Zensurbehörden, das hat gar nichts mit der bösen Filmindustrie zu tun. Meine Matrix-DVD kann ich in 5 Sekunden anschauen, das Bild ist obv übertrieben. Wenn dein DVD-Player spackt beschwer dich bei Toshiba und Co, und nicht bei der bösen "content-Mafia". Mal abgesehen davon das das alles sowieso ziemlich lächerliche Gründe sind.

Die Southpark Macher verdienen noch durch alles mögliche Geld, denn diese Serien laufen schließlich auch im Fernsehen, und das wird sicherlich auch deren Haupteinnahmequelle sein.

Erklär mal wie du einen 10-50 Millionen Dollar Film durch Internetwerbung finanzieren willst. Und nein, Filme können auch ohne hohe Schauspielergagen in die 2-stellige Millionenhöhe gehen.

Nicht zu sprechen von Computerspielen, die heute auch schon locker ne Million in der Entwicklung kosten können. Wieviele Spielfirmen von hochkarätigen Spielen sind in den letzten Jahren schon pleite gegangen oder mussten von EA aufgekauft werden, weil sie einfach nicht genügend Spiele verkauft haben. Ich hab keinen Bock in 15 Jahren nur noch MMOGs mit Item-Shops, Indie-Games auf Steam oder Browsergames zu spielen, nur weil die Zahl der Totalverweigerer immer weiter anwächst, die meinen man muss für Spiele oder Filme kein Geld bezahlen.

Inb4 "als ob alle die ein Spiel downloaden es gekauft hätten" -> Alle wohl kaum, aber ein gewisser Teil sicherlich.

 

[deleted_24196]

Hellraiser ist in D erschienen. Zwar nur cut und auf Video, aber erschienen ist es. Trotzdem gibt es keinen DVD-Release von dem Film.

 

[Albstein]

Mit fast 1 Euro pro Track ist das aber nicht grade erschwinglich...die sollen mal ne ordentliche Musikflatrate bei Amazon einrichten ( zahl ich gerne 15 Euro im Monat für ) und dafür Plattenfirmen als Hauptnutznießer und Gema ausschalten.

Das ist aber nicht deine Entscheidung. Wenn jemand etwas anbietet, das du dir nicht leisten kannst dann verzichte oder spare. Vergewaltigst du Prostituierte, weil du dir keinen BlowJob leisten kannst?

Der Besitzer gibt einen Preis vor, wenn die Leute nicht bereit sind den zu zahlen, dann wird er gesenkt. ABER niedriger als null geht eben nicht.

 

[Clawg]

Indem ich mein Geld in Dinge investiere, die es mir wert sind. Alle anderen Marktteilnehmer handeln genauso und in der Summe bestimmt dies, was ein Markt braucht.

Aha. Also wenn der Staat den Verkauf von Nahrung verbietet, sinkt der Bedarf nach Nahrung, da der Bedarf nach Nahrung sich über das investierte Geld bestimmt?

Die Aufgabe des Unternehmers ist es dann, den zukünftigen Bedarf möglich korrekt abzuschätzen und selbst Investitionen zu tätigen, die lohnend sind.
Wenn du X investierst und glaubst, dass Y Leute zahlen werden aber tatsächlich nur Y/2 dies tun dann ist das einzig und allein deine Dummheit, deine Unfähigkeit als Unternehmer die deinen Verlust bedingt.

Ja eben. Deshalb wird die Investition nicht getätigt. Was ich damit nur sagen möchte, ist, dass durch fehlende Schutzgesetze die Investitionen zurückgehen.

Hast du ein so kurzes Gedächtnis? Erinnere dich an das letzte copyright-Topic, darin wurde eine Studie des Buchmarkts des 19ten Jahrhunderts verlinkt in der gefunden wurde, dass es den Autoren in Deutschland (in dem es damals noch kein copyright hab und in dem frei kopiert wurde) deutlich besser ging als den Autoren in England (das schon ein copyright hatte).
Es mag nicht auf den ersten Blick plausibel klingen aber es sind nunmal Fakten.

Die heutigen Vertriebswege sind völlig anders gestaltet als damals.

Ich behaupte nicht, dass es einen profitableren Weg gibt. Natürlich nicht. Es kann ja kaum etwas profitableres geben, als dumme Politiker zu bestechen und korrupte Gesetze zu erlassen, die durch Ausbeutung die eigenen Gewinne maximieren. Das ist extrem profitabel - aber auch extrem ungerecht.

Mir ist immer noch schleierhaft, inwiefern Ausbeutung in irgendeiner Weise negativ belastet oder gar 'ungerecht' sein könnte. Es klingt so, als fändest du es besser, wenn Musik/Buch/Film X besser garnicht erst produziert würde, als dass es in den Handel mit entsprechenden Schutzgesetzen käuflich erwerbbar wäre.

Gerechtfertigt ist jeder Lohne, den Menschen frei aushandeln. Wenn jemand das 40fache für die gleiche Arbeit bekommt wie ein anderer und beider der Entlohnung freiwillig zugestimmt haben dann ist das gerecht.

Wenn ich einen Vertrag aushandle, bei dem ich mit meinem Preis deutlich heruntergehe, du dafür unter Strafe das erhaltene Produkt nur eingeschränkt benutzen (z.B. keine Kopien anfertigen) darfst, wäre der ausgehandelte Preis dann 'gerecht'?
Inwiefern unterscheidet sich das dann von der jetzigen Situation?

Ein Gesetz, dass meine Freiheit einschränkt, wirkt in diesem Fall wie eine Pistole. Durch ungerechte Gesetze wie ACTA verschafft sich die Contentmafia ungerechte Gewinne, ihr gesamtes Geschäftsmodell basiert auf Gesetzen, die aktiv in meine Freiheit eingreifen. Das muss gestoppt werden.

Welche Freiheit wird für dich eingeschränkt?

Selbstverständlich ist Ausbeutung böse. Bzw. Ausbeutung ist eine Form von Raub. Aber anders als dieser Unfug den Marx erzählt hat (Ausbeutung durch ein Arbeitsverhältnis, dem beide Seiten freiwillig zugestimmt haben, wie lächerlich ) kann Ausbeutung natürlich nur stattfinden, wenn jemand aktive Gewalt ausübt. Als trivialstes Beispiel stellt Zwangsarbeit eine Form der Ausbeutung dar. Gesetze, mit denen die Früchte der eigenen Arbeit legal geraubt werden sind auch eine Form der Ausbeutung. Alles böse

Niemand wird gezwungen, Filme/Musik/Bücher zu kaufen oder zu kopieren.

 

[Albstein]

Also in diesem Fall halt Claw recht.

 

[sesslor]

Jo ist echt bitter, aber wenn Claw und Megavolt konträre Meinungen vertreten, muss zwangsläufig einer der beiden Recht haben. Oder zumindest weniger falsch liegen.

Ich denke für den verantwortungsbewussten User bleibt dann nur der große Bogen um den Thread.

 

[MegaVolt]

Aha. Also wenn der Staat den Verkauf von Nahrung verbietet, sinkt der Bedarf nach Nahrung, da der Bedarf nach Nahrung sich über das investierte Geld bestimmt?

Nein, das habe ich doch mehr als ausführlich erklärt: Der Verbot von Nahrungsverkauf ist ein aktiver Eingriff in die Freiheit der Bürger und ein unter Nutzung dieses Gesetzes erwirtschafteter Gewinn stellt somit eine Form der Ausbeutung dar.

Ja eben. Deshalb wird die Investition nicht getätigt. Was ich damit nur sagen möchte, ist, dass durch fehlende Schutzgesetze die Investitionen zurückgehen.

Die _sinnlosen_ Investitionen gehen zurück. Streicht man Subventionen dann gehen die Investitionen in die subventionierten Bereiche zurück, das ist ganz normal. Und das ist gut so, da die Subvention den Markt verzerrt und die Investition in die falschen, die unwirtschaftlichen Bereiche lenkt. Dir gefällt der freie Markt doch auch und du findest staatliche Subventionen prinzipiell schlecht, oder? Gesetze, ohne die ein Geschäftsmodell nicht möglich ist, wirken effektiv wie eine Subvention und gehören deshalb gleichermaßen abgeschafft.

Die heutigen Vertriebswege sind völlig anders gestaltet als damals.

Dass muss man die Vertriebswege eben überarbeiten, flexibel und innovativ sein. So viel kann man doch von Unternehmen gerade noch erwarten, oder?

Mir ist immer noch schleierhaft, inwiefern Ausbeutung in irgendeiner Weise negativ belastet oder gar 'ungerecht' sein könnte. Es klingt so, als fändest du es besser, wenn Musik/Buch/Film X besser garnicht erst produziert würde, als dass es in den Handel mit entsprechenden Schutzgesetzen käuflich erwerbbar wäre.

Ja, wenn eine Ware nur unter der Bedingung produziert wird, dass der Bevölkerung dafür Gewalt angetan wird, dann wäre es mir tatsächlich lieber, dass die Ware nicht produziert und der Bevölkerung keine Gewalt angetan wird.

Wenn ich einen Vertrag aushandle, bei dem ich mit meinem Preis deutlich heruntergehe, du dafür unter Strafe das erhaltene Produkt nur eingeschränkt benutzen (z.B. keine Kopien anfertigen) darfst, wäre der ausgehandelte Preis dann 'gerecht'?

Ja.

Inwiefern unterscheidet sich das dann von der jetzigen Situation?

Wie schon mehrfach (im letzten topic) erklärt:
Jetzt handelt niemand mit mir. Wenn ich ein Produkt kaufe dann erwerbe ich Eigentum daran, ich habe mit niemandem Verhandelt und irgendwelche Einschränkungen akzeptiert.
Und selbst wenn du nun argumentierst, dass ich diesen Einschränkungen mit dem Kauf implizit zustimme:
Selbst wenn ich das Produkt niemals gekauft habe, wenn ich einfach nur mein Recht auf Informationsfreiheit nutze, werde ich gesetzlich verfolgt. Ich habe niemals einen Vertrag unterschieben, ich habe niemals irgendwelche Rechte (auch nicht implizit) abgetreten und dennoch darfst du mich verfolgen. Das ist ungerecht und ein fundamentaler Unterschied zu deinem Beispiel.

Welche Freiheit wird für dich eingeschränkt?

Die Freiheit, Informationen mit anderen Menschen zu teilen. Effektiv also die Meinungsäußerungsfreiheit.

Niemand wird gezwungen, Filme/Musik/Bücher zu kaufen oder zu kopieren.

Ja und das ist gut so. Deshalb finde ich die oft diskutierte Kulturflatrate auch so extrem schlecht, mit so einem Modell wird man nämlich gezwungen, Filme/Musik/Bücker zu kaufen.

Du willst aber nicht nur die Käufer von Medien verfolgen. Wenn du einen Käufer einen Vertrag unterschreiben lässt der sagt, dass er das Medium nicht kopieren darf, dann ist das dein Recht. Wenn er es dann seinem Nachbarn gibt und diesen das Medium kopieren lässt dann ist es auch dein Recht, den Käufer aufgrund des Vertragsbruchs vor Gericht zu bringen.
Was du aber jetzt forderst ist, dass du auch den Nachbarn, der keinerlei Vertrag mit dir hatte und entsprechend nichts auch nur im Ansatz falsches getan hat, vor Gericht bringen kannst. Das ist falsch. Das ist aktive Gewalt von dir gegenüber einem Unschuldigen und jeder Gewinn den du aufgrund dieses Gesetzes erwirtschaftest ist eine Form von gewaltsamer Ausbeutung.

 

[Shani]

Wenn der Nachbar weiß, dass das Zeug "geklaut" ist, macht er sich auch im wirklichen Leben strafbar, wenn er Dir Krempel abtauscht.

 

[Clawg]

Nein, das habe ich doch mehr als ausführlich erklärt: Der Verbot von Nahrungsverkauf ist ein aktiver Eingriff in die Freiheit der Bürger und ein unter Nutzung dieses Gesetzes erwirtschafteter Gewinn stellt somit eine Form der Ausbeutung dar.

Ok, OPEC dreht den Ölhahn zu, Deutschland kann nicht mehr mit Nahrungsmitteln beliefert werden. Sinkt dann die Nachfrage nach Nahrungsmitteln?

Dass muss man die Vertriebswege eben überarbeiten, flexibel und innovativ sein. So viel kann man doch von Unternehmen gerade noch erwarten, oder?

Ich meinte damit, dass es heute leichter denn je ist, eigene Werke zu vertreiben.

Ja, wenn eine Ware nur unter der Bedingung produziert wird, dass der Bevölkerung dafür Gewalt angetan wird, dann wäre es mir tatsächlich lieber, dass die Ware nicht produziert und der Bevölkerung keine Gewalt angetan wird.

Wenn eine CD nicht produziert wird, kann sie auch nicht kopiert werden. Durch die Produktion einer CD ändert sich für den Einzelnen also nichts, niemand wird hier eingeschränkt, er kann nach wie vor alles Kopieren was er vorher auch konnte.

Wie schon mehrfach (im letzten topic) erklärt:
Jetzt handelt niemand mit mir. Wenn ich ein Produkt kaufe dann erwerbe ich Eigentum daran, ich habe mit niemandem Verhandelt und irgendwelche Einschränkungen akzeptiert.
Und selbst wenn du nun argumentierst, dass ich diesen Einschränkungen mit dem Kauf implizit zustimme:
Selbst wenn ich das Produkt niemals gekauft habe, wenn ich einfach nur mein Recht auf Informationsfreiheit nutze, werde ich gesetzlich verfolgt. Ich habe niemals einen Vertrag unterschieben, ich habe niemals irgendwelche Rechte (auch nicht implizit) abgetreten und dennoch darfst du mich verfolgen. Das ist ungerecht und ein fundamentaler Unterschied zu deinem Beispiel.

Du sagst also, dass der Staat solche Verträge (d.h. Verträge, die von dir verlangen, dein "Recht auf Informationsfreiheit" nicht auszuüben) nicht anerkennen soll?
Wenn ja, wie sollen Menschen dann noch miteinander arbeiten können, wenn alle Internas problemlos nach außen gelangen dürfen?

Was du aber jetzt forderst ist, dass du auch den Nachbarn, der keinerlei Vertrag mit dir hatte und entsprechend nichts auch nur im Ansatz falsches getan hat, vor Gericht bringen kannst. Das ist falsch. Das ist aktive Gewalt von dir gegenüber einem Unschuldigen und jeder Gewinn den du aufgrund dieses Gesetzes erwirtschaftest ist eine Form von gewaltsamer Ausbeutung.

Jede Handlung kann man als einen Vertragsschluss ansehen. Die Frage ist nur, welcher Vertrag jeweils geschlossen wurde. Wenn nichts näheres festgelegt wird, gilt eben das, was z.B. im BGB steht.

 

[MegaVolt]

Ok, OPEC dreht den Ölhahn zu, Deutschland kann nicht mehr mit Nahrungsmitteln beliefert werden. Sinkt dann die Nachfrage nach Nahrungsmitteln?

Was sollen solche idiotischen Beispiele, die nun wirklich gar nichts mehr mit dem Thema zu tun haben?

Wenn eine CD nicht produziert wird, kann sie auch nicht kopiert werden. Durch die Produktion einer CD ändert sich für den Einzelnen also nichts, niemand wird hier eingeschränkt, er kann nach wie vor alles Kopieren was er vorher auch konnte.

Nicht ganz. Lies dir mein Beispiel einfach nochmal durch, es ist offensichtlich.

Du sagst also, dass der Staat solche Verträge (d.h. Verträge, die von dir verlangen, dein "Recht auf Informationsfreiheit" nicht auszuüben) nicht anerkennen soll?
Wenn ja, wie sollen Menschen dann noch miteinander arbeiten können, wenn alle Internas problemlos nach außen gelangen dürfen?

Kannst du überhaupt lesen?! Ich mein W T F? Was habe ich denn weiter oben geschrieben?!
Natürlich soll der Vertrag anerkannt werden. Derjenige, der den Vertrag bricht, wird verfolgt. Das stand so klar und deutlich in meinem vorherigen Post, stell dich jetzt nicht komplett dumm.
Der Staat soll aber nicht dritte, die mit dem Vertrag rein gar nichts zu tun hatten verfolgen dürfen. Das ist etwas vollkommen anderes.



So allgemein führt diese Diskussion hier aber zu nichts. Wir haben das doch alles im anderen topic schonmal durchgekaut und auch dort hast du einfach die relativ triviale Logik nicht verstanden.
Hier geht es um ACTA.
Also nehmen wir mal an, ich würde die absolut zustimmen. Nehmen wir an, du hättest vollkommen recht, alles was du geschrieben hast stimmt und ich liege komplett falsch.
Was das ACTA nun an der Situation ändert ist, dass nicht mehr der Staat diese Verletzungen des Urheberrechts verfolgt sondern dass Unternehmen untereinander Informationen austauschen und Kunden daraufhin, ohne dass jemals eine Verurteilung oder irgendein rechtsstaatlicher Prozess stattfand, von der heutigen Hauptinformationsquelle, dem Internet, abgetrennt und somit sozial isoliert werden. Die Technik, die dies ermöglicht, ist ein massiver Eingriff in die Privatsphäre und schafft gleichzeitig eine riesige Zensurinfrastruktur, die von kriminellen auch für viele andere sehr negative Dinge genutzt werden kann.
Also selbst wenn ich dir vollkommen zustimmen würde wäre das noch meilenweit weg von einer Zustimmung zu ACTA. Selbst der größte copyright-Befürworter muss ACTA immernoch ablehnen wenn er klar bei Verstand ist.

 

[Lorias]

Also nehmen wir mal an, ich würde die absolut zustimmen. Nehmen wir an, du hättest vollkommen recht, alles was du geschrieben hast stimmt und ich liege komplett falsch.
Was das ACTA nun an der Situation ändert ist, dass nicht mehr der Staat diese Verletzungen des Urheberrechts verfolgt sondern dass Unternehmen untereinander Informationen austauschen und Kunden daraufhin, ohne dass jemals eine Verurteilung oder irgendein rechtsstaatlicher Prozess stattfand, von der heutigen Hauptinformationsquelle, dem Internet, abgetrennt und somit sozial isoliert werden. Die Technik, die dies ermöglicht, ist ein massiver Eingriff in die Privatsphäre und schafft gleichzeitig eine riesige Zensurinfrastruktur, die von kriminellen auch für viele andere sehr negative Dinge genutzt werden kann.
Also selbst wenn ich dir vollkommen zustimmen würde wäre das noch meilenweit weg von einer Zustimmung zu ACTA. Selbst der größte copyright-Befürworter muss ACTA immernoch ablehnen wenn er klar bei Verstand ist.

Das fasst die Situation eigentlich perfekt zusammen - #

 

[Albstein]

Das Problem ist, daß wir aber überhaupt erst wegen eurem nicht vorhandenen Unrechtsbewusstseins in einer Situation sind, in der so ein Gesetz möglich ist, weil alle anderen Versuche gescheitert sind.

Jahrelang wurde gewarnt, was die Auswirkungen sind und keiner hat daraus gelernt. Wer den Wind säht wird den Sturm ernten.

 

[MegaVolt]

Das Problem ist, daß wir aber überhaupt erst wegen eurem nicht vorhandenen Unrechtsbewusstseins in einer Situation sind, in der so ein Gesetz möglich ist, weil alle anderen Versuche gescheitert sind.

Jahrelang wurde gewarnt, was die Auswirkungen sind und keiner hat daraus gelernt. Wer den Wind säht wird den Sturm ernten.

Genau, und die Kinderpornos sind wirklich schuld daran, dass wir Internetsperren bekommen
Abgesehen davon ist das nicht vorhandene Unrechtsbewusstsein genau richtig so, Informationsaustausch ist niemals Unrecht und im Unrecht sind nur diejenigen, die versuchen, Informationsaustausch zu kriminalisieren. Ist aber wie gesagt ein anderes Thema, den Link dazu habe ich ja hier schon gepostet, schreib da rein wenn du weiter drüber reden willst oder mach ein neues auf

 

[Shani]

Albern, eigenes Fehlverhalten (vor Dir selbst) schönreden zu wollen mit dem Argument, es handle sich um "Informationsaustausch". Dann kann ich ab jetzt Zeitungen klauen? Mein Recht auf Information darf ja wohl niemand tangieren? Und Verlust machte auch niemand, die überzähligen Zeitungen werden eh weggeworfen...

 

[arAgiiH]

du darfst dir gerne den text aus meiner zeitung abschreiben

 

[MegaVolt]

Dann kann ich ab jetzt Zeitungen klauen? Mein Recht auf Information darf ja wohl niemand tangieren?

Kannst du wirklich nicht zwischen einer Information und dem physischen Informationsträger unterscheiden? Das ist doch jetzt echt nicht so schwer ...

du darfst dir gerne den text aus meiner zeitung abschreiben

Genau so sieht es aus.
Zeitung klauen, d.h. das Papier incl. Aufdruck zu entwenden, ist offensichtlich Diebstahl.
Aber den Artikel lesen (egal ob am Zeitungsstand oder nach dem Kauf der Zeitung) und anderen Menschen von dem Artikel zu erzählen oder auch den Artikel eigenständig abschreiben (kopieren) und anderen Menschen (kostenlos, mit Quellenangabe) zu zeigen ist vollkommen legitim. Nichts anderes will ich mit anderen Informationsmedien tun.
Das ist ganz sicher kein Fehlverhalten.

 

[Albstein]

Du findest es also OK, dass man eine einzelne mehrstündige Arbeit (Aufnehmen des Songs, nachträgliche Bearbeitung, Speichern als mp3) millionenfach verkauft? Es sind nur Kopien, wie kann man mit so etwas viiiiel Geld verdienen?

Wieso nicht?

Wenn Leute es so gut finden, dass sie den aufgerufenen Preis zahlen ist das absolut legitim.

Egal wie oft Gysi es auch sagt, es ist nicht schlimm oder unmoralisch reich zu sein.

 

[MegaVolt]

Egal wie oft Gysi es auch sagt, es ist nicht schlimm oder unmoralisch reich zu sein.

Das ist absolut richtig. Es ist sogar toll, reich zu sein. Aber es ist schlimm und unmoralisch, durch Raub oder durch korrupte Gesetze reich zu werden.

Btw. wer glaubt, dass Piraterie wirklich so "schlimm" sei, ist schon der Propaganda der Contentmafia zum Opfer gefallen. Gerade im Bereich der Computerspiele werden die Schwarzkopien zwar gerne vorgeschoben, das eigentliche Ziel ist aber der Gebrauchtmarkt. Weiter oben habe ich ja schon einen entsprechenden Artikel verlinkt: Durch den Weiterverkauf gebrauchter Spiele "entgeht" den Herstellern sehr viel Geld. Viel mehr als durch Schwarzkopien. Deshalb versuchen sie, dies zu unterbinden, was eine riesige Frechheit ist da der Weiterverkauf des eigenen Eigentums ein Grundrecht ist. Stellt euch mal vor, Autohersteller wollten den Gebrauchtwagenmarkt lahmlegen.
Wenn ein Gesetz, das dies ermöglicht, beschlossen wird dann ist jeder Reichtum, der damit erwirtschaftet wird, schlimm und unmoralisch.
(Claws Argumentation lässt sich übrigens zu 100% auch auf den Gebrauchtmarkt übertragen. Wenn Spiele gebraucht verkauft werden dann lohnt sich die Investition X evtl auch nicht, weil einige Spieler ihre Nachfrage auf dem Gebrauchtmarkt und nicht direkt beim Hersteller befriedigen. Da hier ja wohl hoffentlich niemanden den Gebrauchtmarkt schlecht findet ist die einzige logische Schlussfolgerung, dass Claws Argumentation falsch sein muss)

Wie die Contentmafia das ganze eskaliert sieht man auch schön hier:
Laut Justizunterlagen sollen die Betreiber eine "dauerhafte und umfassende Schädigung der Film- und Fernsehwirtschaft" angestrebt haben. Zudem hätten die Betreiber der Portale damit "die öffentliche Ordnung nachhaltig gefährdet".
Urheberrechtsverletzungen sind jetzt also eine Störung der öffentlichen Ordnung Es sind also Raubmordkopierverbrecherterroristen, die am besten gleich die Todesstrafe verdienen! Dass so ein Unfug in unserem Rechtssystem tatsächlich möglich ist ist einfach nur erschreckend.

 

[Ancient]

mal eine etwas speziellere frage an mv:
beim verkauf kopierter artikel/bücher ist eine vorgetäuschte oder suggerierte falsche urheberschaft selbstverständlich ein vertragsbruch (der käufer zahlt schließlich für etwas anderes, als er bekommt) und somit gewaltinitiation.
wie leitest du aber die notwendigkeit einer quellenangabe beim kostenlosen "zeigen" fremder, kopierter artikel/bücher her?

 

[MegaVolt]

mal eine etwas speziellere frage an mv:
beim verkauf kopierter artikel/bücher ist eine vorgetäuschte oder suggerierte falsche urheberschaft selbstverständlich ein vertragsbruch (der käufer zahlt schließlich für etwas anderes, als er bekommt) und somit gewaltinitiation.
wie leitest du aber die notwendigkeit einer quellenangabe beim kostenlosen "zeigen" fremder, kopierter artikel/bücher her?

Guter Punkt, die Notwendigkeit einer Quellenangabe ist strenggenommen nicht ableitbar. Es reicht aus deutlich zu machen, dass es keine Eigenleistung ist, so dass keine falsche Urheberschaft suggeriert wird. Das betrifft alle Situationen in denen ein Vertrag vorliegt, egal ob kostenlos (Seminararbeit in der Uni) oder durch einen Kaufvertrag.
Beim einfachen "zeigen" (z.B. im Gespräch mit einem Nachbarn) wäre eine Vortäuschung einer falschen Urheberschaft einfach nur eine Lüge und damit nicht strafbar. Ich muss allerdings zugeben, dass ich noch nicht wirklich über Lügen nachgedacht habe. Wann eine solche einen Betrugsversuch darstellt ist wohl (vollkommen unabhängig vom Urheberrecht) ein nicht triviales Problem. Ein mögliches Kriterium wäre die Gewinnabsicht, d.h. eine Lüge wird zu Betrug wenn damit ein Gewinn erzielt werden soll. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob das wirklich logisch schlüssig ist.

 

[Ancient]

Okay. Noch eine Frage: Darf ich in MV Land ein Buch abschreiben, massenhaft kopieren, und dann unter wahrheitsgemäßer Angabe des Autors (und eventuell dem Zusatz: abgeschrieben von mir) verkaufen?

 

[Mackiavelli]

Wir sind in der Forshcung so weit, daß jede Entwicklung heute so teuer ist, daß die Verwertung ohne Copyright nicht funktioniert, die dann neue Forschung refinanziert.

Ich muss hier leider anmerken, dass diese Sichtweise eingeschränkt ist.

Als VWLer habe ich meinem Vater auch mal die ganzen Vorzüge von Patentschutz dargelegt. Er ist seit Jahrzehnten in leitenden Positionen bei der Entwicklungen in der Prozessindustrie tätig und hat die tollen Theorien ganz schnell als unzureichend erscheinen lassen.
Er sagt, dass man sich in der Wirtschaft sowieso nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen kann, um dann die Früchte der Forschungsarbeit in Ruhe zu ernten. Fakt ist, dass sowieso immer kopiert und weiterentwickelt wird und man, alleine um am Markt bestehen zu können, immer forschen und sich verbessern muss. Von daher ist der tatsächliche Gewinn durch einen Patentschutz schon sehr mager. Nun sind die ganzen Patentverfahren aber derartig aufwändig und teuer, dass sich der ganze Spaß im Endeffekt nicht lohnt. Seine Meinung: Ohne Patentrecht wäre der Wettbewerb und die Weiterentwicklung unverändert gewährleistet und eine Menge Aufwand würde wegfallen.

 

[MegaVolt]

Ja, ich sehe keinen logischen Grund dies zu verbieten. Niemandem wird Gewalt angetan und kein Eigentum wurde verletzt (solange du das Buch, das du als Vorlange genutzt hast, rechtmäßig erworben hast).

Bevor mir wegen dieser Aussage wieder irgendwelche Möchtegern-Kapitalisten an die Kehle springen, weil sie den freien Markt nicht verstehen (Urheberrecht ist ein staatlich erzwungenes Monopol und macht den Markt somit unfrei):

Genau das ist im deutschen Buchmarkt im 18ten Jahrhundert auch passiert, siehe http://www.heise.de/tp/artikel/33/33092/1.html
Geführt hat es dazu, dass Deutschland zum Land der Dichter und Denker wurde, dass lesen und schreiben im ganzen Volk beliebt weil ungehindert möglich war. Es hat auch dazu geführt, dass die Spitzenautoren zwar deutlich weniger verdient haben als in Ländern mit Urheberrecht, der Durchschnittsautor dagegen besser (!!!) gestellt war. Es war eine gerechtere Welt mit einem funktionierenden freien Markt.

Ein sehr ähnliches Konzept beobachten wir auch heute mit open source. Das darf auch problemlos abgeschrieben und massenhaft kopiert werden und dennoch werden erfolgreich damit Gewinne erwirtschaftet und es entsteht sehr gute Software.

Zu den von Macki angesprochenen Patenten noch ein interessanter Artikel: http://www.faz.net/artikel/C31364/e...7-warum-sind-patente-schaedlich-30100282.html

 

[Ph!L]

Kannst du wirklich nicht zwischen einer Information und dem physischen Informationsträger unterscheiden? Das ist doch jetzt echt nicht so schwer ...



Genau so sieht es aus.
Zeitung klauen, d.h. das Papier incl. Aufdruck zu entwenden, ist offensichtlich Diebstahl.
Aber den Artikel lesen (egal ob am Zeitungsstand oder nach dem Kauf der Zeitung) und anderen Menschen von dem Artikel zu erzählen oder auch den Artikel eigenständig abschreiben (kopieren) und anderen Menschen (kostenlos, mit Quellenangabe) zu zeigen ist vollkommen legitim. Nichts anderes will ich mit anderen Informationsmedien tun.
Das ist ganz sicher kein Fehlverhalten.

Informationsmedien ?

Vielleicht sollten wir das mal definieren...

(Falls Ich es nicht falsch verstehe und du damit jetzt nicht z.b. mp3s,dvds,filme, usw.. meinst)

 

[MegaVolt]

Informationsmedien ?

Vielleicht sollten wir das mal definieren...

Ich meinte den prinzipiellen Unterschied zwischen dem physischen Datenträger, dem Ding das man in der Hand halten und besitzen kann und der Information die auf dem Datenträger gespeichert ist, die man nicht in der Hand halten und besitzen kann.
Eigentum ist nur an physischen (exklusiven) Gütern möglich, "geistiges Eigentum" ist ein Oxymoron.

 

[Albstein]

Ich muss hier leider anmerken, dass diese Sichtweise eingeschränkt ist.

Als VWLer habe ich meinem Vater auch mal die ganzen Vorzüge von Patentschutz dargelegt. Er ist seit Jahrzehnten in leitenden Positionen bei der Entwicklungen in der Prozessindustrie tätig und hat die tollen Theorien ganz schnell als unzureichend erscheinen lassen.
Er sagt, dass man sich in der Wirtschaft sowieso nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen kann, um dann die Früchte der Forschungsarbeit in Ruhe zu ernten. Fakt ist, dass sowieso immer kopiert und weiterentwickelt wird und man, alleine um am Markt bestehen zu können, immer forschen und sich verbessern muss. Von daher ist der tatsächliche Gewinn durch einen Patentschutz schon sehr mager. Nun sind die ganzen Patentverfahren aber derartig aufwändig und teuer, dass sich der ganze Spaß im Endeffekt nicht lohnt. Seine Meinung: Ohne Patentrecht wäre der Wettbewerb und die Weiterentwicklung unverändert gewährleistet und eine Menge Aufwand würde wegfallen.

Das eine hat mit dem anderen ja nicht unbedingt etwas zu tun. Natürlich baut die Konkurrenz auf den Erkenntnissen auf, aber auch durch Patentnahme z.B. Der Mittelstand profitiert in Deutschland vom Patentrecht, weil oft die Existenz von einer kleinen Produktpalette abhängt. Würden sich große Konkurrenzfirmen die Ideen aller kleinen Ing. Büros einverleiben, würden diese kaputt gehen.

 

[Mackiavelli]

Du hast mein posting wohl nicht richtig verstanden.
Der Wettbewerbsvorteil ergibt sich nicht aus der Tatsache, dass man ein Papier hat, wo Patent draufsteht, sondern daraus das man schneller ein gutes Produkt am Markt hat, mehr Erfahrung mit der jeweiligen Technik hat und so den Forschungsvorteil ausnutzt. Bis das andere Unternehmen dann die Technik kopiert hat, hat man schon wieder was neues, oder ist qualitativ besser usw. Das trifft auch auf mittelständische Unternehmen zu.
Mein Vater ist zur Zeit auch in einem eher mittelständischem Unternehmen und die behaupten sich z.B. über die bessere Qualität. Auch wenn Chinesen und andere nachbauen, sind sie immer einen Schritt hintendran und kriegen es qualitativ auch nicht so gut hin, wie das deutsche Unternehmen.