77-jähriger erschießt jugendlichen Räuber

[Asel]

77-jähriger erschießt jugendlichen Räuber

Meinungen? Mehr als Notwehr? Was droht dem Rentner?

 

[Clawg]

Hoffentlich erwischen sie die vier flüchtigen Verbrecher noch

 

[Ancient]

Die Reaktion des Rentners war selbstverständlich gerechtfertigt.

 

[Myta]

vollkommen gerechtfertigte reaktion.
der mann ist 77 und alleine gegen fünf, wie soll er sich denn sonst verteidigen?

 

[zazello]

haben sie sich mit dem falschen angelegt ;>

 

[Schico]

77-jähriger erschießt jugendlichen Räuber

Meinungen? Mehr als Notwehr? Was droht dem Rentner?

Die Reaktion des Rentners war selbstverständlich gerechtfertigt.

vollkommen gerechtfertigte reaktion.
der mann ist 77 und alleine gegen fünf, wie soll er sich denn sonst verteidigen?

rofl. den angaben dem artikel nach selbstverständlich nicht gerechtfertigt. 16 jähriger, beschränkt strafmündiger täter, "nur" ein raub, keine lebensgefahr für den opa. dazu sind bei tödlicher notwehr die anforderungen richtigerweise sehr hoch zu setzen. grundsätzlich ist nichts mit einfach drauf losschießen, er hätte zuvor zumindest n warnschuss abgeben müssen.
höchstens vllt notwehrexzess, lässt sich aber aus dem artikel nicht entnehmen.

dürfte eigentlich, und zu recht, dem artikel nach nicht straffrei rauskommen. in den knast kommt er wohl aber trotzdem nicht, wäre wohl auch unbillig mit 77 jahren.

genau deswegen wird wohl auch nach den tätern so stark gefahndet. nicht etwa, weil der versuchte raub so besonders schlimm ist, sondern um den sachverhalt zu klären.

 

[Outsider23]

 

[Myta]

16 jähriger, beschränkt strafmündiger täter, "nur" ein raub

5 täter, und "nur" finde ich bei raub etwas unpassend.

keine lebensgefahr für den opa.

da ich nicht davon ausgehe dass er sie freiwillig reingelassen hat, werden sie ihn wohl bedroht haben, also kann er auf jeden fall um seine gesundheit, und durchaus auch um sein leben fürchten. (edit: davon abgesehen ist notwehr auch bei angriff gegen eigentum möglich)

dazu sind bei tödlicher notwehr die anforderungen richtigerweise sehr hoch zu setzen. grundsätzlich ist nichts mit einfach drauf losschießen, er hätte zuvor zumindest n warnschuss abgeben müssen.

nach welchem prinzip müsste er das denn? mir ist nicht bekannt dass es bei notwehr irgendwas in der art von "bei potentiell tödlicher verteidigung muss der täter gewarnt werden" gibt.

 

[deleted_24196]

Der Opa hat richtig gehandelt. Meine Meinung.

 

[parats']

Jo, richtige Handlung vom Opa.
Wer solche Dinge durchzieht wie die fünf muss eben mit massiver Gegenwehr rechnen.

 

['Nimrod']

Notwehr muss normativ geboten sein. Das bedeutet, dass bei Schusswaffengebrauch eine abgestufte Abwehr erfolgen muss: 1) Warnung 2) Warnschuss 3) Schuss in möglichst nichttödliche Körperteile (Knie z.B.)

Das muss aber immer aus der konkreten Situation heraus beurteilt werden. Wer im Eifer des Gefechts keine Möglichkeit mehr hat, den Täter lang und breit darauf hinzuweisen, dass man bereit ist seine Schusswaffe einzusetzen ist auch noch gerechtfertigt. Um das hier zu beurteilen ist der Artikel aber viel zu dünn.

 

[Clawg]

Die Jugendlichen hätten den Rentner vorwarnen können, dass sie ihn überfallen. Dann hätte die Polizei das regeln können.

 

[Valhalla]

wenn die jugendlichen waffen gehabt hätten, wäre das nicht passiert!

 

[tree]

Die Jugendlichen hätten den Rentner vorwarnen können, dass sie ihn überfallen. Dann hätte die Polizei das regeln können.

ich musste lachen

 

[parats']

Notwehr muss normativ geboten sein. Das bedeutet, dass bei Schusswaffengebrauch eine abgestufte Abwehr erfolgen muss: 1) Warnung 2) Warnschuss 3) Schuss in möglichst nichttödliche Körperteile (Knie z.B.)

Das muss aber immer aus der konkreten Situation heraus beurteilt werden. Wer im Eifer des Gefechts keine Möglichkeit mehr hat, den Täter lang und breit darauf hinzuweisen, dass man bereit ist seine Schusswaffe einzusetzen ist auch noch gerechtfertigt. Um das hier zu beurteilen ist der Artikel aber viel zu dünn.

Kein Mensch würde das in so einer Situation befolgen.
Angesichts der Nachrichten der letzten Monate/Jahre.

 

[Mackiavelli]

Absolut richtig gehandelt von dem alten Herren.
Hätten wir mehr von solchen Leuten, dann würden auch weniger Taugenichtse versuchen bei anderen einzubrechen.

Hoffentlich wird er freigesprochen.

 

[Schico]

5 täter, und "nur" finde ich bei raub etwas unpassend.




da ich nicht davon ausgehe dass er sie freiwillig reingelassen hat, werden sie ihn wohl bedroht haben, also kann er auf jeden fall um seine gesundheit, und durchaus auch um sein leben fürchten. (edit: davon abgesehen ist notwehr auch bei angriff gegen eigentum möglich)



nach welchem prinzip müsste er das denn? mir ist nicht bekannt dass es bei notwehr irgendwas in der art von "bei potentiell tödlicher verteidigung muss der täter gewarnt werden" gibt.

natürlich ist notwehr auch bei raub möglich, notwehr ist auch bei diebstahl oder beleidigung möglich (unter bestimmten voraussetzungen) oder bei allen anderen "angriffen". das recht braucht dem unrecht nicht zu weichen.
jedoch kann man sein recht nicht immer sofort mit tödlicher gewalt durchsetzen, was einem einleuchten dürfte. das geht aus dem rechtstaatlichen prinzip des mildesten mittels hervor, wenn du so möchtest. unnötige härte kann von der rechtsordnung nicht gedeckt werden. deswegen hätte der opa ein milderes mittel anwenden müssen. hier kann man nur spekulieren, aber sicherlich hätte auch ein warnschuss oder ein schuss in den fuß das gleiche bewirkt. von daher muss man sagen, dass der opa nicht gerechtfertigt gehandelt hat, da er sofort zur ultima ratio, der letzten überhaupt von der rechtstordnung deckbaren handlung, das töten eines anderen menschen, gegriffen hat.
wie gesagt, das nur aus den informationen die uns dem artikel nach vorliegen. vllt war es in realität ganz anders und er hat 3 mal gewarnt und einen warnschuss abgegeben. dann könnte die sache wieder ganz anders aussehen

 

[SlinkY]

Kein Mensch würde das in so einer Situation befolgen.
Angesichts der Nachrichten der letzten Monate/Jahre.

this.
der opa scheint auch in den nachrichten gesehen zu haben, dass jugendliche in überzahl mal gern ihre opfern in unterzahlen bis zum tod gegen den kopf treten. und wenn sie schon dabei sind ihn zu überfallen, dann würde ich 5 unbekannten auch das zutrauen. abknallen und gg.

 

[Cherum]

Wie schon gesagt ist der Artikel eigentlich zu dünn um die Situation beurteilen zu können.
Hat der Opa in ruhe ne Minuten auf ein lebenswichtiges Organ gezielt damit er auf jedenfall tödlich trifft oder nur so schnell es ging in die Richtung von dem einen geschossen und eben mit etwas "Pech" nicht nur den Fuß getroffen?

Der Artikel und vorallem "ergriff eine Pistole" kann ja eigentlich beides heißen.

Ersteres geht natürlich net, bei zweiterem ist die Situation eben ganz ne andere.

 

[sesslor]

Ganz schoen heftig, wie viele jetzt das Verhalten des Opas bedingungslos gut finden. Immerhin hat er einen jungen Menschen getoetet. Ich weis ja nicht wie es genau war, aber ich kann mir genug Szenarien vorstellen, wo das absolut nicht gerechtfertigt gewesen waere.

Da scheint ja bei manchen ein richtiger Hass vorzuherrschen, dass sie solche Leute wie diese Einbrecher gleich tot sehen wollen. Seid ihr auch fuer Todesstrafe bei sowas wie Raub?

 

[Outsider23]

Wie sich die leute das immer vor stellen, mal eben so in den fuss zu schiessen, wenn der opa nicht direkt neben dem typen steht sich der typ auch noch bewegt und bei der ganzen aufregung kann man froh sein, den überhaupt zu treffen, der opa ist ja vermutlich nicht vom sek...

 

[Bowser]

nicht beim sek aber immerhin jäger(ob nur hobby oder früherer beruf bleibt außen vor), der wird schon wissen wie er mit seinen waffe umzugehen hat.
aber ich mag mir da auch kein urteil bilden.

 

[yentoh]

Der Opa war 77, er hat sein Leben bereits gelebt. In einem solchen Fall ist das Notwehrrecht fuer Rentner krass eingeschraenkt, vorallem wenn denen keine koerperliche Beeinträchtigung droht, sondern nur die Wegnahme einer Sache, denn gerade Rentner haben sowieso mehr als sie brauchen.
Aber es ist halt typisch fuer eine Greisenrepublik, dass selbst die jungen Leute in Internetforen das Leben eines Halbtoten ueber das eines jungen Erwachsenen stellen.
Gluecklicherweise sieht das BVerfG dies anders und erlaubt keine Trutzwehr von Rentnern gegenüber Jugendlichen, wär auch noch schöner.

 

[Bowser]

bitte was, hast du einen link der das bestätigt?

 

[MegaVolt]

Sehr schade das ganze.
Schade, dass er nur einen der 4 erwischt hat. Das ganze assoziale Pack hätte es erwischen sollen.

 

[Evilshady]

Absolut 100% unmöglich, das auch nur ansatzweise beurteilen zu können, ohne den genauen Ablauf zu kennen. Meinungen darf man immer haben, aber da keine Meinung hier fundiert ist, kann man sie alle als Müll bezeichnen.

 

[Zweifeuerkraut]

Ohne den Sachverhalt zu kennen macht ein Urteil wenig Sinn.

Aber ich freue mich auf eine fröhliche JugendlichenausländerkriminalitätjedersollteWaffenbeisichtragenoderauchnichtaberdieTodesstrafeisttrotzdemgeil Diskussion, mit spannenden Vergleichen zu USA und Tibet.

 

[Ancient]

Der Opa war 77, er hat sein Leben bereits gelebt. In einem solchen Fall ist das Notwehrrecht fuer Rentner krass eingeschraenkt

sehr gut

 

[I Am Weasel]

Selber Schuld.

 

[Nilso]

Der Mann hat das Leben eines Menschen genommen und das seiner Familie zerstört, um seinen materiellen Wert zu schützen. Drohung -> Warnschuss -> Nicht-tödlicher Schuss -> Tödlicher Schuss. So ist die Reihenfolge und sie ist absolut sinnvoll und richtig und ist in jedem Fall einzuhalten. Ich hoffe der Mann wird mit aller härte des Gesetzes bestraft.

 

[qwertzasdf1234]

Du hast wohl n Schatten.

 

[I Am Weasel]

Abgesehen davon, die anderen 4 werden bestimmt keine Rentner mehr ausnehmen.

 

[Schico]

Der Opa war 77, er hat sein Leben bereits gelebt. In einem solchen Fall ist das Notwehrrecht fuer Rentner krass eingeschraenkt, vorallem wenn denen keine koerperliche Beeinträchtigung droht, sondern nur die Wegnahme einer Sache, denn gerade Rentner haben sowieso mehr als sie brauchen.
Aber es ist halt typisch fuer eine Greisenrepublik, dass selbst die jungen Leute in Internetforen das Leben eines Halbtoten ueber das eines jungen Erwachsenen stellen.
Gluecklicherweise sieht das BVerfG dies anders und erlaubt keine Trutzwehr von Rentnern gegenüber Jugendlichen, wär auch noch schöner.

 

[yentoh]

Oh sorry Schniko, du wolltest den thread nutzen um uns allen zu zeigen, wieviel du vom allgemeinen Teil der Strafrechtsvorlesung verstanden hast? Wir haben heator ueberlebt mit seinen jurawichsvorlagen und nun kommst du an um ihn zu vertreten? Gott sei dank ist der thread nicht mehr dafuer geeignet

 

[Bowser]

na dann rück halt mal irgendwas raus das diese intuitiv absolut schwachsinnige aussage stützt, rentner hätten kein recht auf trutzwehr gegenüber jugendlichen.

 

[Myta]

natürlich ist notwehr auch bei raub möglich, notwehr ist auch bei diebstahl oder beleidigung möglich (unter bestimmten voraussetzungen) oder bei allen anderen "angriffen". das recht braucht dem unrecht nicht zu weichen.
jedoch kann man sein recht nicht immer sofort mit tödlicher gewalt durchsetzen, was einem einleuchten dürfte. das geht aus dem rechtstaatlichen prinzip des mildesten mittels hervor, wenn du so möchtest. unnötige härte kann von der rechtsordnung nicht gedeckt werden.

so weit korrekt

deswegen hätte der opa ein milderes mittel anwenden müssen.

das ist einfach keine logische folgerung

hier kann man nur spekulieren, aber sicherlich hätte auch ein warnschuss oder ein schuss in den fuß das gleiche bewirkt.

er muss zwar das midleste mittel wählen, sich aber damit nicht selbst gefährden. ein schuss in den fuss ist damit auf jeden falls unsinn, fuss ist einfach extrem schwer zu treffen wenn sich der gegner bewegt, falls ein warnschuss nicht reicht, ist auf den torso zielen einfach das vernünftigste.

ob ein warnschuss reicht darüber kann man streiten, aber er bewirkt schonmal nicht "sicherlich das gleiche". was bei einem warnschuss passiert ist keinesfalls eindeutig (falls doch hätte ich gerne den beweis dafür), und wie schon gesagt muss er bei notwehr kein risiko auf sich nehmen. wenn er der meinung war anderes gehts nicht, dann ist es höchstens notwehrexzess.

 

[Schico]

Oh sorry Schniko, du wolltest den thread nutzen um uns allen zu zeigen, wieviel du vom allgemeinen Teil der Strafrechtsvorlesung verstanden hast? Wir haben heator ueberlebt mit seinen jurawichsvorlagen und nun kommst du an um ihn zu vertreten? Gott sei dank ist der thread nicht mehr dafuer geeignet

tut mir schrecklich leid dass ich über ein "LOL natürlich ist er nicht gerechtfertigt, scheiß opa" hinausgehe. und mein bild war eigentlich nur die antwort für bowser, dass du trollst, der deinen (zugegebenermaßen lustigen) schwachsinn ja immerhin glauben würde.
->

na dann rück halt mal irgendwas raus das diese intuitiv absolut schwachsinnige aussage stützt, rentner hätten kein recht auf trutzwehr gegenüber jugendlichen.

 

[Hafish]

natürlich ist notwehr auch bei raub möglich, notwehr ist auch bei diebstahl oder beleidigung möglich (unter bestimmten voraussetzungen) oder bei allen anderen "angriffen". das recht braucht dem unrecht nicht zu weichen.
jedoch kann man sein recht nicht immer sofort mit tödlicher gewalt durchsetzen, was einem einleuchten dürfte. das geht aus dem rechtstaatlichen prinzip des mildesten mittels hervor, wenn du so möchtest. unnötige härte kann von der rechtsordnung nicht gedeckt werden.

Bis hierhin richtig.

deswegen hätte der opa ein milderes mittel anwenden müssen.

Der Schluss ("deswegen") ist falsch. Denn der Satz heißt komplett: Erforderlich ist eine Notwehrhandlung, wenn es kein milderes Mittel gibt, das bei gleicher Wirksamkeit einen geringeren Schaden anrichtet. Der Rentner durfte aufgrund der Notwehrlage (jedenfalls rechtswidriger Angriff auf sein Geld, dass die Angreifer schon hatten) eine Handlung wählen, die mit vollkommener Sicherheit jede Gefahr für sein Eigentum endgültig unterbindet, wobei er kein Risiko eingehen muss, dass er durch Verlust des Überraschungsmoments überwältigt wird. D.h. von allen in Frage kommenden Handlungen, etwa Warnruf, Warnschuss, Schuss aufs Knie oder gar vollkommenes Absehen vom Schusswaffengebrauch, können wir schon mal alle wegstreichen, die nicht mit 100% Sicherheit zum Erfolg führen oder die dem Gegner eine Reaktion ermöglichen, die dann eine weitere Abwehr verhindern. Aufgrund der Interessenlage (böser Angreifer der selbst Schuld ist gegen armes, unschuldiges Opfer) muss das Opfer hier nicht einmal ein Risiko eingehen.

So. Wie du ja richtig schreibst, kennen wir die genaue Lage nicht, von daher ist es eh alles Spekulation. So wie ich mir das vorstelle, war der Todesschuss aber erforderlich. Denn:
Zunächst mal war der Herr sehr alt und seine Gegner jung und aktiv. D.h. bei jeder Handlung muss man bedenken, dass sie sich möglicherweise sofort auf ihn stürzen und der Todesschuss dann evtl. nicht mehr möglich ist. Umgekehrt wäre er aber dann sofort in extremer Gefahr, weil die Täter eh schon aufgewühlt waren und fliehen wollten.
Weiterhin sollte man bedenken, dass in einer solch hektischen Lage noch dazu im Gebäude (?) vielleicht kein sicherer Schuss ins Bein möglich ist, sondern dass nur das Zielen auf den Torso ausreichend Sicherheit gibt, dass man auch trifft. Ein Fehlschuss könnte nämlich genau wie ein Warnruf dazu führen, dass die Angreifer sich auf ihn stürzen. Auch ein solches Risiko muss das Opfer nicht eingehen.
Und selbst wenn nicht...selbst wenn die Angreifer dann so schnell wie möglicht fliehen würden, würde das dann den gezielten Schuss ins Bein noch weiter erschweren. Dann verschwinden die Räuber Haken schlagend in der Finsternis und der Renter hat das Nachsehen.

Wie gesagt, es mag auch alles anders gewesen sein. Der Fall wäre durchaus anders, wenn der Rentner den Jugendlichen körperlich deutlich überlegen wäre, die ganze Sache auf einem hell erleuchteten Feld ohne Deckung spielte und der Rentner ein Scharfschützengewehr gehabt hätte. Weiß man alles nicht. Es kann so oder so gewesen sein. Aber es deutet imho einiges auf eine Rechtfertigung hin und bei Notwehr bin ich doch sehr stark geneigt, alles zugunsten des in Notwehr Handelnden auszulegen.

Der Opa war 77, er hat sein Leben bereits gelebt. In einem solchen Fall ist das Notwehrrecht fuer Rentner krass eingeschraenkt, vorallem wenn denen keine koerperliche Beeinträchtigung droht, sondern nur die Wegnahme einer Sache, denn gerade Rentner haben sowieso mehr als sie brauchen.
Aber es ist halt typisch fuer eine Greisenrepublik, dass selbst die jungen Leute in Internetforen das Leben eines Halbtoten ueber das eines jungen Erwachsenen stellen.
Gluecklicherweise sieht das BVerfG dies anders und erlaubt keine Trutzwehr von Rentnern gegenüber Jugendlichen, wär auch noch schöner.

Jo, wär ja echt noch schöner, wenn Rentner sich nicht von Halbstarken ausrauben lassen müssten.
Und natürlich hast du auch eine Quelle, in der a) sich das BVerfG mit Notwehr beschäftigt, wo doch die Strafprozesse den ordentlichen Gerichten zugewiesen sind und wo es b) sagt, dass "Trutzwehr von Rentnern gegenüber Jugendlichen" nicht erlaubt sein soll. Hast wohl in der AT Vorlesung letzte Woche was vom Kirschbaumfall aufgeschnappt, aber nicht zuende zugehört....
Wobei...dein erster Satz zeigt eigentlich dass du wohl kaum studierst, eher, dass du genauso erschossen gehörst, wie der Räuber.

 

[Bowser]

tut mir schrecklich leid dass ich über ein "LOL natürlich ist er nicht gerechtfertigt, scheiß opa" hinausgehe. und mein bild war eigentlich nur die antwort für bowser, dass du trollst, der deinen (zugegebenermaßen lustigen) schwachsinn ja immerhin glauben würde.
->

sorry aber das mag ich so nicht stehen lassen.
ohne quelle glaube ich ihm einen scheiss, weil das wie bereits geschrieben nach absolutem schwachsinn klingt.
aber da ich selbst auf dem gebiet nicht viel ahnung habe frag ich halt mal nach ner quelle. wenn da nichts kommt hat sich das auch erledigt für mich.
und man kann leider nicht davon ausgehen, dass alle leute die so eine abstruse meinung verteten trolle sind, siehe nils..

 

[Purgatorium]

schlimm, schlimm sowas
heutzutage kann man nichtmal mehr gefahrenlos ne Bude ausräumen