13. Spieltag

[cReAtiVee]

Ist doch schon längst passiert

Oh. Dabei hab ich den Thread doch durchgeguckt

Sorry Leinad!

 

[Benrath]

ganz im ernst, was willst du denn dem durchschnittlichen sportal user denn da erzählen..?

Ich will dem User doch gar nix erzählen ich will andere Noten. Oder tatsächlich vernüftigere Begründungen.

 

[Cicatriz]

Genau das ist doch der Punkt, du machst halt keine In-Depth Analyse mit den paar Zeichen und das entsprechend zu komprimieren führt dazu dass Otto normal es nicht mehr versteht. Die Noten sind halt immer subjektiv und ich glaube dass den Redakteuren z.T. auch das tiefer gehende taktische Verständnis fehlt, generell hat Taktik im deutschen Fußball keinen hohen Stellenwert, auch wenn sich dass dank Klopp, Tuchel & jetzt auch Pep ein wenig geändert hat, ich habe in den Mainstream Medien noch nie so viele Taktikanalysen gelesen wie diese Saison.

Für das Gros der deutschen Publikums ist kämpfen & schwitzen auch noch das was sie auf dem Platz sehen wollen, die sehen zwar gerne tolle Barca Ballstafetten & Playstatiopässe verstehen aber di grundlegenden taktischen Überlegungen dahinter nicht mal im Ansatz.
Taktikanalysen sind hierzulande leider immer noch Hexenwerk.

 

[Guerteltier]

Für das Gros der deutschen Publikums ist kämpfen & schwitzen auch noch das was sie auf dem Platz sehen wollen, die sehen zwar gerne tolle Barca Ballstafetten & Playstatiopässe verstehen aber di grundlegenden taktischen Überlegungen dahinter nicht mal im Ansatz.
Taktikanalysen sind hierzulande leider immer noch Hexenwerk.

Die Ansätze dafür gibt es ja immer aber scheinbar ist die Resonanz einfach nicht da. Das Schlimmste ist eigentlich, dass man im Spiel statt dem dümmlichen Nennen von Spielernamen mehr als genug Zeit hätte um auf taktische Dinge einzugehen aber die momentane Generation von Kommentatoren kann halt nur entertainen und nebenbei auf andere Infoquellen verweisen (Stichwort Spielverlagerung.de) aber ein Bela Rethy wird sich glaub ich in diesem Leben keinen Artikel der Seite mehr durchlesen um vllt. etwas mehr Gehalt in seinen Kommentar zu bringen.

 

[0rkrist]

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob das live so einfach wäre. Die Jungs von SV haben ja nicht nur das Verständnis, sondern auch die Zeit, tiefgründig zu analysieren. Bei den Live-Kommentaren will jede Minute mit Worten gefüllt sein; hinzu kommt noch, dass du im Spiel an die aktuellen Geschehnisse gebunden bist. Stell dir vor, du erklärst gerade im Detail das Dortmunder Pressing, und dann fällt mittendrin ein Tor. Alles für die Katz, weil es schwierig ist, bei komplexer Materie wieder einzusteigen.
Taktische Aufarbeitung hätte dann doch mMn eher in den Sendungen etwas zu suchen, die vor oder nach einem Spiel stattfinden. Dort hätte man die Zeit und die visuellen Gestaltungsmittel, um das ganze aufzubereiten. Aber offenbar ist man noch nicht soweit, vielleicht will man auch den Zuschauer (noch?) nicht überfordern. Das Sportstudio macht ja seit längerer Zeit eine "Taktik-Analyse", bleibt dabei aber sehr an der Oberfläche.

 

[Cicatriz]

es geht ja garnicht darum soetwas während des spiels groß und breit zu erklären, oder ständig was von taktik zu erzählen, aber bevor er zu 34 mal sagt "damit wären die bayern seit XX spielen ungeschlagen" oder was auch immer kann man auch mal eben einen oder 2 sätze einstreuen.

 

[0rkrist]

Ich fände es ja ehrlich gesagt am besten, wenn er dann einfach die Fresse hielte. Wird aber nicht passieren.

 

[Benrath]

Ich habs btw eher noch anders gemeint, dass man mittlerweile von AVs irgendwie magisches verlangt. Gleichzeitig hinten alles dicht halten und vorne Messi sein. Das ist für mich unfair. Als erstes sollte hinten dicht sein und wenn man das, meinetwegen taktisch, gut hinbekommen hat, sind alle offensive Aktionen Bonus die die NOten steigern können.

 

[Leinad]

Ich habs btw eher noch anders gemeint, dass man mittlerweile von AVs irgendwie magisches verlangt. Gleichzeitig hinten alles dicht halten und vorne Messi sein. Das ist für mich unfair. Als erstes sollte hinten dicht sein und wenn man das, meinetwegen taktisch, gut hinbekommen hat, sind alle offensive Aktionen Bonus die die NOten steigern können.

Das geht bei Bayern aber z.B. schon nicht mehr, da die AVs wichtige Aufgaben im Offensiv- und Aufbauspiel haben und gerade da der eigene Ballbesitz quasi die eigene Verteidigung darstellt müssen dann auch die AVs mit diesem zurechtkommen können und somit mehr als nur "defensiv gut stehen".
Zumal es beim FCB auch oft die AVs sind die der offensive Breite geben und ohne diese kann es schnell zu Problemen kommen. Das sieht man vor allem dann, wenn dann Spieler wie Contento und Rafinha die AVs geben.
Auch beim BVB ist das nicht unwichtig, gerade Piszczek/Großkreutz reißen immer wieder Lücken in den gegnerischen Defensivverbund mit ihren Läufen.
Von daher kann man sich heutzutage auf hohem Niveau vielleicht einen AV leisten der sich größtenteils zurückhalt, aber ansonsten wird halt aus gutem Grund viel von den AVs verlangt.

 

[Benrath]

Natürlich kann man das nicht total verallgemeinern, aber für den AV von Braunschweig ist hinten dicht halten schon erst mal wichtiger.

 

[Schl3mIL]

Deswegen ist er auch ein AV bei Braunschweig.
Ist doch eigentlich ganz logisch erklärbar.
Eine Spitzenmannschaft braucht auf jeder Position Spitzenleute und zu einem Spitzen-AV gehört nunmal neben optimalem Defensivverhalten eben auch eine gute Offensivqualität.
Ich persönlich glaube nicht dass das Offensive mehr gewichtet wird als das Defensive, aber AVs die Offensiv stark sind, haben in der Defensive meist ebenfalls keine Probleme und sollte ein anderer AV defensiv stärker sein und offensiv dafür 0 einbringen ist es halt ne Kosten-Nutzen-Rechnung der jeweiligen Mannschaft.

 

[Cicatriz]

es kommt drauf an, welche aufgaben ein av im system erfüllt, wenn man sich z.b. ansieht wie alves bei barca spielte, dann ist es völlig abwägig ihn mit einem lahm oder gar einem ivanovic zu vergleichen, da völlig unterschiedliche dinge im spiel gemacht haben und als spieler völlig unterschiedliche vorrausetzungen haben.

alves war in einem asymetrischen system der spieler der das spiel breit machte, immer wieder anlief und bälle in die tiefe bekam, dabei zeigte sich häufig, dass er in statischen 1vs1 situationen, bei denen er kein tempo aufnehmen konnte quasi unbrauchbar war. defensiv ist er sicherlich nciht der stabilste spieler der welt, aber mehr als solide, seine defensive rolle übernahmen in der vergangenheit abidal, pique und puyol, die dann eine dreierkette bildeten, wenn er nach vorne ging, bzw. dann nach der erkrankung busquetes.

lahm ist neben evra & liza wohl der kompletteste av an den ich mich erinnern kann, zusätzlich ist er noch ein spielmachertyp auf der av position, er braingt das komplette paket mit und bringt eine balance zwischen offensive & defensive wie kaum ein anderer av. ivanovic ist die typische konservative wahl, steht hinten sicher, ist robust und bringt wneig nach vorne.

die spieler haben auch völlig unterschiedliche aufgaben im spiel, wenn alves defensiv 2-3 mal fehlt, dann ist das einkalkuliert, wenn ivanovic da tut nicht, dementsprechend müssen av auch nach deren taktischen vorgaben bewertet werden und nicht nach einem 0815 schema.

dies gilt auch für jeden anderen spieler.

 

[Green Monkey]

Da gab es auch vor ein paar Tagen einen guten (das muss man ja mittlerweile betonen, sonst glaubt es keiner) Artikel auf Spiegelonline zu dem Thema Außenverteidiger.

Ich wollte eigentlich die wichtigste Stelle zitieren, aber die ganze zweite Hälfte ist so gut, dass man die schon komplett lesen sollte. Einen interessanten Aspekt kann man vielleicht rausgreifen: Am Ende wird davon gesprochen, dass der weltweite Trend wieder zur Dreierkette geht (das ist natürlich übertrieben, aber es gibt wieder namhafte Mannschaften mit Dreierkette), weil schlicht die passenden Außenverteidiger fehlen. Finde ich keine schlechte Überlegung.

 

[Leinad]

Da gab es auch vor ein paar Tagen einen guten (das muss man ja mittlerweile betonen, sonst glaubt es keiner) Artikel auf Spiegelonline zu dem Thema Außenverteidiger.

Ich wollte eigentlich die wichtigste Stelle zitieren, aber die ganze zweite Hälfte ist so gut, dass man die schon komplett lesen sollte. Einen interessanten Aspekt kann man vielleicht rausgreifen: Am Ende wird davon gesprochen, dass der weltweite Trend wieder zur Dreierkette geht (das ist natürlich übertrieben, aber es gibt wieder namhafte Mannschaften mit Dreierkette), weil schlicht die passenden Außenverteidiger fehlen. Finde ich keine schlechte Überlegung.

Viele richtige Dinge dabei, aber den Schluss kann ich nicht teilen.
Die Dreierkette ist bisher nur in Italien wirklich gebräuchlich und ansonsten sehe ich nirgendwo irgendwelche Ansätze in diese Richtung.
Allerdings muss man hier auch fragen was mit Dreierkette überhaupt gemeint ist. Wenn es um die Grundausrichtung bei gegnerischem Ballbesitz geht, dann stehen die AVs natürlich in ihrer defensiven Viererkette, aber bei eigenem Ballbesitz ist das ja kaum noch der Fall. Da rücken die AVs eben weit auf und sind effektiv Mittelfeldspieler, während du dann eine Dreierkette aus IVs+DM hast.
Bei der italienischen Variante hast du diese verkappten Mittelfeldspieler halt schon auf dem Papier im Mittelfeld, aber in der Realität sind das auch eher AVs als Mittelfeldaußen und es gibt halt lediglich einen zusätzlichen IV.
Aus dem Grund werden die italienischen Dreierketten auch eher zu Fünferketten bzw. tut sich da verglichen mit der Viererkette am Ende nicht viel, da die def. Mittelfeldaußen halt die AVs geben und meist einer der IVs rausrückt und sowas wie einen DM/Libero gibt.
Die größte Unterschied ist vielleicht, dass in Italien insgesamt sehr zentrumslastig gespielt wird und man diesen Pseudo-AVs dann auch gerne mal die komplette Außenbahn überlässt, während man dann in der Offensive gerne Leute bringt die fast alle durchs Zentrum kommen.
Das ist beim AC Mailand so (trotz Viererkette) und vor allem bei Juve. Da spielt dann auch schon mal Vidal nominell als "IV", aber er ist dann in der Realität eben dieser Libero/DM und spielt damit nichts anderes als bspw. Schweinsteiger/Lahm bei Bayern die in der Grafik auch immer schön im Mittelfeld aufgeführt würden und dann auf dem Platz trotzdem zwischen Boateng und Dante stehen, während selbst Kroos einen Pass 20-30m nach vorne spielen muss um die AVs zu erreichen.
Aus dem Grund ist das für mich auch eine taktische Pseudodiskussion. Es ist völlig egal, ob am Ende Dreier- oder Viererkette, du wirst im modernen Fußball Leute brauchen die die Außenposition defensiv UND offensiv beackern können.
Die Frage ist nur, ob man das Spiel über die Außen zusätzlich forciert wie bspw. Bayern mit insg. vier starken Außenspielern oder ob man das größtenteils lediglich zwei Leuten überlässt. Die müssen dann aber defensiv auch absolut solide sein, da sonst halt alles auf Außen frei ist womit reine Offensivkünstler in den italienischen Systemen dort eben auch wegfallen.
Nach meiner Einschätzung wird es aber in Zukunft alternativlos sein das so wie Bayern/Barca zu lösen, denn nur so hast du die optimale Raumaufteilung. Mit der italienischen Spielweise wird es immer schwierig sobald wenig Räume vorhanden sind, denn dann wird das Spiel im Zentrum zu eng und dir fehlen die Optionen den Gegner über Außen (spielerisch) zu knacken. Diese Spielanlage eignet sich von daher eben vor allem als Kontertaktik bzw. als Reaktion auf Teams wie Bayern/Barca.
Ansonsten sei zur AV-Problematik gesagt, dass halt mehr Trainer es mal mit guten Mittelfeldleuten auf der Position probieren müssten.
Wormuth hat da auch genau die These die ich hier auch schon einmal abgegeben hatte, nämlich das die richtig starken Talente früh auf die Offensivpositionen gezogen werden und man sich auf den AV-Positionen zu schnell mit "soliden" Spielern zufrieden gibt.
Das kann man ja so auch im Profibereich beobachten und an umgeschulten Spielern wie Alaba, Lahm (im Jugendbereich eben auch DM/ZM), Großkreutz und selbst Durm sieht man doch, dass da prinzipiell Spieler für diese Position vorhanden wären, aber man muss sie erstmal dort einsetzen.
Das Problem ist halt wirklich, dass solche Spieler bei den meisten Vereinen im Mittelfeld gesetzt wären, aber die AV-Position trotzdem Qualitäten erfordert die über dem Mannschaftsschnitt liegen.

 

[AScY]

Bestes Beispiel für ne erfolgreiche Umschulung der Position ist wohl Piszczek, vom gelernten Stürmer zu einem der besten AV der Welt.

 

[Sesselpuper]

bei eigenem ballbesitz spielt gladbach zum beispiel mit dreierkette - die 2 ivs gehen auseinander, und einer der beiden 6-er, meistens Xhaka steht zwischen ihnen etwas weiter vorne versetzt.

so gibt es zusammen mit torwart ter stegen eine raute bei der so lange der ball zirkuliert bis einer der beiden av´s -die mindestens auf höhe mittellinie stehe, meist sogar nach höher- angespielt werden kann um den ball mit tempo nach vorne zu tragen, oder der 2te 6er wird angespielt der ebenfalls hinter der mittellinie steht.

so spielt gladbach eigentlich ein 3-3-4-0 um ständig überzahl im mittelfeld zu haben. bei gegnerischen ballbesitz geht es dann sehr schnell wieder zum 4-4-2 zurück

 

[Schl3mIL]

Bestes Beispiel für ne erfolgreiche Umschulung der Position ist wohl Piszczek, vom gelernten Stürmer zu einem der besten AV der Welt.

Ja der Lucian ist halt ein Fuchs.

 

[SirTheShadow]

Deswegen war er bei Hertha ja auch schon so gut. Oh, wait

 

[Cicatriz]

wollte ich auch grade schreiben, nicht dass ich pische dissen möchte, ich verstehe auchnciht, warum er immer noch so krass unter dem radar fliegt, aber er ist ein spieler der für das system wie es in dortmund praktiziert wird eben wie gemalt ist, zumal er auch mit kuba jmd. vor sich hat, der ihn in der defensive entlastet, deswegen bin ich mir auch nicht sicher, dass gk als lv beim bvb oder in der nm hinter müller/reus die gleichen leistungen bringen würde, auch wenn ich ihn für die beste alternative neben lahm halte. ferner ist es auch so, dass in der nm die iv die av nicht genügend absichern.

bzgl. 3erkette vs. 4erkette:
in england wird sie auch immer populärer, was aber v.a. daran liegen dürfte, dass die av in england häufig sehr konservativ spielen, wenn ich mir z.b. vorstelle, dass cfc mit brati statt mit dave auf rv spielt verstehe ich die welt auch nur so halb.
pool spielte dieses jahr ein halbes dutzend mal mit 3erkette, wobei links meistens ein gelernter av im mf spielte und rechts henderson. martinez lies letztes jahr bei wigan fast die ganze saison 3-4-3 spielen, barca versuchte es die letzten beiden jahre immer wieder.
im übrigen kann man eine dreierkette durchaus auch offensiv interpretieren, nämlich wenn der zentrale iv bei ballbesitz in mittelfald aufrückt und man so ein 2-1-4-3 bildet.
bei bayern lässt sich der dm im übrigen auch bur zwischen die iv fallen, wenn der gegner hoch presst, als der bvb das in der ersten hz nicht tat, hatte lahm auch unendlich zeit am ball und nutzte sie auch im mf, erst als sahin ihn agressiver presste lies er sich fallen.

die dreierkette hat wenn sie nicht zur 5erkette wird zwangsläufig das problem, dass der zentale iv die schwachstelle ist, denn wenn er zum ball verschiebt, muss der ander iv die ballabgewandte seite allene zumachen. es gibt da durchaus möglichkeiten das abzufangen, indem sich bei einer "doppel 6/8" die 6/8 auf der ballfernen seite in die kette fallen lässt, oder der entsprechende außen.

das führt aber nicht dazu, dass man keine av mehr braucht, sondern erst recht spieler die die außen im mf bekleiden, die offensiv wie defensiv agieren, da sie einen viel größeren raum abzudecken haben.

 

[Schl3mIL]

Deswegen war er bei Hertha ja auch schon so gut. Oh, wait

Es ging um die Umschulung..

 

[Cicatriz]

trotzdem war er bei hbsc bestenfalls mittelmaß, wenn man das thema hier anspricht, dann erzählen die meisten fans, dass es ihnen damals scheissegal war, dass er ging...

im prinzip kannst du spieler wie olic, gk oder mandzukic, die sich v.a. über den einsatz definieren hinstellen wo du willst, das ist jetzt für mich nicht sooo die leistung einen 22jährigen auf einer anderen position aufzustellen, wenn er vorher in der (zweiten?) polnischen liga spielte...