Ölpreis

[kritiker]

meine "reflexartigen" deutungen beruhen nicht auf unbegründetem "anti amerikanismus" sondern auf einer, soweit wie mir möglich, objektiven beurteilung und einordnung der us politik der letzten 100 jahre.

edit: kornblum regt sich ja auch so köstlich über den in deutschland wiedererstarkenden anti amerikanismus auf. dabei fallen mir nur wenige dinge ein, die sich sachlicher und nachvollziehbarer erklären lassen, als eine ablehnung und verurteilung von us politik.

edit2: um das mal mit nem blöden beispiel zu verdeutlichen.
wenn in meinem mehrfamilienhaus zum 8ten mal dieses jahr ein feuer im keller ausbricht, macht die polizei dann was verkehrt, wenn sie bei ihren ermittlungen zuerst den vorbestraften brandstifter des hauses, dem btw 5 der letzten 8 brandstiftungen nachgewiesen werden konnten, ins visier nimmt?

für die klugen: der vorbestraft brandstifter nimmt in diesem bsp die rolle der usa ein

 

[Valhalla]

das ist ja besser als shao-ling

 

[schlaef3r]

gab doch öfters Nachrichten, dass Saudi-Arabien die frackingunternehmen aushungern wollte und das bis zu 2 Jahre durchhalten könne. Einige haben ja schon aufgegeben.
ab wann es haarig ist schwankt auch stark von einzelnen Bohrlöchern und der restlichen Infrastruktur ab.
Was ich gelesen hatte, wäre die untere Grenze in den USA bei 50-55$, bei Venezuela oder Iran war das deutlich höher etc.

 

[kritiker]

gab doch öfters Nachrichten, dass Saudi-Arabien die frackingunternehmen aushungern wollte und das bis zu 2 Jahre durchhalten könne. Einige haben ja schon aufgegeben.
ab wann es haarig ist schwankt auch stark von einzelnen Bohrlöchern und der restlichen Infrastruktur ab.
Was ich gelesen hatte, wäre die untere Grenze in den USA bei 50-55$, bei Venezuela oder Iran war das deutlich höher etc.

das würde bedeuten das die saudis die us wirtschaft nachhaltig angreifen und schädigen wollen. halte ich für ziemlich unrealistisch

 

[Moranthir]

du bist echt so ein obermongo. das passt halt nicht in dein weltbild.

@schla3fer
ja, das liest man häufiger. fracking und ölsand werden bei zu niedrigen preisen unattraktiv. venezuela (und auch russland) können zwar günstiger fördern, brauchen aber einen höheren ölpreis um den staatshaushalt zu wahren, (weil es letztlich wenig diversifizierte länder mit staatsunternehmen sind, die das öl fördern. da kracht es halt, wenn der ölpreis mal wider erwarten nicht weiter und weiter und weiter steigt.)

ach perseus, wenn man die politik eines landes einfach in die kategorien gut und schlecht einordnen kann, ist das leben gleich einfacher.

 

[enOr]

http://www.bloomberg.com/news/artic...bit-paying-off-just-three-months-later-energy

 

[kritiker]

eine weitere perspektive

Man solle aufhören, Flugzeugträger, Kampfjets und Raketen zu zählen, schrieb Phillip Stephens vor kurzem in der Financial Times. Das Scheitern der USA in Afghanistan und Irak habe der Welt die Grenzen militärischer Macht vor Augen geführt. Die klassische Geopolitik sei seitdem von der Geoökonomie abgelöst worden. Die schlingernde Weltmacht USA setze zunehmend auf Handelsabkommen, um das internationalen System in ihrem Interesse zu ordnen.
In der Tat verfolgt die Obama Regierung eine neue Strategie, die Lehren aus der militärischen Überdehnung der Bush Regierung zieht. Sie setzt auf Wirtschafts- und Finanzbeziehungen als strategische Instrumente der Machtsicherung. Durch ihren Ausbau soll sichergestellt werden, dass die USA auch in Zukunft das Zentrum der Weltwirtschaft bleiben. Denn das versetzt die USA in die Lage, durch neu entwickelte Sanktionsmethoden auch große Staaten vom internationalen Handel und insbesondere dem Finanzaustausch auszuschließen. Gelingt dieser Plan, wäre das Drohpotential militärischer Schlagkraft nur noch ein flankierendes Instrument amerikanischer Ordnungspolitik und die USA blieben weiterhin regelsetzende Macht in den internationalen Beziehungen.

http://www.ipg-journal.de/rubriken/...tzung-der-geopolitik-mit-anderen-mitteln-815/

 

[schlaef3r]

@schla3fer
ja, das liest man häufiger. fracking und ölsand werden bei zu niedrigen preisen unattraktiv. venezuela (und auch russland) können zwar günstiger fördern, brauchen aber einen höheren ölpreis um den staatshaushalt zu wahren, (weil es letztlich wenig diversifizierte länder mit staatsunternehmen sind, die das öl fördern. da kracht es halt, wenn der ölpreis mal wider erwarten nicht weiter und weiter und weiter steigt.)

Länder wie Venezuela haben desöfteren auch veraltete Technik und Infrastruktur, was trotz der einfacher zugänglichen Ölfeldern auch auf höhere Förderpreise durchschlägt, mit denen die dann ihren Staatshaushalt noch decken müssen (bei Venezuela 97% oder so). Dann reichen die lokalen Raffineriekapazitäten auch nicht aus, dass ziemlich viel Rohöl exportiert wird, was auch die Gewinne schmälert, dazu ist das Rohlöl noch recht schwer, was auch schlecht auf den Preis auswirkt.
Da spielt so viel Mist rein, aber wenn die Saudis wirklich nur paar Frackingunternehmen ausschalten wollten, damit der Ölpreis wieder steigen kann ohne dass sie ihre eigene Produktion drosseln mussten, dann wären sie schon fast erfolgreich und die rumheulenden anderen Länder waren Kollateralschäden, die den Saudis egal waren.
Aber den Amis sind paar Frackingunternehmen auch egal, wenn der Preis wieder rentabel wird, kommen einfach paar neue.

 

[Moranthir]

laut latino foxnews (sachen gibt's), sind die produktionskosten bei 12$ anzusiedeln. die sind wirklich extrem niedrig, wobei es afaik meist sich um schweröl handelt. http://latino.foxnews.com/latino/mo...o-says-us-using-fracking-to-flood-oil-market/

es schon an der extremen exportabhängigkeit und dem unfassbar gigantischen staatssektor in venezuela. ~ 50% des bip.

das lustigste ist eigentlich, dass durch den niedrigen ölpreis auch kuba (das recht viel öl von venezuela geschenkt bekam) sich jetzt annähern muss. weiß jemand wie es bolivien geht? ich fand strickpuli-morales für einen populisten immer ganz cool.

 

[schlaef3r]

fracking for friedensnobelpreis xaxaxa

die geringen Produktionskosten machen chavez und seinen Nachfolger ja noch inkompetenter und da wollte ich noch nett sein und die etwas entlasten.

 

[Gelöscht]

latino foxnews, dafak...

 

[Moranthir]

klar, man muss den latinos die einwanderung ausreden, solange sie noch nciht in den usa sind.

und ja, sozialisten können quasi nie wirtschaften. nicht einmal, wenn sie auf den größten ölreserven der welt sitzen.

 

[Scorn4]

wie stellt man sich das denn vor? Fördermenge unabhänig vom Preis und Fördermenge nur eine politische Entscheidung?

Fördermenge und Preis bedingen sich gegenseitig und hängen auch beide sowohl von wirtschaftlichen und politischen Faktoren zusammen...

Reicht doch schon sich die Ölboykotts anzuschauen, wo der Opecblock sich nicht mehr geschlossen an den Boykott gehalten hat als der Preis bzw der Verlust/entgangene Gewinn zu hoch wurde. War das jetzt auf Grund von politischen oder wirtschaftlichen Faktoren? Wie trennst du das überhaupt?

Die Tatsache, dass im Opecblock Landesvertretungen und nicht Unternehmensvertretungen sitzen, zeigt, dass Fördermenge eine politische Entscheidung ist. Offensichtlicher geht es ja wohl nicht.

 

[Gelöscht]

beim großteil der naheosten-opec-mitglieder ist industrie, land und herrscherfamilie wahrscheinlich sowieso nicht zu trennen.

 

[Valhalla]

politik und wirtschaft lässt sich sowieso nicht so ganz klar trennen. handelsabkommen oder -beschränkungen werden auch zwischen ländern getroffen und dienen oft wirtschaftlichen zielen.

 

[Scorn4]

beim großteil der naheosten-opec-mitglieder ist industrie, land und herrscherfamilie wahrscheinlich sowieso nicht zu trennen.

politik und wirtschaft lässt sich sowieso nicht so ganz klar trennen. handelsabkommen oder -beschränkungen werden auch zwischen ländern getroffen und dienen oft wirtschaftlichen zielen.

Beides sehe ich auch so. Es gibt eine Grauzone zwischen Politik und Wirtschaft, die je nach Land unterschiedlich groß oder klar sien kann.
Trotzdem: wenn der Staat über die Fördermenge verhandelt, ist es eine politische Entscheidung, die Marktgesetze gezielt außer Kraft setzen soll.
Ähnlich sieht es mit Beschränken aus in Hinsicht auf Fischerei, Lebensmittelprodukte, etc.
Aktuelles Beispiel: Aptamil (Milupa) wurde letztes Jahr abgemahnt, weil die zuviel Babymilch produziert haben und dadurch gegen EU-Beschränkungen verstoßen wurde. Die produktion wurde zwischenzeitlich eingestellt und bis heute sind in meiner Region die Aptamil-Regale leer. Grund dafür: die Chinesen importieren Babymilch wie bekloppt. Auch hier wurde der Markt durch politische Entscheidung gezielt außer Kraft getzt. Und wenn über Babymilch schon politisch entschieden wird, will mir doch keiner erzählen, dass bei Öl nur der Markt regiert!?

 

[Benrath]

Die Tatsache, dass im Opecblock Landesvertretungen und nicht Unternehmensvertretungen sitzen, zeigt, dass Fördermenge eine politische Entscheidung ist. Offensichtlicher geht es ja wohl nicht.

Was ein bullshittige Trennung, selbst wenn die du diese Entscheidung von Politikern getroffen wurde, wurde sie wohl auf Grund ökonomischer und politischer Gründe getroffen.

Eigentlich sollte sich Ökonomie wieder politische Ökonomie nennen, alles andere ist Unsinn.

 

[Valhalla]

Beides sehe ich auch so. Es gibt eine Grauzone zwischen Politik und Wirtschaft, die je nach Land unterschiedlich groß oder klar sien kann.
Trotzdem: wenn der Staat über die Fördermenge verhandelt, ist es eine politische Entscheidung, die Marktgesetze gezielt außer Kraft setzen soll.

"marktgesetze" führen nunmal nicht zwingend zu irgendwelchen wirtschaftlich vorteilhaften ergebnissen. nur weil eine entscheidung von einem politiker getroffen wurde ist sie nicht rein politischer natur (was ist das überhaupt?) und muss jetzt irgendwie gegen unternehmen gehen. bestes beispiel dafür sind immer fangquoten in irgendeinem teich die ganz einfach verhindern das sich die fischer gegenseitig selbst kaputt marktgesetzen und am ende alle verhungern.

 

[Scorn4]

"marktgesetze" führen nunmal nicht zwingend zu irgendwelchen wirtschaftlich vorteilhaften ergebnissen.

Habe ich das behauptet, wenn ja, wo?

nur weil eine entscheidung von einem politiker getroffen wurde ist sie nicht rein politischer natur (was ist das überhaupt?) und muss jetzt irgendwie gegen unternehmen gehen.

Habe ich das behauptet, wenn ja, wo?

bestes beispiel dafür sind immer fangquoten in irgendeinem teich die ganz einfach verhindern das sich die fischer gegenseitig selbst kaputt marktgesetzen und am ende alle verhungern.

Da sind wir einer Meinung. Ich beziehe ja mit meinen Beiträgen Stellung gegen:

Die Aussage ist übrigens wieder zu geil, Fördermenge beeinflust Preis, aber Preis beeinflusst nicht die Fördermenge.

Um also zu verhindern, dass "alle verhungern", setzt der Staat in deinem Beispiel eine Fördermenge fest, damit der niedrige Preis nicht die Fördermenge beinflusst.

 

[Valhalla]

meh, dann kannste der politik direkt absprechen überhaupt wirtschaftliche entscheidungen zu treffen. kannst du natürlich machen, ist aber dumm und du wärst auch der einzige.

 

[Scorn4]

Wieso das? Noch einmal, ich argumentiere hiergegen:

Die Aussage ist übrigens wieder zu geil, Fördermenge beeinflust Preis, aber Preis beeinflusst nicht die Fördermenge.

Wenn ich sage, dass die Fördermenge für Öl politischen Entscheidungen unterliegt, spreche ich den politischen Entscheidungsträgern keine ökonomischen Interessen ab.
In deinem Teich-Beispiel wäre es langfristig für alle kacke, wenn der Teich leergefischt ist. Auch ökonomisch. Also Wird die langfristig ökonomisch sinnvolle und ökonomisch nachhaltige Entscheidung getroffen, mittels politischer Maßnahmen die Preismechanik außer Kraft zu setzen und die Fördermenge künstlich nach oben hin zu begrenzen.

Was ein bullshittige Trennung, selbst wenn die du diese Entscheidung von Politikern getroffen wurde, wurde sie wohl auf Grund ökonomischer und politischer Gründe getroffen.

Eigentlich sollte sich Ökonomie wieder politische Ökonomie nennen, alles andere ist Unsinn.

Warum clawgst du auf *ökonomisch* und *politisch* rum? Solange von außen eine Fördermenge bestimmt wird, setzt man damit die Preismechanik außer Kraft, die ansonsten Einfluss auf die Fördermenge hätte. Und genau das tun Politiker bei der OPEC. Aus welchen Gründen auch immer.
Natürlich hat das auch ökonomische Gründe. Die Aushebelung der Preismechanik ist z.B. ein solcher möglicher ökonomischer Grund.

 

[Benrath]

du kannst dich da jetzt noch so häufig wiederholen und ne Henne und Ei Diskussion machen ob der Preis die Menge oder die Menge den Preis bestimmt oder es sich gegenseitig beeinflusst.

Du setzt gar keine Preismechaniken ausser Kraft. In deinem Beispiel setzt die Opec ne Menge fest, meinetwegen ergibt sich der Preis. Wenn die Opec einen Moment später die Menge ändert, tut sie das wieso? Eventuell weil ihr der Preis nicht gefallen hat?

der Rest is so wirr....

 

[Valhalla]

du machst einfach eine komplett arbiträre unterscheidung zwischen hier die unternehmen und dadrüben die politik, als ob das nicht zusammen passen würde.

 

[Scorn4]

Wenn die Opec einen Moment später die Menge ändert, tut sie das wieso? Eventuell weil ihr der Preis nicht gefallen hat?

Möglich. Vielleicht aber auch, um andere Abnehmerländer unter Druck zu setzen. Oder um Anbieterländer außerhalb der OPEC unter Druck zu setzen. Oder die Globalstrategie innerhalb der OPEC hat sich geändert, ohne das das Marktumfeld sich geändert hat.

"Die OPEC" ist darüber hinaus auch kein Förderer selbst, sondern ein Zusammenschluss von Ländern, in denen gefördert wird. Und damit ein Verband, dessen Zweck die Durchsetzung von ökonomischen und politischen Interessen trotz und jenseits der Preismechanik ist.

 

[Benrath]

Dann macht sie das doch auch in Wechselwirkung zum Preis... Dude....

Das ist einfach ne dämliche Henne und Ei Diskussion.

 

[Scorn4]

Nein, ist es nicht. Der Preis für Öl wird nicht von der OPEC festgelegt. Auch nicht der Preis für OPEC-eigenes Öl. Das macht der Weltmarkt. Die OPEC legt ihre eigenen Quoten fest.
Der Preis bestimmt sich durch das Angebot, grob vereinfacht durch die Fördermenge. Sehr viel mehr Faktoren gibt es nicht.
In welcher Höhe die eigene Fördermenge von wem auch immer von einem Anbieterstaat oder überstaatlichen Organisationen festgelegt wird, hängt von einer großen Vielzahl undurchsichtiger Faktoren ab, von denen der Ölpreis der offensichtlichste, aber bei weitem nicht einzige ist. Sehr viele Interessenkonflikte spielen in die Entscheidungsfindung ein, sodass die Aussage, die Fördermenge sei vom Ölpreis nicht abhängig, durchaus gültig ist.
Schaut man sich die Entwicklung de Fördermenge und der Ölpreises an, gibt es kurzfristige Übereinstimmungen, aber du wirst mir keinen 10-Jahres-Zeitraum zeigen können, der eine deutliche Korrelation zeigt.

 

[Benrath]

ALso bleibst du bei der steilen These das Angebot die Nachfrage bestimmt und das Angebot dabei völlig unabhängig von der Nachfrage ist?

Hab jetzt nur kurz gegoogelt und xyz Artikel, k.a. wie seriös, machen sich darüber Gedanken wie ANgebot und Nachfrage beim Öl zusammenhängen.

Wo ist denn deine Quelle, dass Fördermenge unabhänig vom Ölpreis ist?

 

[parats']

Ist es nicht so, dass durch gezieltes dosieren der Fördermenge der Kurs überhaupt auf einem Niveau gehalten werden kann. Ich meine mich an eine Aussage zu erinnern, die von der OPEC kam und der amerikanischen Fracking-Industrie den Kampf ansagte.

War nicht der Artikel, trifft es aber etwa:
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/7129282-fracking-vs-opec-spannender-machtpoker-oelpreis

 

[Benrath]

Afaik nennt man das Limitpricing, wenn ein (quasi) Monopolist versucht Wettbewerber alternativer Energieträger oder Produktionsverfahren aus dem Markt zu drängen weil er niedrigere marginale Kosten hat.

 

[Scorn4]

Du glaubst also auch, dass der Preis hier nicht das Angebot bestimmt?
Zudem ist die OPEC kein (Quasi-)Monopol sondern ein Kartell.

 

[Benrath]

WAHHHHHH

wenn der Monopolist sich Gedanken darüber macht was die Angebotsmenge für einen Preis ausmacht, beeinflusst ihn doch der Preis. Außerdem passt sich das Angebot über die Zeit an, es gibt Alternativen etc.... kurzfristig ist es recht inelastisch, ja....

WAs ist denn jetzt überhaupt deine These??? furchtbar.

 

[kritiker]

halten wir fest: kein mensch versteht den ölpreis

 

[Deleted_228929]

es schon an der extremen exportabhängigkeit und dem unfassbar gigantischen staatssektor in venezuela. ~ 50% des bip.

Findest du auch, dass der Staatssektor in USA oder Deutschland unfassbar gigantisch ist?

 

[Mackiavelli]

Ich finde das schon

 

[Deleted_228929]

Ich finde das schon

Außer die Bundeswehr natürlich, nicht wahr?

 

[Gelöscht]

im gegensatz zu unseren sozialausgaben ist die bundeswehr ja quasi portokasse.

 

[Staddi]

Wobei wir da einfach die Rentner abschießen müssten, die fressen das meiste auf

 

[Scorn4]

Wobei wir da einfach die Rentner abschießen müssten, die fressen das meiste auf

Genaugenommen müssten wir Deine Generation abschießen, sobald sie in Rente geht. Ist ja nicht so, dass wir die heutigen Rentner nicht versorgen könnten.

 

[Moranthir]

Findest du auch, dass der Staatssektor in USA oder Deutschland unfassbar gigantisch ist?

im vergleich zum rest südamerikas sind die staatsausgaben verdammt hoch. dass deutschland ähnlich viel hat, ist imo nicht unbedingt "gut", aber vergleichsweise gechillt, da die einnahmen nicht nur von einer sache (öl(preis)) abhängen.
zudem ist das maß der verstaatlichung dort unten weitaus fortgeschrittener, als es die reinen zahlen (~50%) vermuten lassen. deutschland mit venezuela zu vergleichen halte ich für äpfel und birnen...

 

[Deleted_228929]

Zunächst mal beträgt die Staatsquote in Venzuela laut Wikipedia nicht 50, sondern 40%: http://en.wikipedia.org/wiki/Government_spending#As_a_percentage_of_GDP

Zum anderen ist sie zumindest in Argentinien und Brasilien ähnlich hoch.

Ansonsten vma stattgegeben.