Israel mal wieder

[Wintermute]

Reporterin fragt ob NATO-Artikel 5 eintritt bei einem Konflikt zwischen Türkei und Israel. Auf die Nachfrage was ist, wenn Netanyahu einen solchen Konflikt unausweichlich macht: "Well lets not speculate, dont forget October 7th, so it started not with Israel"

Glenn Diesen (@Glenn_Diesen) on X

After making passionate speeches about how NATO would defend every inch of its territory from Russia, Mark Rutte is reluctant to discuss the defence of Turkey in a conflict with Syria or Israel - "let me not eehhhh speculate on that"

x.com

Israel steht über NATO und als Begründung nimmt man den 7. Okt, bei einem Land das nichts mit dem 7.Okt zu tun hatte

Rutte ist ja ohnehin schon eine Witzfigur seit seiner geleakten DM an Trump, aber das ist schon ein neues Level an Dümmlichkeit.

"Erdogan is such a wise president"

 

[Gustavo]

Witzigerweise hatte ich das Video hier noch als Tab offen seit paar Tagen:

"Existenzrecht Israels" in 4 Minuten abgehakt von Mehdi Hasan.

Imo passt das Video nicht wirklich gut auf die hiesige Situation und ich würde vermeiden, so zu diskutieren. Wenn du in den USA mit jemandem debattierst, der auf die Art "Pro-Israel" ist hast du es fast immer mit einem amerikanischen zionistischen Juden oder einem jüdischen Israeli zu tun, der entweder die doppelte Staatsbürgerschaft hat oder familiär starke Bindungen in die USA*. Bei denen funktionieren Argumente wie #1 und #3 gut als bait, weil sie häufig nicht zugeben können oder wollen, dass in Israel eine Mehrheit schon längst nicht mehr an einer beidseitig akzeptablen Lösung der Palästinenserfrage interessiert ist.
In Deutschland dagegen hast du es häufig mit Leuten zu tun, die überhaupt keine persönlichen Verbindungen nach Israel haben, sondern rein mit historischer Verantwortung argumentieren. Die haben praktisch nie ein Problem damit, dir rhetorisch #1 und #3 zu konzedieren: Siedlungen seien falsch, Zweistaatenlösung "muss" es geben. In Deutschland wird es erst dort interessant, wo man fragt was es denn genau für Konsequenzen haben sollte, falls Israel eine konstruktive Lösung verweigert.
#2 führt in meinen Augen generell in die Irre: Worauf soll das Argument hinauslaufen? Israel existiert und Staaten haben zwar kein völkerrechtlich verbrieftes Recht auf Existenz, aber ein Recht auf Selbstverteidigung. Darüber zu spekulieren ob es moralisch besser wäre, wenn es kein Israel gäbe, oder wenn Israel stattdessen auf Madagaskar, in Mecklenburg-Vorpommern oder sonst wo wäre ist belanglos, weil es mittlerweile seit fast 80 Jahren im Nahen Osten existiert. Israel hat ein echtes Staatsvolk, das sich als Israelis fühlt. Die meisten von denen sind in Israel geboren und diejenigen die es nicht sind kamen aus Staaten, die diese Leute größtenteils loswerden wollten. Das Problem in Israel ist eher, dass sie zu dem echten Staatsvolk nochmal 20% Menschen haben, die sich dazu nicht zugehörig fühlen und die Kontrolle über nochmal 100+% Menschen, denen man keine Staatsbürgerschaft geben will. Ich sehe schlicht keine Lösung, in der Israel irgendetwas anderes bleibt als ein zionistischer Staat. Die Lösung kann imo nur sein Israel mit so viel Druck dazu zu zwingen, das innerhalb seiner völkerrechtlich verbrieften Grenzen zu bleiben.




*"Christliche Zionisten" wie etwa ein Mike Huckabee sind meiner Erfahrung nach fast ausschließlich ein politmediales Phänomen, solche Leute gibt es in der Realität kaum

 

[Scorn4]

Möglicher demokratischer Präsidentschaftskandidat Rho Khanna hat sich von Drop Site Media zum Thema Israel interviewen lassen.
Er wurde von folgendem moralischen Dilemma in die Ecke gedrängt:
1. Durfte die Hamas am 7. Oktober israelische Soldatzen angreifen?
2. Durfte Israel als Antwort aufg den 7. Oktober Gaza angreifen?
3. Hast du Frage 1 und 2 unterschiedlich beantwortet? Warum?

 

[zimms]

Naja, das ist mir dann schon zu simpel und nicht recht überzeugend.

1. Durfte Japan Pearl Harbor überfallen?
2. Durften die USA als Antwort Japan angreifen?
3. Hast du Frage 1 und 2 unterschiedlich beantwortet? Warum?

 

[Scorn4]

Naja, das ist mir dann schon zu simpel und nicht recht überzeugend.

1. Durfte Japan Pearl Harbor überfallen?
2. Durften die USA als Antwort Japan angreifen?
3. Hast du Frage 1 und 2 unterschiedlich beantwortet? Warum?

Vielen Dank für die wirklich sehr gute Analogie, die ganz außerordentlich zeigt, was der Gaza-Konflikt gerade nicht ist.
Die USA hatten Japan vor Pearl Harbor nicht illegal besetzt, hatten keine illegalen Siedlungen auf japanischem Boden errichtet und die Japaner nicht illegal von deren Land vertrieben.
Hätte die USA das nämlich getan, wäre Pearl Harbor tatsächlich gerechtfertigt gewesen.
Nicht, dass die sich USA bzgl. Japan besonders nett verhalten hätte. Die haben Japans Öffnung erzwungen und wg dem Krieg in China - zu Recht! - ein Embargo verhängt.
Das reicht aber bei weitem nicht als Rechtfertigung aus.
Also 1. nein, 2. ja und 3. steht oben

 

[GeckoVOD]

Vielen Dank für die wirklich sehr gute Analogie, die ganz außerordentlich zeigt, was der Gaza-Konflikt gerade nicht ist.
Die USA hatten Japan vor Pearl Harbor nicht illegal besetzt, hatten keine illegalen Siedlungen auf japanischem Boden errichtet und die Japaner nicht illegal von deren Land vertrieben.
Hätte die USA das nämlich getan, wäre Pearl Harbor tatsächlich gerechtfertigt gewesen.
Nicht, dass die sich USA bzgl. Japan besonders nett verhalten hätte. Die haben Japans Öffnung erzwungen und wg dem Krieg in China - zu Recht! - ein Embargo verhängt.
Das reicht aber bei weitem nicht als Rechtfertigung aus.
Also 1. nein, 2. ja und 3. steht oben

Irgendwie ist das schon ein sehr starkes Abdriften mit einer sehr starken Interpretation, das deiner Sache nicht dient. Der 7. Oktober war kein rein militärischer Angriff, er war auch nicht Teil einer guerilla-Strategie im Stil von Michael Collins, das war eine völlige Eskalation mit dem Ziel Terror zu verbreiten. Unabhängig, ob ich die Auslöser verstehen kann, gerechtfertigt oder verzeihbar war dieser Akt in keiner Weise, noch hat er der Sache der Palästinenser gedient.

Eine Antwort von Israel war konsequent, insofern als das Ziele für einen Gegenschlag hätten definiert werden können: Geiselbefreiung, Prävention weiterer Eskalation und Beseitigung der Täter. Diese Ziele wären verständlich und in meinen Augen gerechtfertigt gewesen. Darüber wurde sich hier ja auch sehr lange unterhalten, welche rote Linie zwischen einer Konsequenz und einem wahnsinnigen Genozid stehen, wobei relativ eindeutig (und schon vor längerem) der Konsens entstand, dass Israel völlig austickt und keinerlei Rechtfertigung mehr vorliegt, die Schiene weiter zu fahren.

Unabhängig davon ist die Fragestellung schon total bescheuert, du greifst ein Datum heraus und verschiebst den Kontext des Datums so, dass du Antworten vorwegnimmst, natürlich auch noch normativ eingefärbt. Ja, tolle Wurst.

 

[Btah]

Möglicher demokratischer Präsidentschaftskandidat Rho Khanna hat sich von Drop Site Media zum Thema Israel interviewen lassen.
Er wurde von folgendem moralischen Dilemma in die Ecke gedrängt:
1. Durfte die Hamas am 7. Oktober israelische Soldatzen angreifen?
2. Durfte Israel als Antwort aufg den 7. Oktober Gaza angreifen?
3. Hast du Frage 1 und 2 unterschiedlich beantwortet? Warum?

Du machst einem das Interview ja richtig schmackhaft..."also hier wurden jemandem bullshit-Fragen gestellt". Klar am 7. Oktober wurden "Soldaten angegriffen"

 

[Scorn4]

Du machst einem das Interview ja richtig schmackhaft..."also hier wurden jemandem bullshit-Fragen gestellt". Klar am 7. Oktober wurden "Soldaten angegriffen"

Ja, der Stützpunkt Re'im.

Irgendwie ist das schon ein sehr starkes Abdriften mit einer sehr starken Interpretation, das deiner Sache nicht dient. Der 7. Oktober war kein rein militärischer Angriff, er war auch nicht Teil einer guerilla-Strategie im Stil von Michael Collins, das war eine völlige Eskalation mit dem Ziel Terror zu verbreiten. Unabhängig, ob ich die Auslöser verstehen kann, gerechtfertigt oder verzeihbar war dieser Akt in keiner Weise, noch hat er der Sache der Palästinenser gedient.

Es geht in der Debatte jetzt auch gar nicht darum, die Hamas oder die Massaker an Zivilisten reinzuwaschen.

Eine Antwort von Israel war konsequent, insofern als das Ziele für einen Gegenschlag hätten definiert werden können: Geiselbefreiung, Prävention weiterer Eskalation und Beseitigung der Täter. Diese Ziele wären verständlich und in meinen Augen gerechtfertigt gewesen. Darüber wurde sich hier ja auch sehr lange unterhalten, welche rote Linie zwischen einer Konsequenz und einem wahnsinnigen Genozid stehen, wobei relativ eindeutig (und schon vor längerem) der Konsens entstand, dass Israel völlig austickt und keinerlei Rechtfertigung mehr vorliegt, die Schiene weiter zu fahren.

Wenn Israel so verfahren darf, darf die Hamas dann auch israelische Soldaten angreifen?

Unabhängig davon ist die Fragestellung schon total bescheuert, du greifst ein Datum heraus und verschiebst den Kontext des Datums so, dass du Antworten vorwegnimmst, natürlich auch noch normativ eingefärbt. Ja, tolle Wurst.

Da sitzt ein ranghoher Politiker, der außenpolitische Themen mitbestimmt und vllt Präsident werden möchte. Der kann zwar sagen, dass der Genozid da ganz schlimm ist, was an sich keine hohe Hürde sein sollte, aber gegen amerikanische Finanzierung für den Iron Dome ist er nicht, lol.
Israel darf selbst umliegende Gebiete und Länder in Schutt und Asche legen, aber auf keinen Fall selbst die Konsequenzen seines Handelns spüren.

 

[Btah]

Es geht in der Debatte jetzt auch gar nicht darum, die Hamas oder die Massaker an Zivilisten reinzuwaschen.

Scheinbar schon, wenn man es probiert als Angriff auf Soldaten zu framen

 

[waah11]

1. Durfte die Hamas am 7. Oktober israelische Soldatzen angreifen?
2. Durfte Israel als Antwort aufg den 7. Oktober Gaza angreifen?

1.: Soldaten? Ja... Aber das ist ja nicht wirklich was am 7. Oktober passiert ist.
2.: Ja.

Hamas ist eine Terrororganisation mit dem expliziten Ziel Israel zu vernichten die auch bewiesen haben, dass sie das ernst meint. Die darf Israel angreifen. Wenn man Hamas als Regierung von Palästina ansieht, stehen sie halt im Krieg mit Israel, dann darf Israel sie auch angreifen.

Was Israel nicht "darf" (theoretisch) ist Palästinenser vertreiben, bomben, ermorden...



Alles Arschlöcher da unten.

 

[Wintermute]

Es geht in der Debatte jetzt auch gar nicht darum, die Hamas oder die Massaker an Zivilisten reinzuwaschen.

Wenn man den 7. Oktober als "Angriff auf Soldaten" framet, tut man aber exakt das.

 

[Scorn4]

Wenn man den 7. Oktober als "Angriff auf Soldaten" framet, tut man aber exakt das.

Scheinbar schon, wenn man es probiert als Angriff auf Soldaten zu framen

Falls ich hier irgendwo fälschlicherweise geschrieben haben sollte, dass beim 7. Oktober nur israelische Solddaten angegriffen worden seien, muss ich das natürlich korrigieren. Das habe ich weder gemeint noch - soweit ich weiß - geschrieben. Die Einordnung ist nicht bei mir passiert sondern bei euch.

1.: Soldaten? Ja... Aber das ist ja nicht wirklich was am 7. Oktober passiert ist.

OK. Damit kann ich leben.
Das ist im Rahmen des 7. Oktober tatsächlich passiert, am Stützpunkt Re'im.

Dass das aber nicht nur ein rein militärischer Angriff war, weiß ich und sehe diesen Punkt ein: mein Beispiel mit dem 7. Oktober polarisiert unnötig.
Daher neu formuliert: dürfen Palästinenser aus Gaza und/oder der Westbank allgemein israelische Soldaten angreifen?

 

[Btah]

Falls ich hier irgendwo fälschlicherweise geschrieben haben sollte, dass beim 7. Oktober nur israelische Solddaten angegriffen worden seien, muss ich das natürlich korrigieren. Das habe ich weder gemeint noch - soweit ich weiß - geschrieben. Die Einordnung ist nicht bei mir passiert sondern bei euch.

1. Durfte die Hamas am 7. Oktober israelische Soldatzen angreifen?

ja nee ist klar, es ist halt komplett albern aus einer großen Aktion sich irgendeine kleine Teilaktion rauszupicken und daraus dann vermeintlich widersprüchliche Fragen bauen zu wollen..um dann natürlich im Nachhinein wieder die Kehrtwende zu machen, dass man ja überhaupt nix davon gemeint hat. Aber das scheint ja Standardtaktik bei dir zu sein.

 

[Xantos2]

OK. Damit kann ich leben.
Das ist im Rahmen des 7. Oktober tatsächlich passiert, am Stützpunkt Re'im.

Das ist in etwa so passiert wie sie Attentäter des Bataclan auch auf Polizei / Soldaten geschossen hätten, wenn sie ihnen im Weg gestanden hätten.

Der klare Zweck des 7. Oktober war nicht militärische Befreiung, sondern Massaker an Zivilisten. In dem Kontext stehen auch Angriffe auf israelische Soldaten, die dem im Weg standen.

Die israelischen Soldaten hatten dort ja zwei Funktionen:

1. Schutz Israels und seiner Bürger vor Hamas.
2. Teil der Besatzung.

Im Kontext des 7. Oktober war ihre Rolle aber praktisch nur #1, weil eben der alleinige Zweck des Angriffs Terror war.

---

Eine andere Analogie wäre vielleicht ICE in den USA. Despicable Organisation, oft bestimmt auch Individuen. Dennoch wäre ein koordinierter Angriff mit Schusswaffen auf die ICE nicht positiv zu sehen und man müsste in dem Kontext dann auf Seiten der ICE stehen als Teil des Law Enforcement.

 

[Scorn4]

ja nee ist klar, es ist halt komplett albern aus einer großen Aktion sich irgendeine kleine Teilaktion rauszupicken und daraus dann vermeintlich widersprüchliche Fragen bauen zu wollen..um dann natürlich im Nachhinein wieder die Kehrtwende zu machen, dass man ja überhaupt nix davon gemeint hat. Aber das scheint ja Standardtaktik bei dir zu sein.

Das ist in etwa so passiert wie sie Attentäter des Bataclan auch auf Polizei / Soldaten geschossen hätten, wenn sie ihnen im Weg gestanden hätten.

Der klare Zweck des 7. Oktober war nicht militärische Befreiung, sondern Massaker an Zivilisten. In dem Kontext stehen auch Angriffe auf israelische Soldaten, die dem im Weg standen.

Die israelischen Soldaten hatten dort ja zwei Funktionen:

1. Schutz Israels und seiner Bürger vor Hamas.
2. Teil der Besatzung.

Im Kontext des 7. Oktober war ihre Rolle aber praktisch nur #1, weil eben der alleinige Zweck des Angriffs Terror war.

---

Eine andere Analogie wäre vielleicht ICE in den USA. Despicable Organisation, oft bestimmt auch Individuen. Dennoch wäre ein koordinierter Angriff mit Schusswaffen auf die ICE nicht positiv zu sehen und man müsste in dem Kontext dann auf Seiten der ICE stehen als Teil des Law Enforcement.

Ihr zwei Berts, mir geht es nicht um den 7. Oktober per se.
Dürfen Palästinenser aus Gaza und/oder der Westbank allgemein israelische Soldaten angreifen?

 

[GeckoVOD]

Ihr zwei Berts, mir geht es nicht um den 7. Oktober per se.
Dürfen Palästinenser aus Gaza und/oder der Westbank allgemein israelische Soldaten angreifen?

Ich verstehe immer noch nicht, auf was du überhaupt rauswillst? Was genau ist der Punkt der Frage? Augenscheinlich ist dahinter irgendeine Motivation, die du nicht verbalisierst. Dass der Amerikaner zwar den Genozid anprangert, aber die Außenpolitik nicht anpassen mag, wenn der Auslöser deiner Fragenkette immer noch der Post ist?

Meine Ansicht von vor ca. einem Jahr hat sich wenig bis nicht geändert: Wer da wen angreifen "darf", oder welche Einstellungen, Aussagen, politische Maßnahmen, Menschen- oder sonstige Gruppen, Ziele, Vorfälle oder sonstwas "gerechtfertigt" waren, kann ich nicht beurteilen und maße mir das auch nicht an. Sehr starke Vorfälle ausgenommen, siehe 7. Oktober, das war reine Barbarei und Terror. Analog dazu ist das Vorgehen Israels ein Genozid, bei dem es sich auch nicht lohnt zu definieren "ab wann" die Grenze jenseits der Verteidigung überschritten wurde - sie wurde überschritten.

Ich verstehe die Historie viel zu wenig, als das sich mehr als ein schwammiges Bild ergibt, in dem keine Seite (größere Akteursgruppe) gut wegkommt, weder Israel, Hamas, Anrainerparteien, der "Westen" oder noch sonstwer. Über die Bevölkerung ("normale" Menschen) und deren Einstellung kann ich nur raten, kann einen gegenseitigen Hass, Ernüchterung und Verzweiflung nachvollziehen. Die gesamte Lage ist viel zu kompliziert, als das ich sie verstünde, noch ist mein Interesse an "wer hat Schuld" oder "wer hat moralische / historische Anrechte" eher gering. Ich verstehe, dass der Kessel da unten ein chaotisches Grauen ist, für das es keine sinnvolle Lösung zu geben scheint. Sehr viel weiter treibst du mich mit den Fragen nicht, du wirst keine Antwort erhalten - ich kann hier aus dem friedlichen Elfenbeinturm natürlich sagen, dass Gewalt nie zielführend ist, nur bringt's nichts und geht ab einem gewissen Punkt an der Realität vorbei. Abgesehen davon ist deine Frage so willkürlich formuliert, dass man annehmen müsste, es gäbe darauf überhaupt eine klare, objektive oder zumindest moralisch rechtfertigbare Antwort. Nein, gibt's nicht.

 

[Btah]

Ihr zwei Berts, mir geht es nicht um den 7. Oktober per se.
Dürfen Palästinenser aus Gaza und/oder der Westbank allgemein israelische Soldaten angreifen?

1. Kontext 2. Wo zum Geier ist da die Relevanz?

Sollen wir dich jetzt im Gegenzug fragen, ob Israel die Hamas bombardieren darf?
Das ist ja bestimmt auch irgendwann mal passiert, ist aber im Gesamtkontext völlig irrelevant.

 

[Scorn4]

Ich verstehe immer noch nicht, auf was du überhaupt rauswillst? Was genau ist der Punkt der Frage? Augenscheinlich ist dahinter irgendeine Motivation, die du nicht verbalisierst. Dass der Amerikaner zwar den Genozid anprangert, aber die Außenpolitik nicht anpassen mag, wenn der Auslöser deiner Fragenkette immer noch der Post ist?

Da kommt ein Politker und erzählt uns, wie pöse doch der Genozid ist.
OK, cool. Warum macht der das?
Will er entweder da tatsächlich etwas tun, oder findet er das nur abstrakt schlecht und will nichts tun oder ist ihm der Genozid latte und er gibt nur vor, ihn berühre das irgendwie, weil ihm die Basis das so vorgibt und er sein Klientel rhetorisch mobilisieren will, ohne Absicht, seine Wahlkampfpositionen durchzusetzen?
Rho Khanna hier sagt 1. dass er keine Gewalt gutheißt und dass 2. Israel Gaza wg dem 7. Oktober bombarideren darf und ganz klar die verantwortlichen für den 7.oktober töten darf.
Da drängt sich die Frage auf, was die Palästinenser mit Siedlern tun dürfen, welches Recht auf Vergeltung sie ggü der israelischen Armee haben, aber da duckmäusert Rho Khanna und mag sich lieber nicht äußern, bzw. den Palästinensern keine solche Rechte zusprechen. Israel soll aber mit dem Iron Dome geschützt werden, da geht es ja um Zivilisten. So kann Israel dann aus einem sicheren Versteck heraus seine Nachbarn terrorisieren. Was die aber auf keinen Fall selbst tun dürfen.
In welche Kategorie darf man Khanna also einordnen?