Regulierung Waffenbesitz

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.299
Reaktionen
1.329
Ort
Hamburg
Vermutlicher Amoklauf in Hamburg.
Da ist man mal eine Woche im Urlaub und im Nachbarstadtteil passiert sowas.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.507
Reaktionen
1.725
Vermutlicher Amoklauf in Hamburg.
Da ist man mal eine Woche im Urlaub und im Nachbarstadtteil passiert sowas.

Ich verstehe immer noch nicht, warum "Sportschützen" ihre Waffe zu hause lagern dürfen. Wenn es wirklich um den Sport geht kannst du das doch genauso auf dem Vereinsgelände. Wir lachen hier viel über die Amerikaner und ihre noch dümmeren Waffengesetze, aber warum sowas erlaubt bleibt erschließt sich mir überhaupt nicht. Warum darauf setzen, dass wir bei jedem potenziellen Waffenbesitzer die psychologische Tauglichkeit feststellen können statt einfach die Waffen wegzuschließen?
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Ich sehe nicht, warum man in 2023 überhaupt noch Schießsport mit potentiell tödlichen Waffen betreiben dürfen sollte. Es ist easy Sportwaffen zu bemutzen, die diesen Fehler nicht haben.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.299
Reaktionen
1.329
Ort
Hamburg
Vor allem gab es im Januar wohl erste ernste Hinweise die eine genauere Prüfung und Konsequenzen gerechtfertigt hätten. So von außen betrachtet scheinen die bisherigen Mechanismen einfach nicht gegriffen zu haben. Die Konsequenz wäre aber in der Tat einfach mal eine gründliche Überlegung, inwieweit "Schießsport" noch so gestaltet werden muss.

 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Wie sind denn praktisch die Kriterien, anhand derer die Polizei den Waffenbesitz verwehren kann?

Soll die Sicherheit der Allgemeinheit wirklich davon abhängen, dass ein Schreibtischbeamter der Polizei in Sherlock-Holmes-Manier per Internet-Recherche aufspürt, wer demnächst nen Amoklauf verüben könnte? Das kann ja wohl nicht der FDP Ernst sein ...

Ich halte es für eine Zumutung, wenn Politiker jetzt der Polizei den schwarzen Peter zuschieben, während sie selbst eine effektive Veränderung der Rechtslage verweigern.
Selbst wenn die Polizei das regelmäßig leisten könnte, was imo kaum realistisch ist, wären die erheblichen Mittel dazu woanders besser investiert. Also bitte Waffen verbieten und Polizei entlasten, gg.
 
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
10.661
Reaktionen
2.053
Weil es ja so schwer ist, eine von den illegalen Waffen in zweistelliger Millionenzahl, die in Deutschland wohl unterwegs sind, zu kriegen. Genau. Das Problem wird durch Kappen vom Sportschützentum gelöst!

Halte ich für Käse. Hier wurde im Vollzug versagt, nicht in der Gesetzgebung.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.299
Reaktionen
1.329
Ort
Hamburg
Afaik liegt die Beteiligung legaler Schusswaffen an Straftaten bei irgendwas um die 5%. Mit einer Konzentration darauf löst man prinzipiell erstmal nichts. Aber ich würde als Lehre daraus ziehen, dass man die Kompetenzen bündelt und eine Bundesbehörde erschafft und um damit die hunderten Einzelbehörden abzulösen. Klappt bei anderen Angelegenheiten (bspw. Zoll) auch und dann kann man auch in der Prävention deutlich effektiver arbeiten.
Das Thema Schießsport als solches würde ich davon isoliert betrachten. Imo braucht es keine Sportschützen mit scharfen Waffen daheim.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
10.661
Reaktionen
2.053
Jo der Winkelsdorf kämpft da seit Jahren gegen Windmühlen
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.299
Reaktionen
1.329
Ort
Hamburg
Jo, hatte mir gerade dort auch wieder die großen Threads zu durchgelesen. Eigentlich bitter, dass er sowas schon seit Jahren predigt und sich prinzipiell wenig/nichts verändert und es am Ende immer wieder zu sowas kommt.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Afaik liegt die Beteiligung legaler Schusswaffen an Straftaten bei irgendwas um die 5%. Mit einer Konzentration darauf löst man prinzipiell erstmal nichts.
Kannst ja mal bei den Opfern vorbeischauen und ihnen das ganz nüchtern darlegen: "Mein Beileid, Sie müssen verstehen: legale Waffen sind nicht das eigentliche Problem."

Das ist schon ziemlich dummdreister Whataboutism. Niemand behauptet, dass legale Schusswaffen innerhalb des Problemkreises Schusswaffen das Hauptproblem sind. Aber sie sind ein Problem und eins, das wir relativ einfach lösen können, indem wir ein paar Gesetze ändern und die Waffen einsammeln. Die vernünftige Frage ist: Warum sollte man das erlauben? "Wir wollen so gerne zum Spaß damit rumballern!" Äh, ja ...

Weil es ja so schwer ist, eine von den illegalen Waffen in zweistelliger Millionenzahl, die in Deutschland wohl unterwegs sind, zu kriegen. Genau. Das Problem wird durch Kappen vom Sportschützentum gelöst!

Halte ich für Käse. Hier wurde im Vollzug versagt, nicht in der Gesetzgebung.
Hau doch mal raus: Wie viele Tote durch legale Schusswaffen pro Jahr sind denn für dich ein akzeptabler Kollateralschaden? Sind 10 okay, 20 auch noch? Warum nicht lieber 0?

Das Thema ist ein Musterbeispiel für Status-quo-Bias. In einer Welt ohne Schusswaffen würde niemand auf die Idee kommen, halbautomatische Waffen zu Millionen unter die Leute zu bringen, weil es doch ne geile Sache wäre, damit zum Spaß auf Dinge zu schießen.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.299
Reaktionen
1.329
Ort
Hamburg
Kannst ja mal bei den Opfern vorbeischauen und ihnen das ganz nüchtern darlegen: "Mein Beileid, Sie müssen verstehen: legale Waffen sind nicht das eigentliche Problem."

Das ist schon ziemlich dummdreister Whataboutism. Niemand behauptet, dass legale Schusswaffen innerhalb des Problemkreises Schusswaffen das Hauptproblem sind. Aber sie sind ein Problem und eins, das wir relativ einfach lösen können, indem wir ein paar Gesetze ändern und die Waffen einsammeln. Die vernünftige Frage ist: Warum sollte man das erlauben? "Wir wollen so gerne zum Spaß damit rumballern!" Äh, ja ...
So war es nicht gemeint.
Ich möchte nur klar machen, dass man sich nicht der Illusion hingeben muss, dass ein Verbot legalen Waffenbesitzes dazu führt, dass es keine Delikte mehr mit Schusswaffen gibt. Viel mehr sollte man viel genauer hinschauen wem man überhaupt eine Besitzkarte aushändigt und bei denen, die eine haben viel genauer kontrollieren, ob diese noch geeignet sind.
Ich bin klar gegen Sportschützen etc. pp., aber ich lebe auch nicht in einer Traumwelt, dass durch ein Verbot das Problem beseitigt wird. Wer eine Waffe braucht, bekommt diese über diverse Wege auch illegal. Eine Bündelung der Kompetenzen würde das nämlich auch mit angehen.

Am Ende bekommen wir dann ein schärferes Waffengesetz, was ich auch begrüßen würde. Aber damit treffen wir halt nur 5% und die restlichen 95% geht man wie gewohnt nicht an.
 
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
10.661
Reaktionen
2.053
Saistaed ich finde Deine Art und Argumentation komplett daneben. Dieses emotionalisierend-anklagende "sag das mal den Opfern" kann halt in keinster Weise der Problematik gerecht werden, ebenso diese Strohmannrechnung, wieviele Tote/Jahr denn okay wären. Ka was das soll tbh.

Wenn Du es konkret aufgedröselt haben willst, wo die Probleme liegen, dann guck Dir halt den aktuellsten thread von Winkelsdorf an, da fasst er das (erneut) zusammen, und warum der Reflexschrei nach Verbot nicht das Problem löst.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Meine Haltung hat überhaupt nichts reflexhaftes. Ich glaube seit so ziemlich immer, dass man Waffen jeder Art überal und für jedermann verbieten sollte, wo sie nicht benötigt werden.
Statt dich darüber zu echauffieren, dass dir meine Argumentation nicht gefällt, könntest du ja mal selbst ein Argument bringen, statt die einzigen Argumente, die bisher auf dem Tisch liegen, wegzuwischen.
Mich interessiert dieser konkrete Fall jetzt übrigens nicht die Bohne und auch nicht, ob und inwiefern die Polizei da vielleicht verkackt hat. Das hat alles Schlagzeilencharakter, weil es offensichtlich ein ziemlich kontingenter Umstand ist, dass dieser eine Täter jetzt so gnädig war, sich vorher im Internet unter Klarnamen als Freak zu outen. Es gibt keinen Automatismus, der dafür sorgt, dass Leute, bevor sie eine legale Schusswaffe gegen andere Menschen richten, vorher in dieser Form einen Antrag stellen, doch bitte ihre Schusswaffe loswerden zu dürfen.
Der Schutzmechanismus, den ich präferiere, ist äußerst simpel: Wenn viele Menschen sich legal ein Waffenarsenal halten dürfen, dann ist die Erwartung, dass hier und da auch mal jemand mit diesen Waffen jemand anderen töten wird. Die Kausalkette "Waffen => Unfug mit Waffen => Menschen sterben" ist in unserer Gesellschaft weitgehend Konsens, deshalb haben wir etwa im Vergleich zu Uncle Sam auch sehr starke Einschränkungen, was den legalen Kauf und Besitz von Waffen betrifft.
Wenn wir uns über diesen Mechanismus im Klaren sind, dann folgt daraus logisch: Je weniger Waffen, desto besser. Selbstverständlich kann man sich über den Grenznutzen verschärfter Waffengesetze unterhalten und ich behaupte nicht, dass wir durch Verbot bzw. effektive Maßnahmen gegen die Verbreitung von Waffen unbedingt einen proportionalen Effekt auf die Anzahl der Opfer von Gewalt durch Schusswaffen sehen werden - das liegt an den von dir so süffisant als Totschlagargument gebrauchen Substitutionsmöglichkeit. Trotzdem wird dieser Effekt größer als null sein und das ist auf normativer Ebene für mich völlig ausreichend, weil ich tatsächlich aus tiefster Überzeugung moralisch davon überzeugt bin, dass niemand sterben dürfen sollte, damit andere aus Spaß mit scharfen Waffen schießen können.
Diese Haltung ist normativ und letztlich arbiträr. Die musst du nicht teilen, deshalb habe ich dich gefragt, was deine Haltung stattdessen ist: Wie viele Tote pro Jahr, die wir durch ein komplettes Verbot von Waffen verhindern könnten, wären es dir wert? Du kannst darauf natürlich mit "null" antworten und behaupten, dass bei einem effektiveren Vollzug unserer geltenden Waffengesetze, die du ja offenbar für ausreichend hältst, tatsächlich niemand durch legale Waffen sterben würde, der nicht sowieso durch ein Substitut (illegale Waffe, anderes Mittel) gestorben wäre. Das ist wiederum ein so unverschämt starker Claim, dass man ihn vielleicht auch wenigstens mit so einer Prise von Argument würzen sollte.
Womit ich eher rechne sind ein Haufen Bullshit und Ausreden et voilà: die hast du bereits geliefert. Aber mir Emotionalisierung vorwerfen, lolski.

So war es nicht gemeint.
Ich möchte nur klar machen, dass man sich nicht der Illusion hingeben muss, dass ein Verbot legalen Waffenbesitzes dazu führt, dass es keine Delikte mehr mit Schusswaffen gibt. Viel mehr sollte man viel genauer hinschauen wem man überhaupt eine Besitzkarte aushändigt und bei denen, die eine haben viel genauer kontrollieren, ob diese noch geeignet sind.
Ich bin klar gegen Sportschützen etc. pp., aber ich lebe auch nicht in einer Traumwelt, dass durch ein Verbot das Problem beseitigt wird. Wer eine Waffe braucht, bekommt diese über diverse Wege auch illegal. Eine Bündelung der Kompetenzen würde das nämlich auch mit angehen.

Am Ende bekommen wir dann ein schärferes Waffengesetz, was ich auch begrüßen würde. Aber damit treffen wir halt nur 5% und die restlichen 95% geht man wie gewohnt nicht an.
Mir ist schon klar, dass du es so nicht gemeint hast. Trotzdem ist es imo Whataboutism in klassisch vulgärliberaler Manier ("aber die Freiheit!?"). Das fand ich deplatziert, da meine Einlassung imo nicht den Schluss zuließ, ich würde mich der genannten Illusion hingeben.
Im Übrigen stehe ich voll hinter dem, was dieser Winkelsdorf macht. Aber der agiert auch unter anderen Voraussetzungen, weil er ein Experte auf dem Gebiet ist und seine Statements öffentlich wirksam sind. Da geht es auch um Realismus, weil wir ein komplettes Waffenverbot natürlich nicht bekommen werden. Ich unterliege aber nicht dieser Restriktion und kann mich daher frei in Bezug auf first principles äußern.
Und da finde ich es, wie oben angesprochen, ziemlich verfehlt, wenn man die Diskussion primär daran aufhängt, dass dieser konkrete Amoklauf vielleicht durch besseren Vollzug der Waffengesetze hätte verhindert werden können. Denn relevant ist doch, wie viele der Toten durch legale Schusswaffen man durch besseren Vollzug insgesamt verhindern kann und dazu müsste man halt die Gesamtheit betrachten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
10.661
Reaktionen
2.053
Ja gut wenn Du grundsätzlich gegen Sportschützentum etc bist, ist das nochmal ne andere Diskussion, im Kontext dieses konkreten Falles - der Dir ja egal ist - habe ich wohl verständlicherweise Deine Äußerungen *so* verstanden.

Und Argumente und Zahlen wurden bereits geliefert, 95/5%. Wenn Du meinst, dass man Sportschützen etc kappen sollte, um die 5% zu entfernen (rate mal, wo die dann ihre Knarren herholen, wenn sie um sich schießen wollen), sehe ich das Argument nicht als Lösung an. "Besser als nichts" ist ein sehr niedriger Maßstab, denn das "nichts" ist eben die Borniertheit der Politik, und deren Versagen in Sachen Durchsetzung und Verwaltungsapparat.

Dass Du Sportschützentum grundsätzlich nicht haben willst, wie gesagt, schön und gut, ändert aber am Sachverhalt nix. Und ja, wie Du sagtest, wir haben bereits eins der schärfsten Waffengesetze der Welt. Dass es nicht adäquat *durchgesetzt* wird, ist das Problem - und damit politisches Versagen über Jahrzehnte billigend hingenommen wird, und nichts weiter als "tja DA kann man ja eh nix ändern, also einfach alles verbieten", finde ich ehrlich gesagt zynisch.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Ich würde es umgekehrt formulieren: Wir sind uns grundsätzlich als Gesellschaft einig darüber, dass wir nicht wollen, dass man Schusswaffen besitzt. Es gibt gewisse Ausnahmen und ich finde, dass Sportschießen keine Ausnahme sein sollte. Dass die sich bei einem Verbot alle illegal bewaffnen, halte ich erstmal für ne Schutzbehauptung, um die Wirksamkeit zu relativieren. Und auch dagegen könnte man durch verstärkte Kontrolle des illegalen Waffenmarkts und höhere Strafen wieder angehen - dafür würde ich die Kapazitäten unserer Polizei lieber verwenden, als legalen Waffenbesitzern hinterherzuspionieren.
Das typische Tötungsdelikt mit einer legalen Schusswaffe ist afaik auch kein von langer Hand geplantes Attentat. Deutlich öfter finden wir da klassische Crimes of Passion gegen die Ex, deren Lover, ungeliebte Verwandte oder sonstige Personen des persönlichen Nahbereichs, auf die man gerade nen Hass hat. Daher halte ich es für sehr plausibel, dass viele dieser Fälle deutlich glimpflicher ausgehen würden, wenn eine Schusswaffe nicht zur Hand wäre.

Und btw, ob der 95/5-Split wirklich so valide ist, da hätte ich Zweifel dran: Illegale Schusswaffen werden vorwiegend von Kriminellen besessen, die damit vorwiegend auf andere Kriminelle schießen.
Mal mit PC off: Wenn begnadeter Sportschütze Klaus seine Frau Gudrun und deren Geliebten mit der Sportwaffe wegknipst, schadet das dem Gemeinwohl mehr, als wenn ein paar Clanbrudis sich gegenseitig über den Haufen schießen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
10.661
Reaktionen
2.053
Naja die Unterscheidung zum Kriminellen halte ich für sehr dünn bzw semantisch, denn sobald jmd abdrückt, ist er so oder so kriminell (in dieser Argumentation imo schon, wenn er beschließt, Leute abzuknallen). Denk mal an den Jugendlichen, der in München um sich geschossen hat. Knarre ausm darkweb (für ein vielfaches btw, was man sonst so in D zahlen würde). Wenn ein Teen das packt, dann erst recht durchgeknallte Extremisten wie in Hamburg.

Und tbh, wenn Du meinst, dass Gewalttaten mit diesen Waffen "nicht zählen", weil *angeblich ausschließlich* Asis dabei andere Asis abknallen. Kp worüber wir hier überhaupt noch diskutieren wollen. Hab eh das Eindruck, dass Du die verlinkten Threads und Artikel nicht weiter angeguckt hast.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.507
Reaktionen
1.725
Naja die Unterscheidung zum Kriminellen halte ich für sehr dünn bzw semantisch, denn sobald jmd abdrückt, ist er so oder so kriminell (in dieser Argumentation imo schon, wenn er beschließt, Leute abzuknallen). Denk mal an den Jugendlichen, der in München um sich geschossen hat. Knarre ausm darkweb (für ein vielfaches btw, was man sonst so in D zahlen würde). Wenn ein Teen das packt, dann erst recht durchgeknallte Extremisten wie in Hamburg.


Ich fand das Argument "sag das mal den Toten" dir gegenüber zwar unfair, aber es ist jetzt schon auch nicht so, dass man mit "ja, kann man aber auch alles aus dem Darknet besorgen" so einfach abzuräumen ist: Gibt extrem viele verschiedene Situation, wo sich gezeigt hat, dass eine leichtere Gelegenheit zu haben tatsächlich den Unterschied macht, auch wenn man nicht mal SO viel Aufwand betreiben muss, um es auch ohne hinzubekommen. Suizide sind bspw. sowas: Man könnte locker argumentieren dass es ganz einfach ist, sich umzubringen, auch wenn eine Möglichkeit gestrichen wird. Trotzdem sieht man an den Zahlen, dass das tatsächlich einen beträchtlichen Unterschied macht.
 
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
10.661
Reaktionen
2.053
Darknet ist halt die schwierigste Option, und das hat n Teenager aus München hinbekommen. Das wollte ich damit sagen.

Den Suizidvergleich finde ich sehr schwierig, allein schon weil es da eine Geschlechterdivergenz beim Verhältnis Versuch<->Erfolg gibt, und weil ich es für generell eine andere Problematik halte, zumindest größtenteils.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.507
Reaktionen
1.725
Darknet ist halt die schwierigste Option, und das hat n Teenager aus München hinbekommen. Das wollte ich damit sagen.

Verstehe ich schon. Ich will ja auch gar nicht sagen, dass es unmöglich ist, es hinzubekommen. Ich sage bloß es ist (für mich zumindest) immer ein bisschen erstaunlich, wie selbst drastischste Enttscheidungen gar nicht so selten an relativ geringen Hürden scheitern, was eigentlich nur bedeuten kann, dass die Entscheidungsfindung nicht unbedingt nach rationalen Erwägungen passiert. Wenn du dir eine depressive Hausfrau vorstellst, die ihren Kopf in den Gasofen steckt, würdest du auch denken "na ja, wenn sie den Gasofen ausbauen wirft sie sich halt von ner Brücke, ist ja jetzt nicht so schwer irgendeinen hohen Punkt zu finden von dem man springen kann." Würde Sinn ergeben, Gasöfen ausbauen hat aber trotzdem zu einer signifikanten Senkung der Suizidrate geführt.
 

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
3.781
Reaktionen
2.128
Das typische Tötungsdelikt mit einer legalen Schusswaffe ist afaik auch kein von langer Hand geplantes Attentat. Deutlich öfter finden wir da klassische Crimes of Passion gegen die Ex, deren Lover, ungeliebte Verwandte oder sonstige Personen des persönlichen Nahbereichs, auf die man gerade nen Hass hat. Daher halte ich es für sehr plausibel, dass viele dieser Fälle deutlich glimpflicher ausgehen würden, wenn eine Schusswaffe nicht zur Hand wäre.
Keine Ahnung was eine Crime of Passion ist, aber ich gehe davon aus, dass du Taten aus dem Affekt heraus beschreiben willst. Da spielt eher eine Rolle was aktuell zur Verfügung steht, da tut's dann auch das Küchenmesser. Ein Mord, bzw. eine Beziehungstat hat wiederum einen planerischen Aspekt, auch da ist es völlig willkürlich welche Waffe genutzt wird. Das ist eigentlich ziemlich gut erforscht und deine Argumente sind, tatsächlich, total emotional. Wer jemanden töten will, der findet einen Weg und der Grenznutzen eines noch stärkeren Schusswaffengesetzes wäre für diesen Aspekt sehr fraglich.
Tatsächlich wäre Wintermutes Forderung nach engmaschiger Kontrolle zweckführender. Tatsächlich, v.a. im Hinblick auf Amok, sind solche Täter vorher auffällig und müssten dort schon aufgefangen werden. Das Zusammenspiel von Bundes- und Landesbehörden gehört verbessert. Logischer wäre daher ein "stärkeres" Verbot nur dann sinnvoll, wenn man argumentieren würde, dass so die Gesetze einfacher kontrollierbar werden: Weniger Waffen im Umlauf, weniger Stellen zu kontrollieren.
Hilft aber alles nichts, wenn die Behörden nicht zusammenhelfen und vom Justizvollzug potenzielle Täter in der Unterbringung mit Betreuung enden. Und da haben wir deutlich mehr Spielraum etwas effizienter zu gestalten, siehe bspw. diesen Typen aus Würzburg. Und wäre auch im Hinblick auf die von Gustavo angesprochenen Suizide deutlich hilfreicher. Passiert aber nicht, weil das System überlastet und schlecht vernetzt ist.
 
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
10.661
Reaktionen
2.053
Verstehe ich schon. Ich will ja auch gar nicht sagen, dass es unmöglich ist, es hinzubekommen. Ich sage bloß es ist (für mich zumindest) immer ein bisschen erstaunlich, wie selbst drastischste Enttscheidungen gar nicht so selten an relativ geringen Hürden scheitern, was eigentlich nur bedeuten kann, dass die Entscheidungsfindung nicht unbedingt nach rationalen Erwägungen passiert. Wenn du dir eine depressive Hausfrau vorstellst, die ihren Kopf in den Gasofen steckt, würdest du auch denken "na ja, wenn sie den Gasofen ausbauen wirft sie sich halt von ner Brücke, ist ja jetzt nicht so schwer irgendeinen hohen Punkt zu finden von dem man springen kann." Würde Sinn ergeben, Gasöfen ausbauen hat aber trotzdem zu einer signifikanten Senkung der Suizidrate geführt.
Das glaub ich gern, aber wie gesagt, gerade bei Frauen ist es nochmal eine eigene Kiste, während Männer tendenziell, wenn sie es versuchen, es auch "schaffen". Und ich halte einen suiziden *Impuls* nochmal für etwas anderes als ein Vorhaben, zB wie hier in einem Königreichssaal ein Massaker zu veranstalten.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.507
Reaktionen
1.725
Das glaub ich gern, aber wie gesagt, gerade bei Frauen ist es nochmal eine eigene Kiste, während Männer tendenziell, wenn sie es versuchen, es auch "schaffen". Und ich halte einen suiziden *Impuls* nochmal für etwas anderes als ein Vorhaben, zB wie hier in einem Königreichssaal ein Massaker zu veranstalten.

War nur ein Beispiel. Das gilt für viele Sachverhalte, das ist für mich nur der Eindrücklichste. Sieht man aber auch in den USA bei den Waffen-Gesetzen: Du würdest denken in diesem gottverdammten Land müsste es SO einfach sein eine Waffe illegal zu kaufen, wenn man keine legale bekommt und genau so ist es auch. Trotzdem sieht man, dass Waffengesetze wirken. Nicht für jeden, aber zumindest bei manchen. Da bin ich schon auf der Seite mich zu fragen, wem denn jetzt genau geholfen ist dadurch, dass die Leute ihre Waffen bei sich zuhause aufbewahren dürfen.

€dit:

Keine Ahnung was eine Crime of Passion ist, aber ich gehe davon aus, dass du Taten aus dem Affekt heraus beschreiben willst. Da spielt eher eine Rolle was aktuell zur Verfügung steht, da tut's dann auch das Küchenmesser. Ein Mord, bzw. eine Beziehungstat hat wiederum einen planerischen Aspekt, auch da ist es völlig willkürlich welche Waffe genutzt wird. Das ist eigentlich ziemlich gut erforscht und deine Argumente sind, tatsächlich, total emotional.

Öh, das ist in der Tat ziemlich gut erforscht und das Gegenteil dessen, was du sagst, ist wahr.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Keine Ahnung was eine Crime of Passion ist, aber ich gehe davon aus, dass du Taten aus dem Affekt heraus beschreiben willst. Da spielt eher eine Rolle was aktuell zur Verfügung steht, da tut's dann auch das Küchenmesser. Ein Mord, bzw. eine Beziehungstat hat wiederum einen planerischen Aspekt, auch da ist es völlig willkürlich welche Waffe genutzt wird. Das ist eigentlich ziemlich gut erforscht und deine Argumente sind, tatsächlich, total emotional. Wer jemanden töten will, der findet einen Weg und der Grenznutzen eines noch stärkeren Schusswaffengesetzes wäre für diesen Aspekt sehr fraglich.
Kannst du ein paar Paper zitieren, wenn das so gut erforscht ist? Ich finds jedenfalls unintuitiv: Die Hemmschwelle, jemanden mit einem Küchenmesser zu töten ist viel höher als mit einer Schusswaffe. Ich halte es auch nicht für plausibel, dass der Täter bei Tötungsdelikten - kA, warum du hier plötzlich einfach auf Morde einschränkst - grundsätzlich erstmal den festen Entschluss fasst, jemanden zu töten und die Mittel dann relativ beliebig sind.
Dein Argument impliziert, dass wir relativ bedenkenlos auch deutlich mehr Waffenbesitzt erlauben könnten: Wenn die paar Millionen legale Schusswaffen, die wir jetzt haben, kein Problem sind, warum sollten die nächsten paar Millionen plötzlich ein Problem sein? Warum nur für Sportschützen? Warum nicht auch für Leute, die es einfach so geil finden, ne Schusswaffe zu besitzen? Es ist überhaupt nicht verträglich mit der von Gustavo zitierten Erkenntnis, dass schärfere Waffengesetzte im Allgemeinen sehr wohl auch zu weniger Toten durch Schusswaffen führen.

[Edit]
Erste Studie, die ich spontan dazu finden konnte:
Conclusion:
Access to firearms is associated with risk for completed suicide and being the victim of homicide.
So völlig abwegig scheint die Intuition, dass ein gewaltbereiter Mann seine Frau im Eifer des Gefechts eher tötet, wenn eine Schusswaffe im Haus ist, nicht zu sein ...
 
Zuletzt bearbeitet:

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
3.781
Reaktionen
2.128
Kannst du ein paar Paper zitieren, wenn das so gut erforscht ist?
Ich gehe auf solche Aussagen hier ein:
Mal mit PC off: Wenn begnadeter Sportschütze Klaus seine Frau Gudrun und deren Geliebten mit der Sportwaffe wegknipst[...]
Du wirfst halt Dinge wild durcheinander und kommst jetzt mit USA-Studien um die Ecke. Punkt für Punkt:

Das Beispiel und deine sonstigen Posts lassen mich dein zusammengeworfenes Geschreibe so interpretieren, dass du entweder
a) Taten im Affekt (Mann erwischt Frau mit Liebhaber, geht auf die beiden los, mit was auch immer rumliegt) meinst, oder aber
b) Beziehungstaten (Mann will Frau und/oder Liebhaber töten und plant das auch entsprechend), oder
c) Amoklauf (multiple Motivationsquellen und extrem unterschiedliche Ausführungen)

meinst und dann vermischt und dann zum Ergebnis: Verbot = Gut, weil verhindert Taten. Und das halt noch lächerlich mit "denkt mal an die Kinder!".

Für a) bis c) sind zunächst die Waffen für die Kausalitätskette vernachlässigbar, es sind alles Taten, die in jeder Gesellschaft zu jedem Zeitpunkt vorkommen können. Selbstverständlich sind starke Gesetze zur Waffenkontrolle primär gut, um potenzielle Opfer zu schützen, das ist allerdings ein absoluter Allgemeinplatz. Es ist allerdings nicht zwangsweise richtig zu sagen "keine legalen Waffen = keine Amokläufe". Dazu gibt's leider keine gute Quellen, da kein Land so krasse Probleme wie die USA hat. Jetzt kann man natürlich mit Japan oder ähnlichen Ländern kommen, aber srlsy, das ist mir dann etwas zu platt.
Mein Punkt ist vielmehr, dass für b) und c) meist Signale zu erkennen sind, dass so eine Tat ansteht (erster Blick auf Wikipedia zu Amok sagt 50-75% der Täter mit diagnostizierbaren Auffälligkeiten, deckt sich auch mit meiner Erinnerung). Siehe bspw. 2002 in Erfurt, da wurden Gesetze verbessert, obwohl ersichtlich war, dass schon die Kontrollbehörde vor dem Amoklauf versagt hat. Und das ist der springende Punkt, sobald solche Auffälligkeiten vorhanden sind, muss das System reagieren können. Und da haben wir die Baustellen in Deutschland, zwar auch nicht SO krass wie in den USA, aber sie sind vorhanden.
Es spricht sich nichtmal jemand gegen das Verbot von Waffenbesitz für Privatleute aus, allerdings wäre es lächerlich davon auszugehen, dass das alles beendet. Und es rechtfertigt mit Sicherheit nicht deinen arroganten Ton "lolski".

An Gustavo: Dann bitte, leg los und zeig mir was an den Argumenten so falsch ist:
Die Schwere von Affekttaten hängt eher von dem Täter und dessen Persönlichkeit ab, als von der Tatwaffe. Ob er mit einer Tötung erfolgreich ist, ist eher Zufall.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Ich gehe auf solche Aussagen hier ein:

Du wirfst halt Dinge wild durcheinander und kommst jetzt mit USA-Studien um die Ecke. Punkt für Punkt:

Das Beispiel und deine sonstigen Posts lassen mich dein zusammengeworfenes Geschreibe so interpretieren, dass du entweder
a) Taten im Affekt (Mann erwischt Frau mit Liebhaber, geht auf die beiden los, mit was auch immer rumliegt) meinst, oder aber
b) Beziehungstaten (Mann will Frau und/oder Liebhaber töten und plant das auch entsprechend), oder
c) Amoklauf (multiple Motivationsquellen und extrem unterschiedliche Ausführungen)

meinst und dann vermischt und dann zum Ergebnis: Verbot = Gut, weil verhindert Taten. Und das halt noch lächerlich mit "denkt mal an die Kinder!".
Das von dir zitierte Beispiel sollte illustrieren, dass die Allgemeinheit von Waffengewalt stärker betroffen ist, wenn die Opfer unschuldige Bürger sind als wenn es um Kriminelle geht, die sich gegenseitig erschießen. KA, warum du jetzt ne große Kiste aufmachst, um da mehr als das reinzuinterpretieren.

Es ist eine empirische Frage: Steigert die Verfügbarkeit von Schusswaffen das Risiko für Tötungsdelikte - genauer geht es natürlich nicht nur darum, weil auch bereits Drohungen mit Waffen und andere niedrigschwellige Straftaten in dem Zusammenhang einen negativen Impact haben.
Dazu brauch ich kein a), b), c), sondern muss genau diese Fragestellung empirisch untersuchen. Ich hab dir auch eine Studie verlinkt, die genau das tut bzw. sogar mehrere solcher Studien auswertet und die meine These stützt. Das mit "lol USA" wegzuwischen empfinde ich als peinlich, nachdem du irgendwas von "alles gut erforscht" gebrabbelt hast und bisher gar keine Evidenz vorgelegt hast.
Es scheint ein Thema zu sein, das in Deutschland nicht allzu gut beforscht ist, darum hab ich spontan nichts dazu gefunden. Hier ist ne politische Stellungnahme aus der Schweiz, die nach Sichtung von Studien und Anhörung von Experten zu dem Ergebnis kommt, dass die Verfügbarkeit von Schusswaffen im häuslischen Kontext Tötungsdelikte wahrscheinlicher macht.

Da es hier letztlich um sehr allgemeine menschliche Eigenschaften geht (Einfluss von Gelegenheit bzw. verfügbaren Mitteln auf menschliches Handeln), gibt es absolut keinen Grund davon auszugehen, dass diese Ergebnisse nicht im Wesentlichen auf Deutschland übertragbar seien.


Für a) bis c) sind zunächst die Waffen für die Kausalitätskette vernachlässigbar, es sind alles Taten, die in jeder Gesellschaft zu jedem Zeitpunkt vorkommen können. Selbstverständlich sind starke Gesetze zur Waffenkontrolle primär gut, um potenzielle Opfer zu schützen, das ist allerdings ein absoluter Allgemeinplatz. Es ist allerdings nicht zwangsweise richtig zu sagen "keine legalen Waffen = keine Amokläufe".
Ja was denn nun? Sind Waffen wie in Satz 1 vernachlässigbar oder Waffengesetze gut, weil sie Schützen - was impliziert, dass Waffen nicht vernachlässigbar sind?
Dass auch ein völliges Verbot von Waffen nicht jeden Amoklauf verhindert, ist trivial.


Mein Punkt ist vielmehr, dass für b) und c) meist Signale zu erkennen sind, dass so eine Tat ansteht (erster Blick auf Wikipedia zu Amok sagt 50-75% der Täter mit diagnostizierbaren Auffälligkeiten, deckt sich auch mit meiner Erinnerung). Siehe bspw. 2002 in Erfurt, da wurden Gesetze verbessert, obwohl ersichtlich war, dass schon die Kontrollbehörde vor dem Amoklauf versagt hat. Und das ist der springende Punkt, sobald solche Auffälligkeiten vorhanden sind, muss das System reagieren können. Und da haben wir die Baustellen in Deutschland, zwar auch nicht SO krass wie in den USA, aber sie sind vorhanden.
Ich hab nichts davon in Abrede gestellt. Der springende Punkt ist, dass "meist Signale zu erkennen" und "50-75%" mir eben nicht gut genug sind, weil immernoch genug Leute durchs Raster fallen.


Es spricht sich nichtmal jemand gegen das Verbot von Waffenbesitz für Privatleute aus, allerdings wäre es lächerlich davon auszugehen, dass das alles beendet. Und es rechtfertigt mit Sicherheit nicht deinen arroganten Ton "lolski".
Wintermute hat sich ziemlich klar dagegen ausgesprochen, als er sagte, mit der Gesetzgebung gebe es kein Problem und überhaupt würde ein Verbot nichts ändern, weil die Täter sich dann halt illegale Waffen besorgen - ein interessanter Selbstwiderspruch, weil er uns im selben Atemzug ja belehrt hat, dass der Amoklauf easy hätte verhindert werden können, wenn man die geltenden Gesetze nur richtig umgesetzt hätte.
Merke: Wenn viele Leute Waffen besitzen dürfen, schafft eine gute Polizei es trotzdem zielsicher potentielle Amokläufe zu verhindern. Wenn wir Waffen aber verbieten, verhindern wir gar nichts, weil sich alle dann einfach illegale Waffen am Kiosk besorgen.
Logik at its best, Respekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.842
Reaktionen
719
Ich würde es umgekehrt formulieren: Wir sind uns grundsätzlich als Gesellschaft einig darüber, dass wir nicht wollen, dass man Schusswaffen besitzt.

Wo ist sich denn die Gesellschaft darüber einig, dass freie unbescholtene Bürger keine Waffen besitzen dürfen?
Waffen auch für Nicht-Soldaten und allgemeine Wehrpflicht, um die Gewalthoheit des Feudalstaates zu brechen, waren schon 1848 Hauptforderungen der Freiheitskämpfer.
Es ist ja schön, wenn Du in Deinem geschichtsvergessenen Berlinder Hippster-Kiez denkst, dass es gesellschaftlicher Konsens ist, dass "wir nicht wollen, dass man Schusswaffen besitzt", aber jahrtausendealte historische Beispiele sprechen ebenso dagegen, wie die 1.3 Millionen Sportschützen und 500.000 Jäger in der Gegenwart.

edit: Beleidigungen entfernt :deliver:
 
Zuletzt bearbeitet:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.507
Reaktionen
1.725
Lol du Homo, wo ist sich denn die Gesellschaft darüber einig, dass freie unbescholtene Bürger keine Waffen besitzen dürfen?
Waffen auch für Nicht-Soldaten und allgemeine Wehrpflicht, um die Gewalthoheit des Feudalstaates zu brechen, waren schon 1948 Hauptforderungen der Freiheitskämpfer.
Es ist ja schön, wenn Du in Deinem Berlinder Hippster-Kiez denkst, Dass es gesellschaftlicher Konsens ist, dass "wir nicht wollen, dass man Schusswaffen besitzt", aber jahrtausendealte historische Beispiele sprechen ebenso dagegen, wie die 1.3 Millionen Sportschützen und 500.000 Jäger in der Gegenwart.
stfu


Lol
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.299
Reaktionen
1.329
Ort
Hamburg
Ein Staat der seine Bürger entwaffnet, nimmt ihnen die Wehrfähigkeit gegen seine Übergriffkeit. :troll:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
19.528
Reaktionen
1.456
Ort
Baden/Berlin
Ein der Staat der seine Bürger entwaffnet, nimmt ihnen die Wehrfähigkeit gegen seine Übergriffkeit. :troll:
Fakt.
Die Abschaffung der Todesstrafe, sowie die Entwaffnung der Bürger unter dem Deckmantel humanistischer Progressivität war ein Husarenstück der herrschenden Klasse, die nun allerlei Schindluder treiben kann ohne dafür vom rechtschaffenden Wutmob belangt zu werden.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.842
Reaktionen
719
Fakt.
Die Abschaffung der Todesstrafe, sowie die Entwaffnung der Bürger unter dem Deckmantel humanistischer Progressivität war ein Husarenstück der herrschenden Klasse, die nun allerlei Schindluder treiben kann ohne dafür vom rechtschaffenden Wutmob belangt zu werden.

Lacht ihr nur.
Bis vor kurzem hat auch jeder darüber gelacht, wenn man seine Armee kriegstauglich ausstatten wollte. :deliver:
 
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
19.528
Reaktionen
1.456
Ort
Baden/Berlin
Lacht ihr nur.
Bis vor kurzem hat auch jeder darüber gelacht, wenn man seine Armee kriegstauglich ausstatten wollte. :deliver:
HA! Der Vorwurf geht an den Falschen. Ich wollte schon immer eine Armee von Weltniveau mit deutschen Wunderwaffen, die nicht exportiert werden dürfen, weil technologisch dem Rest der Welt um Jahrzehnte überlegen. :deliver:

Die Realität: Feld-Kindergärten. Dieses Land ey.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.465
Reaktionen
1.264
Ort
Hamburg
Die Frage, ab wann man etwas als Konsens bezeichnen sollte, ist interessant.

In kleinen Gruppen würde ich immer Einstimmigkeit darunter verstehen. (Vielleicht ist jemand dagegen, verzichtet aber auf die offene Gegenstimme/das Veto, damit es einen Konsens gibt).

In gesellschaftlichem Maßstab macht Einstimmigkeit aber wenig Sinn.

Tatsächlich aber würde ich bei 70% noch nicht von Konsens sprechen, sondern eher von "große Mehrheit" oder so.

Intuitiv wūrde ich die Schwelle zum Konsens bei 80-90% sehen. Wo ihr?
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Wo ist sich denn die Gesellschaft darüber einig, dass freie unbescholtene Bürger keine Waffen besitzen dürfen?
Das ist die geltende Rechtslage. Es gibt in Deutschland kein Grundrecht auf Waffenbesitz. Wer eine Waffe besitzen will (der Art, über die wir hier reden), der muss den Waffenbesitz beantragen und ein Bedürfnis nachweisen. "Ich bin ein freier, unbescholtener Bürger und möchte das" reicht dazu nicht aus.
D.h. selbst aktuell ist der Status quo, dass wir als Gesellschaft so wenig Waffen wie mögilch in der Bevölkerung wollen, aber wir lassen eben gewisse Ausnahmen zu.

Ich persönlich finde nun, dass wir zu viele Ausnahmen zulassen und ich würde viele Waffen auch für das Sportschießen gar nicht mehr erlauben.
Sportschützen genießen imo einen umfrangreichen Bestandsschutz. Hätten wir noch gar keine Schusswaffen in der Gesellschaft und jemand würde auf die Idee kommen, dass man aus dem Schießen mit Waffen, die sich auch gut eignen, um in kurzer Zeit viele Menschen zu töten, ja gut einen Sport machen könnte, dann würde sich nie eine gesellschaftliche Mehrheit dafür finden, sowas zu erlauben.
Ich sehe daher keine guten Gründe, weshalb wir es ex-post erlauben sollten, nur weil es das schon gibt.
 
Oben