Wohnungsmarkt was tun?

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Wohnungsmarkt läuft in Berlin. :deliver:

In before: Nur Neubau hilft. Mietregulierung wäre falsch, denn es zählt die Vertragsfreiheit. Die meisten Vermieter haben sich ihren Profit hart erarbeitet. Zwang wäre eine Absage an das Leistungsprinzip.
 
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Der Preissprung ist doch eine Folge der RRG-Politik, die zu noch weniger Neubauten geführt hat als im Rest der Republik.

Aber klar, noch mehr vom gleichen der letzten Jahre wird das Problem in Berlin sicher lösen.
 

parats'

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Man versucht es sich halt schön zu reden. :deliver:
 
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Das Problem ist wie so oft vielschichtiger Natur.
Die Tatsache dass Verkauf > Vermietung und Konzepte wie AirBnB existieren sind für den Mietermarkt nicht förderlich.
Es ist abartig wie viele Wohnungen in dieser Stadt leer stehen, weil es sich um Eigentumswohnungen handelt, die zum Verkauf stehen.
Aktuelle Mietwohnungen in Berlin Steglitz-Zehlendorf auf Imo-Scout: 140
Aktuelle Wohnungen zum Verkauf in Berlin Steglitz-Zehlendorf auf Imo-Scout: 692

krank
 
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Vermieten ist halt unattraktiv gerade in Berlin. Man hat als Vermieter massive politische Risiken. Selbst Indexmieten als faires Konstrukt werden ja vom linken Establishment jetzt verteufelt.

Um diese politischen Risiken zu kompensieren, braucht man halt noch mehr Puffer, um ein Investment zu rechtfertigen.

Leerstand ist natürlich ungeil und könnte durch eine saftige Bodenwertsteuer reduziert werden.

Hatte gestern auf Reddit auch eine geile Debatte zum Thema Pflicht, dass bei Neubauten auch immer Parkplätze mit gebaut werden müssen. Ich halte diesen Zwang für absurd. Steigert ja weiter die Baukosten. Und wir möchten ja eigentlich eher weg von Autos, wo der ÖPNV gut genug ist. Aber wieviele Leute da (vermutlich aus Eigeninteresse als Autofahrer?) für den Parkplatzbauzwang argumentiert haben war überraschend.
 
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Der Preissprung ist doch eine Folge der RRG-Politik, die zu noch weniger Neubauten geführt hat als im Rest der Republik.

Aber klar, noch mehr vom gleichen der letzten Jahre wird das Problem in Berlin sicher lösen.
Da steht doch explizit, dass der Preissprung ein Nachholeffekt sei: Gestiegen wären die Mieten eh, sind es jetzt mit Verzögerung, weil es zwischendurch ne erzwungene Bremse gab.

Ich kenne wenige Argumente dafür, dass man das Problem mit Neubau in den Griff kriegt. Niemand hat was gegen Neubau, aber als Argument gegen Regulierung des Wohnungsmarkts taugt er nicht.

Wie aufs Stichwort:
Doch eine Datenanalyse von ZEIT ONLINE lässt Zweifel aufkommen, ob sich das Problem durch Bauen, Bauen, Bauen lösen lässt. Wir haben Statistiken aus 67 deutschen Großstädten ausgewertet – Mietkosten, Einwohnerentwicklung, Wohnungsbestand, Bautätigkeit und weitere Indikatoren, jeweils für die vergangenen zehn Jahre. Manche Städte wachsen schnell, andere langsam. Mancherorts wird viel gebaut, anderswo wenig.

Nur die Mieten, sie steigen überall.

Technisch ausgedrückt: Zwischen dem Wohnungsbau und den Mieten gibt es keinen statistisch signifikanten Zusammenhang. Bauen hilft laut diesen Daten kaum gegen steigende Mieten.

Wenn aber ein größeres Angebot an Wohnungen nicht zu sinkenden Preisen führt – dann ist der Mietmarkt kaputt. Dann sind die Instrumente, die die Bundesregierung zur Bekämpfung der Wohnungskrise nutzen will, unwirksam. Und die fundamentale Einschätzung, dass Wohnungen genau so den Marktgesetzen unterworfen sind wie Äpfel und Birnen, falsch.

Und nun Manege frei für die liberale Replik. :deliver:
 
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Das Schaf

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Wo auf den Bergen Schlösser wachsen
Da steht doch explizit, dass der Preissprung ein Nachholeffekt sei: Gestiegen wären die Mieten eh, sind es jetzt mit Verzögerung, weil es zwischendurch ne erzwungene Bremse gab.

Ich kenne wenige Argumente dafür, dass man das Problem mit Neubau in den Griff kriegt. Niemand hat was gegen Neubau, aber als Argument gegen Regulierung des Wohnungsmarkts taugt er nicht.

Wie aufs Stichwort:


Und nun Manege frei für die liberale Replik. :deliver:
Ist doch klar wenn ich als Investor 10mio für ein Reihenhaus zahle muss das doch über die Miete refinanziert werden :deliver:
 
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Eine "Datenanalyse" der Zeit ist für dich da also ausschlaggebender als ganz ganz einfache Logik?

In einem freien Markt ist offenkundig der Preis abhängig von Angebot und Nachfrage. Gerade wenn die Nachfrage eher unelastisch ist (wie beim Wohnen), dann ist das Angebot um so wichtiger.

Jetzt kannst du als Alternative natürlich den Markt regulieren und damit diejenigen besser stellen, die im regulierten Markt eine Wohnung bekommen. Durch Alteingesessenenstatus, Beziehungen oder Glück. Dann wird aber -Beispiel Berlin- noch weniger gebaut und vermietet, und alle anderen (bspw der Zuzügler für Job oder Studium) haben die Arschkarte. Ist dem sozialistisch eingestellten Berliner natürlich eher egal, wenn er selbst zur privilegierten Gruppe gehört. Zuzügler sind eh alles böse Schwaben, die Berlin durchgentrifizieren wollen.

Jetzt begründe mir mal logisch, warum ceteris paribus Unterschiede im Angebot keinen Einfluss auf den Preis haben sollten?
 

GeckoVOD

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Ich kenne wenige Argumente dafür, dass man das Problem mit Neubau in den Griff kriegt. Niemand hat was gegen Neubau, aber als Argument gegen Regulierung des Wohnungsmarkts taugt er nicht.
Unabhängig von der Preisbildung ist realer Neubau (ungleich Sanierung / Modernisierung) ökologisch ziemlich schlecht, selbst wenn die gängigen Standards eingehalten werden. Mehr versiegelte Flächen, mehr graue Energie und im privaten Wohnbau meist auch ohne Nachnutzungskonzept.
 

zoiX

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Ohne die Zeit-Analyse gelesen zu haben: Die Sache mit der wissenschaftlichen Theorie ist nicht so deins, oder?

Du hast eine These aufgestellt und wurdest mit Daten konfrontiert, die deine These erstmal wiederlegen. Jetzt erscheint es mir doch eher unwissenschaftlich, die Daten mit 'Der Quelle wirst du doch wohl nicht trauen wollen?!' wegzuwischen und deine These ohne Anpassung aufrecht erhalten zu wollen.

Wenigstens eine konkrete Kritik an der Studie, die begründet, warum sie nicht taugt um deine Theorie zu widerlegen wäre angebracht...
 
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Klar sollte Neubau sinnvoll sein. Keine EFH auf grüner Wiese. Aber kleine Appartments, dicht gebaut in der Nähe von ÖPNV-Knoten würde in wachsenden Ballungsräumen schon nach wie vor Sinn ergeben.

@zoiX ich habe nie behauptet, dass die Entwicklung von Mieten ausschließlich abhängt vom Neubau. Hier wurde aber das Gegenteil behauptet, also dass Angebot keinen Einfluss auf Mieten hätte. Das ist grotesk, und dafür muss ich auch nicht im Detail auf die Daten der Zeit eingehen.

Sprich: Meine Aussage wurde durch die Daten (die du nach eigener Aussage nicht gelesen hast) überhaupt nicht widerlegt. Herr Wissenschaftler.
 
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@zoiX ich habe nie behauptet, dass die Entwicklung von Mieten ausschließlich abhängt vom Neubau. Hier wurde aber das Gegenteil behauptet, also dass Angebot keinen Einfluss auf Mieten hätte. Das ist grotesk, und dafür muss ich auch nicht im Detail auf die Daten der Zeit eingehen.

Sprich: Meine Aussage wurde durch die Daten (die du nach eigener Aussage nicht gelesen hast) überhaupt nicht widerlegt. Herr Wissenschaftler.

Der Preissprung ist doch eine Folge der RRG-Politik, die zu noch weniger Neubauten geführt hat als im Rest der Republik.

Nicht ausschließlich, aber du hast behauptet (oder impliziert), dass dies ein signifikanter Punkt ist, gerade im Verhältnis zum Rest der Republik. Gleichzeitig behauptet der Artikel, dass Bauen keinen signifikanten Einfluss auf die Mieten hat. Also doch, deine Aussage wurde dadurch widerlegt, Herr Xantos. Außer, du möchtest jetzt Goalposts verschieben, was wohl zu empfehlen wäre.
 

zoiX

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Du hast aber doch behauptet, die Entwicklung von Mieten ließe sich durch Neubau beeinflussen, weil Angebot und Nachfrage - das macht ja auch durchaus Sinn, ich würde das auch erwarten. Die Studie sagt aber, das stimmt nicht. Warum irrt die Studie in deinen Augen?


Ich sage ja nicht, dass du hier falsch liegst: Wie gesagt, die Grundannahme, dass mehr Neubauten zu niedrigeren Mieten führen sollten, erscheint mir ja eigentlich auch sinnvoll. Zumindest oberflächlich betrachtet sprechen die Daten aber klar dagegen.
 

Gustavo

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Ich glaube hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor, was so eine Regressionsanalyse zeigt oder zeigen kann. Die Endogenität schreit einem ja regelrecht ins Gesicht: Hier gibt es nicht nur einen Einfluss von X auf Y (die Zahl der Neubauten beeinflusst den Preis in einer Stadt), sondern auch von Y auf X (die Preisentwicklung beeinflusst die Neubautätigkeit in einer Stadt). Insofern kann man das Ergebnis nicht einfach als "Angebot hat keinen Einfluss auf das Preisniveau" interpretieren, das ist in der Tat unzulässig. Bei 67 Städten kann man sich in der Tat auch fragen, ob test size ein Problem sein könnte: Es gibt einen Effekt, er wird aber zu ungenau geschätzt, um statistisch signifikant zu sein.

ABER: Was man daraus eben durchaus ablesen kann ist dass der Zusammenhang zwischen Neubauten und Preissteigerungen in deutschen Städten sehr gering ist. Das spricht in der Tat dafür, dass der Markt hier nicht besonders gut wirkt. Und das ist genau, was der Artikel sagt und auch genau, worauf saistaed hinaus wollte. Und das ist, was ich dir hier schon bei einigen Themen gesagt habe: Einfach das (nie gelesene) Econ 101-Lehrbuch aufzuschlagen reicht bei den meisten (strittigen) Themen nicht für eine Erklärung aus, weil die Wirklichkeit komplexer ist als simpelste Modelle es vermuten lassen, man denke etwa an den Mindestlohn, der im Modell die Nachfrage nach Arbeit drücken sollte, in der Wahrheit aber (zumindest bei einem politisch realistischen Niveau) kaum einen Einfluss hat. Seit Ökonomen genügend Daten zur Verfügung haben, solche Sachen empirisch zu untersuchen statt lediglich zu modellieren, wissen sie das auch. Diese Erkenntnisse einfach mit "aber die Logik sagt" wegwischen zu wollen ist tatsächlich ein sehr fragwürdiges Diskussionsverhalten. Ökonomische Sachverhalte lassen sich mit solchen Milchmädchenrechnung häufig nicht erklären.
 
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Eine "Datenanalyse" der Zeit ist für dich da also ausschlaggebender als ganz ganz einfache Logik?

In einem freien Markt ist offenkundig der Preis abhängig von Angebot und Nachfrage. Gerade wenn die Nachfrage eher unelastisch ist (wie beim Wohnen), dann ist das Angebot um so wichtiger.
Niemand behauptet, dass diese Analyse der Weisheit letzter Schluss ist. Aber sie widerlegt zumindest mal prima facie das einfache Denkmuster, dem du offensichtlich auch anzuhängen scheinst: Dass wir steigende Mieten am besten durch Neubau in den Griff kriegen.
Und natürlich kann Neubau prinzipiell die Mieten relaxieren, wenn es genug Neubau relativ zur Bevölkerungsentwicklung und anderen Faktoren gibt. Diese Aussage ist aber ein Nullum, weil wir praktisch nicht die Möglichkeit haben mit dem Finger zu schnippen und in Berlin mal eben 20.000 Wohnungen pro Jahr entstehen zu lassen. Es geht hier auch um Quantität und wenn selbst ziemlich gut laufender Neubau nur geeignet ist die Steigerung der Angebotsmieten über 10 Jahre von 60 Prozent auf vielleicht 55 oder 50 Prozent zu drücken, dann wird der Impact offensichtlich nicht dem Anspruch gerecht, dass wir das Problem der steigenden Mieten politisch primär durch Neubau lösen können.


Jetzt kannst du als Alternative natürlich den Markt regulieren und damit diejenigen besser stellen, die im regulierten Markt eine Wohnung bekommen. Durch Alteingesessenenstatus, Beziehungen oder Glück. Dann wird aber -Beispiel Berlin- noch weniger gebaut und vermietet, und alle anderen (bspw der Zuzügler für Job oder Studium) haben die Arschkarte. Ist dem sozialistisch eingestellten Berliner natürlich eher egal, wenn er selbst zur privilegierten Gruppe gehört. Zuzügler sind eh alles böse Schwaben, die Berlin durchgentrifizieren wollen.
Warum ist das eine Alternative? Ich kenne keine halbwegs vernünftige "links" eingestellte Person, die gegen Neubau ist. Die Alternative machen imo eher Liberale auf, weil gegen jede Mietregulierung regelmäßig argumentiert wird: Nääht, das vergrault Investoren, macht Neubau unattraktiv, so machen wir nur alles noch schlimmer -> free market reigns supreme.

Ich sehe das eher pragmatisch: Wir sollten so viel (und vor allem auch so gut) neu bauen, wie wir können, gleichzeitig aber die Mieten so regulieren, dass wir ein möglichst gerechtes Ergebnis erhalten. Wenn letzteres dazu führt, dass Neubau unattraktiver wird, was ich durchaus für möglich halte, müssen wir eben mit gezielten Subventionen anschieben oder der Staat muss die Investitionslücke selbst schließen.
Wenig halte ich davon politisches 4D-Schach zu spielen und durch ausgeklügelte Rahmenbedingungen den Markt irgendwie zu größerer Bautätigkeit zu stimulieren und sich dann auch noch darauf zu verlassen, dass man das Problem dadurch irgendwie in den Griff kriegt.
Wenn es politische Probleme gibt, die sich als hinreichend drängend darstellen - halte ich bei Mieten für gegeben -, dann sollten wir die Probleme lösen. Und wenn sich dadurch neue Probleme ergeben, dann sollten wir die als nächstes lösen. Nichts ist perfekt und etwas unperfektes zu tun, das relativ effizient wirkt, ist imo deutlich besser als sich auf die Hände zu setzen und darüber zu philosophieren, wie viel Geld wir Vermietern und Investoren in den Rachen schmeißen müssen, damit sie doch bitte, bitte tun, was dann am Ende irgendwann auch dem Gemeinwohl zugute kommt.
Der Staat hat es nicht nötig jemanden dafür zu bestechen das Richtige zu tun, wenn er das gewünschte Verhalten deutlich billiger und gerechter durch Regeln erzwingen kann. Letzteres bei quasi jeder Gelegenheit als sozialistische Sünde zu verkaufen, wie du und viele andere sogenannte Liberale es nur zu gern tun, halte ich für sehr schädlich.
 
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@Gustavo was ist denn aus deinem Wissen die Empirie zu Preiskontrollen? (Was ich gelesen habe ist sehr negativ, aber vielleicht unterliegen meine Quellen ja einen Recherche-Bias.)

@saistaed ich halte es für sehr mutig zu denken, dass der Staat "gewünschtes Verhalten" erstens präzise definierten und zweitens "billiger und gerechter" durch Regeln erzwingen kann.

Ich möchte übrigens keinen total liberalisierten Mietmarkt. Aber ich bin überzeugt, dass das Berliner Modell (Populismus, Androhung von Enteignungen unter Market, Preiskontrollen) langfristig klar negativ und vor allem ungerecht ist -- es profitieren nämlich genau manche Gruppen (wer eine Rent controlled Wohnung hat und nicht umziehen muss) und den Preis bezahlen andere.

Die Rolle des Staates sehe ich darin, das gewünschte Ergebnis zumindest nicht zu erschweren (bspw durch Ermöglichung dichter Bebauung in der Nähe von ÖPNV-Knoten, oder durch Deregulierung wo die Regeln Schwachsinn sind wie bei der Verteuerung des Bauens durch Parkplatz-Zwang).

Habe auch nichts gegen den Bau von Sozialwohnungen per se. Finde ich sogar besser als Bauherren zu X% Sozialwohnungen zu zwingen, weil das auch würde zu unfairen Outcomes führt (simplifiziert: es gibt nur noch Sozialwohnungen und Luxuswohnungen, wenig dazwischen für Normalverdiener ohne WBS).
 
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Ich sage ja nicht, dass du hier falsch liegst: Wie gesagt, die Grundannahme, dass mehr Neubauten zu niedrigeren Mieten führen sollten, erscheint mir ja eigentlich auch sinnvoll. Zumindest oberflächlich betrachtet sprechen die Daten aber klar dagegen.
Ist ja auch eine Frage der Fristigkeit. Kurz und sogar mittelfristig mögen andere Faktoren viel stärker sein.

Aber wenn das Problem langfristig besteht und Angebot und Nachfrage immer weiter auseinander driftet, dann wird der Effekt dominierten.

Der Effekt muss sich ja nicht einmal nur in Preissteigerungen auswirken. Wenn dadurch Leute abgeschreckt werden, nach Berlin zu ziehen, sinkt die Nachfrage ja wiederum etwas.
 
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@saistaed ich halte es für sehr mutig zu denken, dass der Staat "gewünschtes Verhalten" erstens präzise definierten und zweitens "billiger und gerechter" durch Regeln erzwingen kann.
Warum soll der Staat das nicht können? Niemand sagt, dass die Umsetzung trivial ist, aber der liberale/marktkonforme Weg führt über Anreize und ist damit letztlich trickle down economics: Wir verbessern die Bedingungen für die Vermieter, dann wird auch mehr vermietet bzw. vermietbarer Wohnraum geschaffen.
Vermieter und Investoren sind vermögend und eine a priori sehr privilegierte Gruppe, die von diesem Ansatz enorm profitiert. Die Zeche zahlen die Mieter, von denen viele deutlich weniger privilegiert sind.
Das ist sozial hochgradig unerwünscht und ließe sich imo nur durch enorme Effizienzgewinne rechtfertigen, also wenn der Kuchen am Ende dadurch so viel größer wird, dass unterm Strich selbst die sozial Benachteiligten noch profitieren. Den Nachweis dafür können du und andere mit deiner Haltung aber nicht mal im Ansatz führen.


Ich möchte übrigens keinen total liberalisierten Mietmarkt. Aber ich bin überzeugt, dass das Berliner Modell (Populismus, Androhung von Enteignungen unter Market, Preiskontrollen) langfristig klar negativ und vor allem ungerecht ist -- es profitieren nämlich genau manche Gruppen (wer eine Rent controlled Wohnung hat und nicht umziehen muss) und den Preis bezahlen andere.
Der letzte Satz ergibt doch überhaupt keinen Sinn, es ist genau umgekehrt: Vom Mietendeckel profitieren erstmal viel mehr Leute als vom Status quo, bei dem es eine zu kleine Menge sehr günstiger, geförderter Wohnungen gibt und Wohnungen, die unverschämt günstig sind, weil sie schon ewig bewohnt werden.
Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Eine effektive Mietendeckelung ist imo die Voraussetzung für einen effizienteren Markt. Wenn nämlich die Höchstmieten effektiv kontrolliert werden, kannst du viel einfacher die niedrigen Mieten nach oben ziehen und hast eine Chance auf positive Effekte wie sozial adäquatere und effizientere Wohnraumallokation.
Bestandsmieten relaxieren ohne Mieten zu deckeln führt zu mehr Kosten für mehr Mieter und Geldregen für Vermieter.

Im Übrigen zeichnest du imo ein Zerrbild der Berliner Wohnungspolitik. Die Enteignungsinitiative findet eigentlich nur in der Linken annähernd einhellige Zustimmung. Schon in der Grünenparteispitze sieht es eher gemischt aus und die SPD war zumindest vom Kopf her immer dagegen.
Ich selbst bin zu dem Thema einigermaßen agnostisch: Imo könnte man die Mieten gut genug per Gesetz regulieren, so dass man an die Eigentumsverhältnisse selbst nicht ran müsste. Dazu müsste der Bund das aber den Ländern erlauben, was mit FDP oder Union unrealistisch ist.
Als gangbare Alternative bleibt für Berlin eigentlich nur die zwangsweise Überführung großer Wohnungsbestände in gemeinnützige Bewirtschaftung. Ich sehe auch nicht, warum man das grundsätzlich ablehnen sollte. Afaik machen sich Städte mit hohem Marktanteil für Wohnungsgenossenschaften vergleichsweise gut beim Bereitstellen bezahlbaren Wohnraums.


Die Rolle des Staates sehe ich darin, das gewünschte Ergebnis zumindest nicht zu erschweren (bspw durch Ermöglichung dichter Bebauung in der Nähe von ÖPNV-Knoten, oder durch Deregulierung wo die Regeln Schwachsinn sind wie bei der Verteuerung des Bauens durch Parkplatz-Zwang).
Naja, der Satz hat schon was von Satire, da du ein wesentliches Mittel - Mieten direkt staatlich zu regulieren - ja partout ablehnst und die einzige Alternative (Neubau) offensichtlich ungeeignet ist, das Problem unter halbwegs realistischen Bedingungen zu lösen. Mit anderen Worten: Du würdest das Problem eher gar nicht lösen. Das ist auch eine legitime Haltung, aber ich halte sie nicht für mehrheitsfähig. Ich selbst sehe die Rolle des Staates durchaus auch darin, dass er solche Probleme löst - zumindest im Rahmen seiner Möglichkeiten und die sind imo durchaus vorhanden.


Ich find, btw, so völlig abstrakte Wortgefechte ziemlich öde, also machen wir es doch mal konkret: Was genau ist dein Probem, wo siehst du die Risiken, wenn der Staat effektiv in den Mietmarkt eingreift?
Was ist die Alternative? Dass wir nicht davon ausgehen können, dass Neubau allein es richtet und schon gar nicht mit einem Zeithorizont von wenigen Jahren, unterstelle ich jetzt mal als etabliert.

Ich sehe letztlich nur zwei Wege, die man gehen kann und das ist ein bisschen wie bei Mindestlohn vs. Lohnsubvention: Entweder sollte der Staat dafür sorgen, dass die Mieten für einen großen Teil der Bevölkerung bezahlbar bleiben. Oder er sollte dafür sorgen, dass die negativen Effekte ausgeglichen werden. Ersteres hieße Mieten deckeln und negative Effekte durch Subventionen oder staatliche Investitionen beseitigen. Zweiteres hieße die Gewinne der Vermieter abschöpfen, Wohngeld steigern, evtl. Standortfaktor beim Mindestlohn einführen oder ähnliches.
Mir ist prinzipiell egal, wie man ein Problem löst, solange man es löst. Ich tendiere zur ersten Variante, weil ich es dem Augenschein nach für komplizierter halte Gewinne abzuschöpfen und in staatliche Transfers umzuleiten.

Als dritte Möglichkeit könnten wir natürlich auch einfach alle Wohnungseigentümer enteignen und den gesamten Bestand in Gemeinnützigkeit überführen. :deliver:
 
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Gustavo

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@Gustavo was ist denn aus deinem Wissen die Empirie zu Preiskontrollen? (Was ich gelesen habe ist sehr negativ, aber vielleicht unterliegen meine Quellen ja einen Recherche-Bias.)


Schwierig, dazu pauschale Aussagen zu treffen. "Sehr negativ" sind sie hauptsächlich in der Theorie. In der Praxis stammt ein großer Teil der Evidenz aus den US (und dazu noch aus heiß gelaufenen Märkten, größtenteils in NY, NJ und CA). Die politische Situation in den jeweiligen Städten ist schwer mit unserer vergleichbar, weil dort häufig viel mehr Mitbestimmungsrechte bzgl. zoning existieren, dazu wird das Problem teilweise von der Rassenfrage überlagert (d.h. das Ziel ist explizit die Vermeidung von Gentrifizuerng bestimmter Viertel). Andererseits haben die US viel drastischere Gesetze bzgl. eviction als bei uns und kein soziales Recht auf Wohnraum, weshalb die Verdrängung die Leute dann viel härter trifft.
Es kommt auch sehr auf die konkretet Ausgestaltung an (da sehen die meisten Policies in den USA denen, die für den deutschen Wohnungsmarkt diskutiert werden, nicht sehr ähnlich). Reden wir von rent stabilization oder rent control? Wie sind die Regeln für Auszug und Weitergabe solcher Wohnungen? Wie für Modernisierungen? Was sind die Makroeffekte? In den USA hast du bspw. eine viel größere Variabilität innerhalb einer Stadt, was die Qualität ganzer Stadtviertel angeht.

Ich kann dir aber zumindest sagen, warum ich kein großes Problem mit Regulierung in bestimmten Kontexten habe. Die drei großen Probleme bei Wohnmarktregulierung sind Folgende:
- Einfluss auf die Qualität des Wohnungsbestandes
- Unfaire Verteilungseffekte zugunsten von existierenden Mietverhältnissen
- Unfaire Verteilungseffekte zugunsten von Leuten, deren Einkommensverhältnisse sich ändern

#1 ist als Problem in meinen Augen übertrieben und lässt sich auch politisch angehen. Das teilt sich mehr oder weniger in zwei Probleme ein, einerseits der Verfall des Wohnungsbestandes und die Umwandlung von Miet- zu Wohneigentum. Ersteres galt in der Theorie als großes Problem, hat sich aber empirisch nur in Städten gezeigt, die eher zu geringe Nachfrage hatten als zu hohe. Das ist heute in Deutschland nicht das Problem. Letzteres kann man regulatorisch durchaus lösen, wenn man wirklich will. Zuletzt gibt es noch das Problem mit Neubau, aber ich denke da muss man schlicht konzedieren, dass es einfach nicht die Kapazitäten gibt, daran etwas zu ändern, weder in der Bauwirtschaft noch in den Bauflächen. Da hat der Artikel völlig Recht: "Bauen, bauen, bauen" ist politisch ein attrakttives Argument, weil es schön klingt, aber es funktioniert nicht und kann zu der Lösung des Problems nur einen minimalen Beitrag leisten.

#2 ist ein echtes Problem, aber die Wahrheit ist halt auch, dass das Problem sowieso besteht, ganz ohne Mietpreisbremse oder Mietpreisdeckel. Bestandsmieten sind überall in deutschen Städten deutlich niedriger als Neumieten. Es gibt keinen Grund zu glauben, dass beim aktuellen Mismatch von Angebot und Nachfrage eine Liberalisierung dazu führen würde, dass Neumieten günstiger würden, sondern nur, dass Bestandsmieten so Nahe das höhere Niveau angehoben werden, wie es der Markt hergibt (unklar, wie nahe das wäre). Das ließe sich aber als Paketdeal durchaus regeln: Alle bestehenden Mietverhältnisse für Nicht-Neubauten werden reguliert, dafür können extrem günstige Wohnungen, die es immer noch zuhauf gibt, teurer werden. Insbesondere könnte man bei der Regulierung auf die Zahl der Mieter abstellen, was die erlaubte Miete angeht.

#3 wird bis zu einem gewissen Grad nicht zu lösen sein. Natürlich ist es denklogisch einfach, Regulierungen zu entwerfen, die das Problem unterbinden, aber in der Praxis ist es politisch kaum möglich. Allerdings ist #3 auch umso mehr ein Problem, umso weniger Wohnraum reguliert wird.

Da gibt es durchaus Effizienzverluste, keine Frage. Aber momentan ist der Mietmarkt in Großstädten eine Triebfeder der Umverteilungsmaschine von unten nach oben. Es gibt keinen inhaltlichen Grund, das nicht zu regulieren. Der Markt für Wohnungen ist nun mal einfach nicht wie der Markt für Salatgurken oder der Markt für Fernseher. Menschen haben ihre Arbeit an bestimmten Orten, ihre Sozialkontakte, ihre Hobbies etc. Dazu hängen viele Leute emotional an ihrer Wohnung, was die Bereitschaft umzuziehen stark senkt. Das ist einfach zu viel Reibungsverlust, als dass man einen Markt von der Effizienz annehmen kann, die man braucht, damit Marktmechanismen sozial wünschenswerte Ergebnisse produzieren, ohne dass man in sie eingreifen müsste.
 
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Eine "Datenanalyse" der Zeit ist für dich da also ausschlaggebender als ganz ganz einfache Logik?

In einem freien Markt ist offenkundig der Preis abhängig von Angebot und Nachfrage. Gerade wenn die Nachfrage eher unelastisch ist (wie beim Wohnen), dann ist das Angebot um so wichtiger.

Jetzt kannst du als Alternative natürlich den Markt regulieren und damit diejenigen besser stellen, die im regulierten Markt eine Wohnung bekommen. Durch Alteingesessenenstatus, Beziehungen oder Glück. Dann wird aber -Beispiel Berlin- noch weniger gebaut und vermietet, und alle anderen (bspw der Zuzügler für Job oder Studium) haben die Arschkarte. Ist dem sozialistisch eingestellten Berliner natürlich eher egal, wenn er selbst zur privilegierten Gruppe gehört. Zuzügler sind eh alles böse Schwaben, die Berlin durchgentrifizieren wollen.

Jetzt begründe mir mal logisch, warum ceteris paribus Unterschiede im Angebot keinen Einfluss auf den Preis haben sollten?
Schonmal was von induzierter Nachfrage gehört? Wir wissen ja auch alle, das größere Straßen grundsätzlich zu weniger Stau führen. Genauso wie Mindestlohn auch nicht immer zu Arbeitsplatzabbau führt. Es gibt so viele Beispiele, in denen erst-Semester VWL-Logik empirisch nachweisbar nicht hinhaut. Du machst hier echt den nubigsten Studienanfängerfehler indem du davon ausgehst, dass eine sozialwissenschaftliche(!) Theorie - selbst eine empirisch gut belegte - unter veränderten Randbedingungen stets funktioniert. Selbst bei den Physikern ist das oft nicht der Fall, aber das heilige Gesetz von Angebot und Nachfrage steht da natürlich drüber.

Jetzt nur mal ein konstruiertes Beispiel: Nehmen wir an ein Wohnungsboom senkt die Mieten temporär kurz. Es ist doch easy vorstellbar, dass dann noch mehr Leute nach Berlin wollen, die Preise also direkt wieder auf das alte Niveau springen. Und dann noch mehr bauen? Klar warum nicht, dumm nur das Bauplatz am Ende begrenzt ist, ewig kannst du das Spiel nicht treiben. Wir können natürlich auch mehr in die Höhe gehen, ups, jetzt kommt die Infrastruktur nicht mehr hinterher. Am Ende hast du dann ein deutsches New York, hochverdichtet, mit viel Wohnraum, und immer noch arschteuer.
 
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Was spricht eigentlich gegen eine progressiv mit der dauer des leerstands ansteigende leerstandssteuer? :mond:
 
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Was spricht eigentlich gegen eine progressiv mit der dauer des leerstands ansteigende leerstandssteuer? :mond:
Dagegen spricht, dass du den Leerstand messen musst. Eine Besteuerung des Bodenwertes hat den gleichen Anreizeffekt, zusätzliche positive Anreize (bspw Brache nutzen, oder ein EFH in der Innenstadt durch MFH ersetzen), und ist bürokratisch einfach umzusetzen (Bodenrichtwerte sind den Behörden bekannt).

@Rest: Gerade müde, antworte morgen im Zug!
 
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Dagegen spricht, dass du den Leerstand messen musst. Eine Besteuerung des Bodenwertes hat den gleichen Anreizeffekt, zusätzliche positive Anreize (bspw Brache nutzen, oder ein EFH in der Innenstadt durch MFH ersetzen), und ist bürokratisch einfach umzusetzen (Bodenrichtwerte sind den Behörden bekannt).

@Rest: Gerade müde, antworte morgen im Zug!
Wozu gibt's die Meldebhörden?
 
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Warum soll der Staat das nicht können?
Ich dachte es wäre auch hier Konsens, dass der Staat grundsätzlich weniger effizient ist -- es sei denn, es gibt strukturell monopolistische Strukturen (Gesundheitsversorgung, Infrastruktur, Schulen).

Niemand sagt, dass die Umsetzung trivial ist, aber der liberale/marktkonforme Weg führt über Anreize und ist damit letztlich trickle down economics: Wir verbessern die Bedingungen für die Vermieter, dann wird auch mehr vermietet bzw. vermietbarer Wohnraum geschaffen.
Vermieter und Investoren sind vermögend und eine a priori sehr privilegierte Gruppe, die von diesem Ansatz enorm profitiert.
Diese Logik könntest du dann ja auf alle Sektoren anwenden. Denn überall ist die Privatwirtschaft ja überproportional im Besitz der Vermögenden. Vielleicht sollten wir auch Autobau oder Lebensmittelverarbeitung verstaatlichen -- da profitieren ja auch die bösen Vermögenden!
Die Zeche zahlen die Mieter, von denen viele deutlich weniger privilegiert sind.
Das ist sozial hochgradig unerwünscht und ließe sich imo nur durch enorme Effizienzgewinne rechtfertigen, also wenn der Kuchen am Ende dadurch so viel größer wird, dass unterm Strich selbst die sozial Benachteiligten noch profitieren.
Das ist im Kapitalismus in den meisten Bereichen so (minus Gesundheitsversorgung, Infrastruktur etc) und dafür gibt es ja auch viel Evidenz. Das stärkste Meme dafür dürfte der Wohnraum in der DDR und anderen Ostblock-Ländern sein.

Und: Ich habe nichts gegen den Staat als Bauherren/direkten Auftraggeber für Wohnungsbau. Würde ich im Bereich sehr kleiner, günstiger Wohnungen sogar gut finden. Weil der Staat diese Wohnungen über Wohngeld etc ohnehin bezahlt. Diese Art von staatlicher Aktivität bringt zumindest direkt mehr Wohnraum, welcher gebraucht wird und dann auch hilft den Preis auf dem freien Markt zu drücken.
Der letzte Satz ergibt doch überhaupt keinen Sinn, es ist genau umgekehrt: Vom Mietendeckel profitieren erstmal viel mehr Leute als vom Status quo, bei dem es eine zu kleine Menge sehr günstiger, geförderter Wohnungen gibt und Wohnungen, die unverschämt günstig sind, weil sie schon ewig bewohnt werden.
Stimmt. Aber langfristig ist der Effekt dennoch, dass weniger gebaut wird, weil Investitionen in den Wohnungsmarkt in Berlin sich weniger lohnen und unsicherer werden.

Wenn sich Berlin das leisten könnte, weil man genug Wohnungen hat oder als Stadt bauen kann, dann wäre ich aus grundsätzlichen Erwägungen wohl auch kein Fan, aber hätte zumindest Verständnis, dass man das unterstützt.

Wenn aber langfristig die Situation angespannter wird, dann ist das doch nur eine temporäre Besserstellung derer, die jetzt eine Wohnung haben. Der Rest kann sich dann wenig vom Mietendeckel kaufen, wenn er keine Wohnung bekommt.

Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Eine effektive Mietendeckelung ist imo die Voraussetzung für einen effizienteren Markt. Wenn nämlich die Höchstmieten effektiv kontrolliert werden, kannst du viel einfacher die niedrigen Mieten nach oben ziehen und hast eine Chance auf positive Effekte wie sozial adäquatere und effizientere Wohnraumallokation.
Interessantes Argument. Das wäre bei sonst gleich bleibendem Supply vermutlich sogar so. Aber wenn du keine neue (besser geeignete) Wohnung findest, dann passiert diese bessere Allokation ja doch nicht.

Aber ja: Der Mietendeckel wäre besser, wenn es gleichzeitig erleichtert würde, Mieten deutlich unter diesem Satz einfacher zu erhöhen. Dann hätte man zumindest einen homogeneren Markt.

Auch dann blieben viele Probleme, bspw dass eben nicht jede Lage und Wohnung gleich gut ist und daher ein fixer Deckel ein sehr grobes Instrument ist.

Ich gestehe dir aber zu, dass du gute Argumente bringst, dass ein Mietendeckel im Paket mit einigen anderen Maßnahmen insgesamt OK sein könnte. Ich sehe den Vorteil immer noch bei einer hohen Bodenwertsteuer, die einen besseren lenkenden Effekt hat, lokale Unterschiede automatisch berücksichtigt und auch einen starken redistributiven Effekt weg von Immobilienbesitzern wäre (damit kannst du dann bspw andere Steuern und Abgaben reduzieren, sozialen Wohnungsbau betreiben etc, was alles Mieter entlastet).

Im Übrigen zeichnest du imo ein Zerrbild der Berliner Wohnungspolitik. Die Enteignungsinitiative findet eigentlich nur in der Linken annähernd einhellige Zustimmung. Schon in der Grünenparteispitze sieht es eher gemischt aus und die SPD war zumindest vom Kopf her immer dagegen.
Ich bin scheinbar nicht der einzige, der da eine reale Gefahr hinein interpretiert. Siehe Änderung des Verhaltens von Investoren.
Als gangbare Alternative bleibt für Berlin eigentlich nur die zwangsweise Überführung großer Wohnungsbestände in gemeinnützige Bewirtschaftung. Ich sehe auch nicht, warum man das grundsätzlich ablehnen sollte. Afaik machen sich Städte mit hohem Marktanteil für Wohnungsgenossenschaften vergleichsweise gut beim Bereitstellen bezahlbaren Wohnraums.
Letzteres ja. Aber das sollte imo aus Neubau kommen und nicht aus Kauf. Einfach weil dann die gleichen Mittel mehr Effekt haben.
Naja, der Satz hat schon was von Satire, da du ein wesentliches Mittel - Mieten direkt staatlich zu regulieren - ja partout ablehnst und die einzige Alternative (Neubau) offensichtlich ungeeignet ist, das Problem unter halbwegs realistischen Bedingungen zu lösen. Mit anderen Worten: Du würdest das Problem eher gar nicht lösen. Das ist auch eine legitime Haltung, aber ich halte sie nicht für mehrheitsfähig. Ich selbst sehe die Rolle des Staates durchaus auch darin, dass er solche Probleme löst - zumindest im Rahmen seiner Möglichkeiten und die sind imo durchaus vorhanden.
Nochmal: Bodenwertsteuer als redistributiven Effekt, und damit andere Entlastungen und/oder sozialen Wohnungsbau umsetzen.

Inwiefern soll das denn "keine Lösung" sein?
Ich find, btw, so völlig abstrakte Wortgefechte ziemlich öde, also machen wir es doch mal konkret: Was genau ist dein Probem, wo siehst du die Risiken, wenn der Staat effektiv in den Mietmarkt eingreift?
Weniger Neubautätigkeit und ein dadurch in einem wachsenden Ballungsraum langfristig immer schlimmer werdendes Problem. Ich sehe es als kurzfristiges Pflaster, nicht als nachhaltige Lösung.
Schwierig, dazu pauschale Aussagen zu treffen. "Sehr negativ" sind sie hauptsächlich in der Theorie. In der Praxis stammt ein großer Teil der Evidenz aus den US (und dazu noch aus heiß gelaufenen Märkten, größtenteils in NY, NJ und CA). Die politische Situation in den jeweiligen Städten ist schwer mit unserer vergleichbar, weil dort häufig viel mehr Mitbestimmungsrechte bzgl. zoning existieren, dazu wird das Problem teilweise von der Rassenfrage überlagert (d.h. das Ziel ist explizit die Vermeidung von Gentrifizuerng bestimmter Viertel). Andererseits haben die US viel drastischere Gesetze bzgl. eviction als bei uns und kein soziales Recht auf Wohnraum, weshalb die Verdrängung die Leute dann viel härter trifft.
Es kommt auch sehr auf die konkretet Ausgestaltung an (da sehen die meisten Policies in den USA denen, die für den deutschen Wohnungsmarkt diskutiert werden, nicht sehr ähnlich). Reden wir von rent stabilization oder rent control? Wie sind die Regeln für Auszug und Weitergabe solcher Wohnungen? Wie für Modernisierungen? Was sind die Makroeffekte? In den USA hast du bspw. eine viel größere Variabilität innerhalb einer Stadt, was die Qualität ganzer Stadtviertel angeht.
Danke!
Ich kann dir aber zumindest sagen, warum ich kein großes Problem mit Regulierung in bestimmten Kontexten habe. Die drei großen Probleme bei Wohnmarktregulierung sind Folgende:
- Einfluss auf die Qualität des Wohnungsbestandes
- Unfaire Verteilungseffekte zugunsten von existierenden Mietverhältnissen
- Unfaire Verteilungseffekte zugunsten von Leuten, deren Einkommensverhältnisse sich ändern

#1 ist als Problem in meinen Augen übertrieben und lässt sich auch politisch angehen. Das teilt sich mehr oder weniger in zwei Probleme ein, einerseits der Verfall des Wohnungsbestandes und die Umwandlung von Miet- zu Wohneigentum. Ersteres galt in der Theorie als großes Problem, hat sich aber empirisch nur in Städten gezeigt, die eher zu geringe Nachfrage hatten als zu hohe. Das ist heute in Deutschland nicht das Problem. Letzteres kann man regulatorisch durchaus lösen, wenn man wirklich will. Zuletzt gibt es noch das Problem mit Neubau, aber ich denke da muss man schlicht konzedieren, dass es einfach nicht die Kapazitäten gibt, daran etwas zu ändern, weder in der Bauwirtschaft noch in den Bauflächen.
Eigentlich ist man sich doch einig, dass man viel Neubau (bzw Verdichtung) braucht. Wenn du das als "eh nicht möglich" wegdefinierst, OK: Dann ist der Nachteil von Preiskontrollen deutlich geringer.

Ich glaube langfristig braucht man private Aktivität. Daher würde ich den Bodenwert besteuern, was anreiztechnisch weit besser ist und dir die gleichen redistributiven Effekte erlaubt.

Was wäre aus deiner Sicht der Nachteil an hoher Bodenwertsteuer und dann Redistribution (Entlastung der Bürger außerhalb der Miete, Belastung der Vermieter außerhalb der Miete).

erst-Semester VWL-Logik
Du machst hier echt den nubigsten Studienanfängerfehler
Nur ein kurzer Kommentar: Müssen die ad hominems sein?
Jetzt nur mal ein konstruiertes Beispiel: Nehmen wir an ein Wohnungsboom senkt die Mieten temporär kurz. Es ist doch easy vorstellbar, dass dann noch mehr Leute nach Berlin wollen, die Preise also direkt wieder auf das alte Niveau springen. Und dann noch mehr bauen? Klar warum nicht, dumm nur das Bauplatz am Ende begrenzt ist, ewig kannst du das Spiel nicht treiben. Wir können natürlich auch mehr in die Höhe gehen, ups, jetzt kommt die Infrastruktur nicht mehr hinterher. Am Ende hast du dann ein deutsches New York, hochverdichtet, mit viel Wohnraum, und immer noch arschteuer.
Was soll die Alternative sein? Dass mangels Wohnraum keiner nach Berlin ziehen kann? Und das gleiche dann für andere attraktive Metropolen mit Jobs gilt? Das mag funktionieren, wenn dann irgendwann wirklich mal der demographische Wandel voll rein haut. Aber gerade die Befürworter der Enteignungen etc wollen doch auch wieder Armutsmigration nach Deutschland. Wo sollen die wohnen?
 
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Ich dachte es wäre auch hier Konsens, dass der Staat grundsätzlich weniger effizient ist -- es sei denn, es gibt strukturell monopolistische Strukturen (Gesundheitsversorgung, Infrastruktur, Schulen).
Ich weiß nicht, ob das so ist. Grundsätzlich halte ich auch nicht für besonders relevant, weil es um einen speziellen Markt in einer speziellen Situation geht. Darum sind auch deine Vergleiche mit Autos und Lebensmitteln Käse.

Ich bin übrigens nicht prinzipiell marktfeindlich, auch nicht in Bezug auf den Wohnungsmarkt. Weder will ich den verstaatlichen, noch habe ich etwas dagegen privaten Neubau zu fördern - gern auch durch den Abbau verzichtbarer Regularien. Ich kann aber wenig dazu sagen, was in dem Bereich geht und wie viel das am Ende ausmacht. Dass neue Parkplätze für die autofreie Innenstadt von morgen entbehrlich sind, darauf können wir uns einigen. :troll:

Grundsätzlich bin ich auch bei dir, dass wir neuen Wohnraum brauchen. Das gilt gerade für Berlin, wo das ohne Weiteres möglich wäre: Die Stadt hat genug Platz, auch ohne neue Flächen zu versiegeln. Darum ist es natürlich wichtig, dass die Regulierung des Mietmarktes den Wohnungsbau nicht abwürgt. Aber aktuell sehe ich eher das Risiko, dass wir aus Mutlosigkeit zu wenig tun, obwohl wir viel Sinnvolles tun könnten. Wenn wir durch zu viel oder zu schlechte Regulierung Probleme kriegen, kann man das reparieren und notfalls auch Regulierung wieder zurückdrehen: Investoren sind nicht nachtragend, wenn sie Dollarscheine sehen.
Mieten kennen aber in der Regel nur einen Weg: nach oben. Wenn wir aus falscher Vorsicht verschlafen effektiv gegen steigende Mieten vorzugehen, dann ist der Schaden erstmal da.

Weniger Neubautätigkeit und ein dadurch in einem wachsenden Ballungsraum langfristig immer schlimmer werdendes Problem. Ich sehe es als kurzfristiges Pflaster, nicht als nachhaltige Lösung.
Naja, ich sehe das eher als Übergangsphase. Grundsätzlich stößt du mit Neubau auch irgendwann an Grenzen, wo die Lebensqualität leidet, weil du nur noch neue Menschen in die Stadt reinstopfst. Schon deshalb sollte man sich imo lieber früher als später damit beschäftigen, wie man politisch den Wohnungsmarkt intakt halten kann. Ich kann gut verstehen, dass Berlin nicht das nächste London oder Paris werden will, obwohl mich aktuell eher die Besitzstandswahrung der klassischen NIMBYs über die Maßen ankotzt.
Letztlich greift hier wieder eine spezielle Qualität des Wohnungsmarktes: Die Nachfrage kannst du importieren, das Angebot nicht. Wer sagt dir, dass galoppierender Neubau nicht einfach dazu führt, dass noch mehr Menschen zuziehen und sich an der Preissituation am Ende gar nichts oder nicht viel ändert?

Letztlich bleibt es imo dabei, dass wir Regulierung brauchen, weil der Neubau irgendwann an Grenzen stört, vor allem aber, weil er allein das Problem nicht lösen kann, wenigstens nicht unter halbwegs praktikablen Bedingungen. Sonst wäre es dir ja ein Leichtes hier Beispiele zu bringen, wo das gut geklappt hat.
 
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Die Leute müssen einfach raus aus den Großstädten. Mindestlohn an den Mietspiegel koppeln. Wenn man in Berlin der Putzfrau 16k Euro im Monat zahlen muss, gibt es plötzlich auch genug Arbeitsplätze im günstigen Brandenburg :deliver:
 
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Nur ein kurzer Kommentar: Müssen die ad hominems sein?

Was soll die Alternative sein? Dass mangels Wohnraum keiner nach Berlin ziehen kann? Und das gleiche dann für andere attraktive Metropolen mit Jobs gilt? Das mag funktionieren, wenn dann irgendwann wirklich mal der demographische Wandel voll rein haut. Aber gerade die Befürworter der Enteignungen etc wollen doch auch wieder Armutsmigration nach Deutschland. Wo sollen die wohnen?
Ich bin eigentlich nen recht ruhiger typ, aber es ist nicht das erste mal, dass du empirische Evidenz einfach wegwischt, weil das irgendwie mit einem Modell in deinem Kopf nicht zusammengeht. Das ist kein guter Stil, und dafür wirst du dir auch Gegenwind fangen (wenn ich da überhaupt drauf eingehe). Du weißt ganz genau, dass man die wirtschaftliche Realität nicht nur mit Angebot und Nachfrage beschreiben kann, also was soll das?

Zurück zu meinem hypothetischen Beispiel: Wenn man kein Problem mit einem deutschen New York hat, kann man diese Meinung sicher vertreten, hier muss man dann aber trotzdem klarstellen, dass mehr Wohnungsbau am ursprünglichen Problem (explodierende Mieten) nichts dauerhaft geändert hätte.
Ich persönlich bin mir aber nicht sicher, ob Megaagglomeration ab einer gewissen Größe gesamtgesellschaftlich wirklich noch effizient und wünschenswert sind*. Auf der einen Seite ist eine Großstadt typisch deutscher Größe sicher effizienter als ein Haufen verteilter Dörfer (Fahrtwege, Infrastruktur, etc.). Wenn eine Stadt irgendwann so groß wird, dass die Infrastruktur nicht mehr hinterherkommt, dass die Leute ewig pendeln müssen um zur viel zu teuren Arbeitsumgebung zu kommen etc., dann könnte ich mir vorstellen, dass es gewissermaßen einen kipppunkt gibt, ab dem mehrere "mittelgroße" Städte gesamtgesellschaftlich effizienter als eine Megapolis wären. Wenn ich mit dieser Annahme richtig liege, dann würde ich auf jedenfall dafür plädieren, irgendwann den Zuzug zu begrenzen - das muss ja nicht mit Verboten geschehen, bin ja selber eher Freund schlauer Anreizsetzung.
Falls jemand Literatur dazu hat, würde mich das interessieren.

* Auch vor dem Hintergrund, dass die lebenswertesten Städte laut diversen Rankings in der Regel nicht die größten sind.
 
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Ich bin eigentlich nen recht ruhiger typ, aber es ist nicht das erste mal, dass du empirische Evidenz einfach wegwischt, weil das irgendwie mit einem Modell in deinem Kopf nicht zusammengeht. Das ist kein guter Stil, und dafür wirst du dir auch Gegenwind fangen (wenn ich da überhaupt drauf eingehe).
Gustavo hat doch gut beschrieben, warum da wenig Evidenz vorhanden war. War aus meiner Sicht eher "appeal to authority", und keine eigene Argumentation, also fand ich es nicht zeiteffizient, mich intensiv mit den Daten zu beschäftigen.

Du weißt ganz genau, dass man die wirtschaftliche Realität nicht nur mit Angebot und Nachfrage beschreiben kann, also was soll das?
Nicht nur. Aber gerade beim Wohnraum ist klar, dass beides super wichtig ist, weil die Nachfrage ziemlich wenig elastisch ist.
Zurück zu meinem hypothetischen Beispiel: Wenn man kein Problem mit einem deutschen New York hat, kann man diese Meinung sicher vertreten, hier muss man dann aber trotzdem klarstellen, dass mehr Wohnungsbau am ursprünglichen Problem (explodierende Mieten) nichts dauerhaft geändert hätte.
Ich persönlich bin mir aber nicht sicher, ob Megaagglomeration ab einer gewissen Größe gesamtgesellschaftlich wirklich noch effizient und wünschenswert sind*.
Also findest du die Politik in Berlin gut, weil es den Zuzug teuer macht und damit das Wachstum der Stadt limitiert?

Finde ich erstmal unfair, wenn der Bestandsmieter noch besser als ohnehin schon geschützt wird. Aber selbst wenn man das außen vor lässt: Wo sollen die Leute denn wohnen, so dass der ökologische Footprint klein und Jobs vorhanden sind?

Ich fände auch besser, wenn wir eher rückläufige Bevölkerung hätten langfristig, und man dichte, effiziente Mittelstädte bis 2-3 Mio anstrebt. Aber das ist halt nicht der Status quo.

Wenn eine Stadt irgendwann so groß wird, dass die Infrastruktur nicht mehr hinterherkommt, dass die Leute ewig pendeln müssen um zur viel zu teuren Arbeitsumgebung zu kommen etc., dann könnte ich mir vorstellen, dass es gewissermaßen einen kipppunkt gibt, ab dem mehrere "mittelgroße" Städte gesamtgesellschaftlich effizienter als eine Megapolis wären.
D'accord, bzw halt eine auf ÖPNV-Transport optimierte Stadt mit hoher Dichte.

Aber wo ist denn der glaubwürdige Plan in diese Richtung?
 
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Also findest du die Politik in Berlin gut, weil es den Zuzug teuer macht und damit das Wachstum der Stadt limitiert?

Finde ich erstmal unfair, wenn der Bestandsmieter noch besser als ohnehin schon geschützt wird. Aber selbst wenn man das außen vor lässt: Wo sollen die Leute denn wohnen, so dass der ökologische Footprint klein und Jobs vorhanden sind?

Ich fände auch besser, wenn wir eher rückläufige Bevölkerung hätten langfristig, und man dichte, effiziente Mittelstädte bis 2-3 Mio anstrebt. Aber das ist halt nicht der Status quo.


D'accord, bzw halt eine auf ÖPNV-Transport optimierte Stadt mit hoher Dichte.

Aber wo ist denn der glaubwürdige Plan in diese Richtung?
Nein, mein Beispiel war bewusst hypothetisch gewählt. Mich überzeugte deine Argumentationsweise einfach nicht.

Wenn wir jetzt konkret werden müsste ich sagen: Ich wohne nicht in Berlin und beschäftige mich mit den Vorschlägen zu wenig. Von der Berliner Regierung erwarte ich aber nichts gutes, die wirken meist einfach überfordert, nicht kompetent. Ich glaube aber tatsächlich dass mehr bauen nur in Umfängen helfen würde, die ich nicht für in Deutschland machbar halte (a la China). Die Bodensteuer, die du ja auch befürwortest, finde ich sympathisch. Ich bezweifele aber, dass das reichen wird. Am Ende ist das Problem, dass Berlin derzeit (aus irgendeinem Grund) als geil gilt und Leute anzieht. Dadurch werden die Preise so oder so steigen. Ich glaube man muss sich wirklich Gedanken machen, ob, und wieviel Bevölkerungswachstum man weiterhin will.
 
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Gustavo hat doch gut beschrieben, warum da wenig Evidenz vorhanden war. War aus meiner Sicht eher "appeal to authority", und keine eigene Argumentation, also fand ich es nicht zeiteffizient, mich intensiv mit den Daten zu beschäftigen.
Naja, so hat er das imo nicht gesagt und das wäre auch nicht meine Interpretation. Die Analyse ist zumindest mal ein valider Startpunkt und berechtigt imo durchaus zu einer vorsichtigen Aussage der Form: Wenn Neubau wirklich die Antwort auf das Problem wäre, dann sollte man in den Daten irgendwas davon sehen. Dass man fast nichts sieht, impliziert sicherlich nicht, dass Neubau nicht hilft oder nicht wichtig wäre, aber es deutet an, dass man auch andere Mittel braucht, wenn man die Mietsteigerungen deutlich bremsen möchte.

Das führt natürlich direkt zum Zielkonflikt: Welche Mietsteigerungen sind okay relativ zu den übrigen Lebenshaltungskosten, der Lohnentwicklung usw.? Womit möchte man überhaupt mit der Stadt hin? Wie wägt man die Interessen potentieller Neubewohner gegen die der Altbewohner ab?
Es würde mich wundern, wenn darüber weniger Uneinigkeit besteht als über die Wahl der Mittel.

Ich fände auch besser, wenn wir eher rückläufige Bevölkerung hätten langfristig, und man dichte, effiziente Mittelstädte bis 2-3 Mio anstrebt. Aber das ist halt nicht der Status quo.
Besser in Sachen Lebensqualität wäre das sicherlich. Aber da mache ich mir keine Illusionen: Wenn Deutschlands Bevölkerung in dem Maße wächst, wie ich es für sinnvoll halte, dann wird auch Berlin Richtung 10 Millionen marschieren. Die Aufgabe der Politik ist imo nicht, das zu verhindern, sondern es zu managen, um möglichst viel Lebensqualität zu erhalten.

Ich tendiere daher dazu, dass man regulatorisch die Schotten öffnen sollte, so weit es geht, ohne dabei die Nachhaltigkeit aus dem Blick zu verlieren.
 
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Gustavo

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Eigentlich ist man sich doch einig, dass man viel Neubau (bzw Verdichtung) braucht. Wenn du das als "eh nicht möglich" wegdefinierst, OK: Dann ist der Nachteil von Preiskontrollen deutlich geringer.
Ich glaube langfristig braucht man private Aktivität. Daher würde ich den Bodenwert besteuern, was anreiztechnisch weit besser ist und dir die gleichen redistributiven Effekte erlaubt.


Was heißt wegdefinieren? Wir sehen es doch eigentlich ziemlich klar: Selbst wenn wir davon ausgehen würden dass die staatlichen Anreize in Berlin stark in eine Richtung (negativ) zeigen, zeigen die marktwirtschaftlichen Anreize in eine andere (positiv). Wenn das möglich wäre sollten wir beträchtliche Bautätigkeit zumindest in anderen Städten sehen. Mir scheint aber dass generell in allen "Schwarmstädten" deutlich zu wenig gebaut wird, um alleine die exogene Nachfrage zu befriedigen, obwohl die Mieten überall stark angezogen haben.
Momentan haben wir eine riesige Umverteilung hin zu den Besitzern von Immobilien, die vor dem Anstieg der Preise gekauft (oder geerbt) haben. Deren Immobilien sind heute viel mehr wert, weil Berlin als Stadt einfach viel attraktiver ist als damals. Dazu tragen sie effektiv quasi nichts bei: Sanierungen werden sowieso auf Mieter umgelegt. Neubau wird wenig betrieben (es ist kein Zufall, dass Vonovias Wohnungsbestand fast komplett zusammengekauft wurde, statt eigenständig gebaut). Entweder man wirft das komplette Berliner Stadtbild um und fängt an, Hochhäuser zwischen Gründerzeit-Mietshäuser zu setzen, oder man findet dich damit ab dass neuer Wohnraum knapp bleiben wird. Ich sehe da wenig Spielraum für Effizienzgewinne durch Marktliberalisierung.

Eine Bodenwertsteuer ist keine schlechte Idee, aber ich würde auch davor warnen, sie als silver bullet zu sehen. Das Problem in Berlin sind wohl weder spekulativer Leerstand noch zu viele Einfamilienhäuser (schon dank Berliner Traufhöhe), brachliegendes (verfügbares) Bauland oder zu dünne Bebauung, sondern einfach zu große Nachfrage nach Wohnraum im niedrigen und mittelpreisigen Segment. Selbst wenn man ein bisschen was am Preis für Grundstücke machen könnte, lohnt sich in der momentanen Zinssituation Neubau schlicht nur in einem Segment, das für die meisten Leute zu teuer ist. Umso mehr subsidized housing man beim Neubau vorschreibt, umso höher müssen die Mieten für die restlichen gebauten Einheiten sein. Die erzielte Rendite für Neubauten ist keineswegs astronomisch, ganz ohne Regulierung. Staatlicher Wohnungsbau ist eine nette Idee, aber bei den aktuellen Baukapazitäten schlicht nicht machbar, selbst wenn der Staat subventioniert. Selbst die Ideen, wie man kostengünstiger bauen könnte, ziehen für Berlin nicht so recht: Serielles Bauen gibt es für die Größen, die man in Berlin bräuchte, um einen Unterschied zu machen, quasi nicht und Habeck hat ja auch nicht Unrecht damit, dass die Umweltstandards für Neubauten keinesfalls sinken und eher steigen müssen, wenn man das CO2-Budget nicht sprengen will. Man könnte perspektivisch mehr Bauland jwd ausweisen. Insofern sehe ich nicht, was der Staat momentan tun kann, außer die Mieten kappen und auf eine effizientere Verteilung von Wohnraum auf Mieter hinwirken.

€dit:


Naja, so hat er das imo nicht gesagt und das wäre auch nicht meine Interpretation. Die Analyse ist zumindest mal ein valider Startpunkt und berechtigt imo durchaus zu einer vorsichtigen Aussage der Form: Wenn Neubau wirklich die Antwort auf das Problem wäre, dann sollte man in den Daten irgendwas davon sehen.

Das ist btw genau was ich sagen wollte. Appeal to authority ist es keineswegs, es wird ja nicht auf Expertise verwiesen, sondern auf Daten. Die Daten sagen nur nicht, dass das Angebot überhaupt keine Auswirkungen auf das Preisniveau hat. Sie weisen aber darauf hin, dass der Effekt ziemlich gering ist.
 
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Selbst die Ideen, wie man kostengünstiger bauen könnte, ziehen für Berlin nicht so recht: Serielles Bauen gibt es für die Größen, die man in Berlin bräuchte, um einen Unterschied zu machen, quasi nicht und Habeck hat ja auch nicht Unrecht damit, dass die Umweltstandards für Neubauten keinesfalls sinken und eher steigen müssen, wenn man das CO2-Budget nicht sprengen will. Man könnte perspektivisch mehr Bauland jwd ausweisen. Insofern sehe ich nicht, was der Staat momentan tun kann, außer die Mieten kappen und auf eine effizientere Verteilung von Wohnraum auf Mieter hinwirken.
Kennst du da zufällig gute Beiträge zu? Das ist so ein Bereich, den ich schon immer recht interessant fand, aber sämtliches Wissen eigentlich rein anekdotisch ist, weil es hier mal ein Artikel dazu gab oder ich da mal mit jemandem drüber gesprochen hab.
Mich würden da so ein paar empirische Grundlagen interessieren, auch im historischen Vergleich: In welchen Städten gab es zu welchen Zeiten einen richtigen Bauboom? Was waren die Voraussetzungen? Durch welche Trade-offs wurde das erkauft? Wie ist die Situation heute? Wie teilen sich die Kosten eines typischen Neubaus heutzutage auf? Wo könnte man sparen und wie viel? Welche Produktivitätssteigerungen wären unter welchen Voraussetzungen möglich? Wo sind die Flaschenhälse? WIe viel Neubau ist wirklich ökologisch sinnvoll und wie sollte der aussehen?

Aus deiner Darstellung würde ich eher folgern, dass die größten Gewinne insbesondere in kurzer und mittlerer Frist bei einer effizienteren Veteilung des vorhandenen Wohnraums zu suchen sind. Prinzipiell möglich wäre da imo viel, aber politisch realistisch ist eher wenig:
Ein großes Problem scheint ja fast überall die Verkleinerung der Haushalte zu sein, die dazu führt, dass mehr Wohnungen benötigt werden, die jeweils dünner bewohnt sind.
 
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Man bräuchte viel mehr gut gestaltete Studio Appartments, damit Singles auf 15-30m² leben. Das wurde aber fast nicht gemacht, weil man sich selbst beim sozialen Wohnungsbau die Inflation (m²/Person) akzeptiert.

Und in den Projekten, wo eine Quote Sozialwohnungen erzwungen wurde, sind diese mWn auch normal groß und nicht kleiner.

Das wäre ein Bereich, wo der Staat aktiver werden sollte. Es ist vorhersehbar, dass er selbst für viele Leute Wohnungen bezahlen muss. Also könnte er für diese Leute günstigere Wohnungen bauen. Günstig nicht weil Kompromisse bei CO2 Effizienz, sondern günstiger weil schlicht kleiner. Da würde schnell "unzumutbar" gejammert obwohl auch wohlhabendere Menschen in NYC oder Tokio so wohnen.
 

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Gustavo

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Kennst du da zufällig gute Beiträge zu? Das ist so ein Bereich, den ich schon immer recht interessant fand, aber sämtliches Wissen eigentlich rein anekdotisch ist, weil es hier mal ein Artikel dazu gab oder ich da mal mit jemandem drüber gesprochen hab.
Mich würden da so ein paar empirische Grundlagen interessieren, auch im historischen Vergleich: In welchen Städten gab es zu welchen Zeiten einen richtigen Bauboom? Was waren die Voraussetzungen? Durch welche Trade-offs wurde das erkauft? Wie ist die Situation heute? Wie teilen sich die Kosten eines typischen Neubaus heutzutage auf? Wo könnte man sparen und wie viel? Welche Produktivitätssteigerungen wären unter welchen Voraussetzungen möglich? Wo sind die Flaschenhälse? WIe viel Neubau ist wirklich ökologisch sinnvoll und wie sollte der aussehen?


Wenn ich ehrlich bin nicht wirklich. Das meiste über den deutschen Immobilienmarkt habe ich nebenbei über die DIW-Berichte von Claus Michelsen aufgeschnappt, aber ich kann mal am Institut fragen, ob jemand sowas wie einen Primer on Housing kennt, den ich dir empfehlen könnte.


Man bräuchte viel mehr gut gestaltete Studio Appartments, damit Singles auf 15-30m² leben. Das wurde aber fast nicht gemacht, weil man sich selbst beim sozialen Wohnungsbau die Inflation (m²/Person) akzeptiert.

Und in den Projekten, wo eine Quote Sozialwohnungen erzwungen wurde, sind diese mWn auch normal groß und nicht kleiner.

Das wäre ein Bereich, wo der Staat aktiver werden sollte. Es ist vorhersehbar, dass er selbst für viele Leute Wohnungen bezahlen muss. Also könnte er für diese Leute günstigere Wohnungen bauen. Günstig nicht weil Kompromisse bei CO2 Effizienz, sondern günstiger weil schlicht kleiner. Da würde schnell "unzumutbar" gejammert obwohl auch wohlhabendere Menschen in NYC oder Tokio so wohnen.


Na ja, du unterschlägst dass das Amt nur Wohnungen bis zu einem bestimmten Preis bezahlt. Vom Richtwert kriegst du in Berlin für eine Neuvermietung Stand heute für eine Einzimmerwohnung in etwa 23m². Vielleicht könntest du noch ein paar Sozialhilfeempfänger in Altverträgen rauswerfen, um in Neuverträgen zwei Studenten oder so unterzubringen, wo bisher ein einzelner Sozialhilfeempfänger gewohnt hat, aber das Potenzial davon dürfte SEHR begrenzt sein. Kommt mir eher vor wie eine Strafaktion für Sozialhilfeempfänger als ein ernsthafter Versuch, Wohnraum freizubekommen. Dadurch, dass man lediglich die Person austauscht, die in einer Einraumwohnung wohnt, wäre ja nichts gewonnen. Das wahre Potenzial liegt in Wohnungen, die ehemals von Familien bewohnt wurden, in denen jetzt aber Einzelpersonen oder ältere Ehepaare leben.


===========================


€dit: Ich würde übrigens davor warnen, dass primär als Berlin-Problem zu sehen. Ich habe schon 2017 nicht verstanden, warum die SPD nicht eine echte Mietpreisbremse als Preis für eine Koalition mit der Union ausgegeben hat. Wenn man andere Maßstäbe an Populationsdichte anlegt als den normalen (und krudesten), ist Deutschland kein sehr dicht besiedeltes Land.
Beispiel: Wenn man Bevölkerung pro Quadratkilometer nimmt, ist Spanien deutlich spärlicher besiedelt als Deutschland, weil in Spanien etwas mehr als halb so viele Menschen wie in Deutschland in einem deutlich größeren Land leben. Wenn man sich aber die Populationsdichte anschaut, wo der durchschnittliche Bewohner lebt, sind fast alle Länder der Welt dichter besiedelt als wir: https://gmnenad.com/2021/05/analysis-of-real-population-density-per-countries/. Da ist noch viel Raum nach oben für Urbanisierung und Drift in größere Städte.
 
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parats'

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Liegt das aber nicht vor allem daran, dass viele Städte im "Ausland" deutlich höher bebaut sind? Klar sind Berlin und auch Frankfurt jetzt in Teilen nicht flach. Aber so im Vergleich zu anderen Stadtbildern wirken deutsche Städte auf mich immer sehr flach (was ich übrigens begrüße). Sprich die Städte selbst sind in größten Teilen so in der Fläche ausgedehnt, dass eigentlich nur noch Luft nach oben ist (Hamburg kann ich ausklammern, hier gibt es massig Agrarflächen die afaik aber bebaubar wären).
Das würde dann übrigens Neubau mehr oder minder voraussetzen.
 
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@Gustavo es gibt ja gar nicht genug kleine Wohnungen. Mir geht es nicht um Bestrafung, im Gegenteil. Mir geht es darum, wie der Sozialstaat auch mit einer steigenden Anzahl von Empfängern umgehen kann, ohne dass die Lebensqualität leidet. Kleines, optimiertes Studio > verschimmelte 2 Raum Wohnung, die deswegen noch unter dem Cap liegen.

Wenn es nach mir ginge, dann würde ich bspw sehr kleine Laubergang*-Wohnungen bauen, die leicht zu reinigen und überwachen sind & mit Keycard zugänglich, und dann Obdachlosen diese Mini-Wohnungen geben. Das wäre in puncto Privatsphäre und Sicherheit besser als die heutigen Unterkünfte, die deswegen ja gemieden werden.

*: Laubengang für mehr Öffentlichkeit, um Übergriffe vor den Wohnungen abzuschrecken. Idealfall gegenüber der Polizeiwache.
 

Gustavo

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Liegt das aber nicht vor allem daran, dass viele Städte im "Ausland" deutlich höher bebaut sind? Klar sind Berlin und auch Frankfurt jetzt in Teilen nicht flach. Aber so im Vergleich zu anderen Stadtbildern wirken deutsche Städte auf mich immer sehr flach (was ich übrigens begrüße). Sprich die Städte selbst sind in größten Teilen so in der Fläche ausgedehnt, dass eigentlich nur noch Luft nach oben ist (Hamburg kann ich ausklammern, hier gibt es massig Agrarflächen die afaik aber bebaubar wären).
Das würde dann übrigens Neubau mehr oder minder voraussetzen.

Nee, dafür wohnt ein viel zu geringer Anteil der Menschen in Städten, in denen wirklich in die Höhe gebaut wird. Die europäischen Städte, in denen viele Menschen leben und die wirklich hohe Dichte haben, zeichnen sich weniger dadurch aus dass sie sonderlich hoch gebaut sind, sondern dass sie extrem eng bebaut sind. Man denke an Paris oder Athen.


@Gustavo es gibt ja gar nicht genug kleine Wohnungen. Mir geht es nicht um Bestrafung, im Gegenteil. Mir geht es darum, wie der Sozialstaat auch mit einer steigenden Anzahl von Empfängern umgehen kann, ohne dass die Lebensqualität leidet. Kleines, optimiertes Studio > verschimmelte 2 Raum Wohnung, die deswegen noch unter dem Cap liegen.

Wenn es nach mir ginge, dann würde ich bspw sehr kleine Laubergang*-Wohnungen bauen, die leicht zu reinigen und überwachen sind & mit Keycard zugänglich, und dann Obdachlosen diese Mini-Wohnungen geben. Das wäre in puncto Privatsphäre und Sicherheit besser als die heutigen Unterkünfte, die deswegen ja gemieden werden.

*: Laubengang für mehr Öffentlichkeit, um Übergriffe vor den Wohnungen abzuschrecken. Idealfall gegenüber der Polizeiwache.

Das ist aber doch eher eine Lösung für ein ganz anderes Problem als Wohnraumknappheit?
 
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