#allesdichtmachen

[kAiN!]

Ich glaube Du hast da ein sehr weit gegriffenes Verständniss von Meinungsfreiheit. Freiheit ohne Konsequenzen existiert nicht.

Nein, nicht solange er weiter gute Arbeit macht und die Frauen weiterhin zu ihm kommen.

Nein. Das kannst Du doch gar nicht in jedem Fall bewerten. In dem von mir skizzierten Fall müsstest Du als Verantwortlicher handeln. Alles andere wäre fahrlässig.

 

[YesNoCancel]

Wieso sollte jemand grundsätzlich dafür sein "dass nie"? Kommt doch drauf an. Ein Arzt in einer Frauenklinik, der die Auffassung/Meinung vertritt "Frauen sind menschlicher Müll und bestenfalls kleine Männer" würdest Du doch auch entlassen?

wo zieht man die grenze? beispiel matt taylor samt #shirtgate?

 

[kAiN!]

Wenn ich mich recht an das Shirtgate (Nackte Frauen auf Shirt) erinnere finde ich den Sachverhalt auch nicht schwer. Diesen MA würde ich auf solche Plattformen nicht mehr loslassen, weil ich nicht garantieren kann, dass er das UN adäquat öffentlich vertritt. Was er privat für Shirts trägt ist mir egal. Aber an dem UN hängen noch x weitere MA. Im Zweifel leiden die unter möglichen Umsatzeinbußen.

Weiß aber nicht mehr so genau was mit Taylor passiert ist.

 

[Stirling]

Ich glaube Du hast da ein sehr weit gegriffenes Verständniss von Meinungsfreiheit. Freiheit ohne Konsequenzen existiert nicht.

Was heißt ohne Konsequenzen. Natürlich muss man dann mit gegensätzlichen Meinungen zurecht kommen

Nein. Das kannst Du doch gar nicht in jedem Fall bewerten. In dem von mir skizzierten Fall müsstest Du als Verantwortlicher handeln. Alles andere wäre fahrlässig.

Wäre es nicht eher fahrlässig, den frauenhassenden, weltbesten Frauenarzt rauszuwerfen, bei dem sich alle Frauen behandeln lassen wollen? (so konstruiert dieser Fall jetzt auch ist).

 

[kAiN!]

Ja, auch bei einem weltbesten xyz kann ich nicht ausschließen, dass eine offenkundige Feindseligkeit den Patient:innen zum Nachteil gereicht. Entsprechend muss man handeln.

Eigenschaft "weltbester xyz" ist nicht mit Narrenfreiheit gleichzusetzen und entbindet nicht von Verantwortung.

Mit Konsequenzen meine ich nicht nur "mit gegensätzliche Meinungen zurecht kommen", sondern im Zweifel auch von einer bestimmten Gruppe ausgeschlossen zu werden. Ich brauch sicher nicht auf einer Naziveranstaltung mit "One World, One Penis" Shirts auftauchen und erwarten, dass ich nur "mit gegensätzliche Meinungen zurecht kommen" muss, sondern höchst wahrscheinlich aus dem Naziclub geworfen werde, auch wenn ich nur meine freie Meinung vertreten hätte.

 

[Xantos2]

Jahrzehntelang hat man aus der Ökonomie Minderheiten gesagt, dass Diskriminierung sich im freien Markt von selbst erledigt, weil Talent, das diskriminiert wird, anderswo günstiger eingestellt wird und dann die Diskriminierenden einen Wettbewerbsnachteil haben. Schon interessant, wie das so überhaupt nicht mehr gilt, wenn man selbst davon betroffen ist.

Das Argument ist bei Schauspielern in Deutschland, die eben nicht in einem echt freien Markt agieren, nicht besonders überzeugend

Das ÖR hat gigantische Budgets und besetzt damit viele Programme und Nischen, die sich für Privatsender deshalb nicht lohnen.

Zu dieser Marktmacht des ÖR kommt, dass eben keine wirtschaftlichen Erwägungen dem potentiellen "Berufsverbot" zugrunde liegen würden, sondern ideologische.

 

[Gustavo]

Ich weiß jetzt leider nicht, ob du mir zustimmst oder nicht
Inhaltlich bin ich überhaupt nicht bei diesen Schauspiel-Heinis. Ich halte Meinungsfreiheit aber für sehr wichtig und bin der Ansicht, auf Meinungsäußerungen kann, soll und muss mit Meinungsäußerungen entgegnet werden, aber nicht anders.

Das ist ja fast schon extremistisch als Haltung. Welchen gesellschaftlichen Zweck soll es denn erfüllen, neben der Freiheit der Meinungsäußerung auch noch die komplette Konsequenzlosigkeit zu garantieren?

Das Argument ist bei Schauspielern in Deutschland, die eben nicht in einem echt freien Markt agieren, nicht besonders überzeugend

Mir ist nicht ganz klar was das Argument ist? Kultur wird so gut wie überall subventioniert, das macht es noch nicht zu einem unfreien Markt und im Gegenteil kann auch ein freier Markt politischen Zwängen unterliegen, man denke bspw. an die Blacklist in Hollywood. Dass beim ÖR jetzt nur politikgenehme Meinungen Anstellung finden, ist imho ziemlich offensichtlich nicht der Fall, denn bis weit in die 2000er hat sich die Union quasi ohne Unterlass beklagt, ihre Meinung käme dort viel zu kurz, obwohl sie jahrzehntelang die dominierende Partei in Bund und der Mehrzahl der Bundesländer war. Wenn das alles so von der Politik gesteuert wäre, würde man das wohl kaum sehen.

 

[Stirling]

Das ist ja fast schon extremistisch als Haltung. Welchen gesellschaftlichen Zweck soll es denn erfüllen, neben der Freiheit der Meinungsäußerung auch noch die komplette Konsequenzlosigkeit zu garantieren?

Na weil die Meinungsäußerung sonst eben nicht frei ist. Wenn ich weiß, dass ich für meine Ansichten meinen Job verlieren kann, werde ich natürlich viel eher damit hinter dem Berg halten. Der Beruf und der eigene Lebensunterhalt ist so mit der wichtigste Baustein im Leben eines Menschen.
Damit meine ich übrigens nicht, dass man rechtlich jede Konsequenz ausschließen, sondern, dass man dies als Gesellschaft anstreben sollte.
Nur wenn möglichst viele Meinungen abseits des Mainstreams kund getan werden, können diese auch diskutiert werden. Und dadurch kann sich eine Gesellschaft weiter entwickeln.

 

[Gustavo]

Na weil die Meinungsäußerung sonst eben nicht frei ist. Wenn ich weiß, dass ich für meine Ansichten meinen Job verlieren kann, werde ich natürlich viel eher damit hinter dem Berg halten. Der Beruf und der eigene Lebensunterhalt ist so mit der wichtigste Baustein im Leben eines Menschen.
Damit meine ich übrigens nicht, dass man rechtlich jede Konsequenz ausschließen, sondern, dass man dies als Gesellschaft anstreben sollte.
Nur wenn möglichst viele Meinungen abseits des Mainstreams kund getan werden, können diese auch diskutiert werden. Und dadurch kann sich eine Gesellschaft weiter entwickeln.

Na ja, sagen wir mal so: Mir fällt es schwer zu glauben, dass es einerseits Meinungen gibt, die in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit gesellschaftlich so unpopulär sind, dass man komplett seine Lebensgrundlage* zerstört, indem man sie äußert, die aber andererseits helfen, eben jene Gesellschaft weiterzuentwickeln. Wenn das wirklich so unpopulär ist, wie willst du damit überhaupt irgendeinen Einfluss haben? Das erscheint mir wie ein sehr theoretischer Gewinn an Freiheit, insbesondere weil dadurch ja der ganz konkrete Verlust an Freiheit gegenüber steht, dass die Gesellschaft bestimmte Meinungen nicht mehr sanktionieren könnte. Es ist aber imho ein absoluter Trugschluss zu glauben, dass das nicht auch einen positiven Nutzen für eine Gesellschaft hat.




*wäre hier ja auch nicht der Fall: Jan-Josef Liefers kann sich durchaus auch noch bei Lidl an die Kasse setzen und dort fragt niemand mehr, ob er jetzt für oder gegen Lockdown ist, solange er die Sachen schnell genug abzieht

 

[saistaed]

Zu dieser Marktmacht des ÖR kommt, dass eben keine wirtschaftlichen Erwägungen dem potentiellen "Berufsverbot" zugrunde liegen würden, sondern ideologische.

Das ist jetzt schon mehr ein Nichtargument, da gerade der ÖR sogar eine Pflicht hat, sich weltanschaulich nicht neutral zu verhalten. Insofern ist es doch voll vom Auftrag gedeckt, sich von Haltungen und Personen abzugrenzen, die den weltanschaulichen Zwecken entgegenstehen.

Ob man das hier so sehen sollte, ist eine offene Frage. Aber dass man es durchaus so sehen kann, finde ich zumindest nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Insbesondere Personen, die auch oder gerade durch den ÖR in einer Position sind, wo sie überhaupt dieses Maß an Aufmerksamkeit erreichen, können sich imo nicht ohne Weiteres darauf berufen, dass es doch unfair wäre, ihnen diese Position zu entziehen aufgrund dessen, was sie mit der Aufmerksamkeit anstellen.

Man muss halt auch sagen dass es einfach schweinedumm war, ganz unabhängig davon ob man Lockdown jetzt für gut oder schlecht hält. Schon die durchschnittliche Stimmung in der Bevölkerung ist eindeutig Pro-Lockdown und ich würde jede Wette eingehen, unter denjenigen die mehr als eine Handvoll dieser Leute kennen ist die Zustimmung nochmal deutlich höher. Wie kann man da als Person des öffentlichen Lebens auf den Gedanken kommen, es sei eine gute Idee, sich dazu öffentlich so zu positionieren? Bei einer so polarisierenden Frage kriegt man so oder so den Unmut eines Teils der Bevölkerung ab, egal ob man dafür oder dagegen ist, aber in diesem Fall ist es ja sogar noch der deutlich größere Teil.

Ich hab mir mal ein Interview mit diesem Brüggemann durchgelesen und den Typen schätze ich als durchaus bedenklichen Überzeugugstäter ein. Da kann man imo nicht mehr sagen, dass der Shitstorm ein unschuldiges Opfer trifft.

"Wir unterwerfen uns absurden Regeln"

Seit zwei Tagen diskutiert gefühlt ganz Deutschland die Video-Aktion #allesdichtmachen. Hier und da gibt es Lob für die daran beteiligten Akteure, doch vor allem jede Menge Kritik. Der in das Projekt involvierte Regisseur Dietrich Brüggemann erklärt ntv.de, was sich die Gruppe dabei gedacht hat.

www.n-tv.de

Er fühlt sich übrigens durch Laschets Reaktion, die ich kritisiert habe, bestätigt:

Armin Laschet hat ein bisschen rumgedruckst (Im Gespräch mit Liefers bei "3nach9" - Anm.d.Red.), aber er hat Verständnis signalisiert. Warum machen diese Leute das? Die haben politischen Instinkt. Die haben gemerkt, dass ein großer Teil der Bevölkerung dahintersteht.

Vielleicht hätten sie ihre Aktion "WeißeRose2021 nennen sollen :

Der kolossale Shitstorm zeige, so Brüggemann im Dlf, „dass es nötig ist. Man wird beschimpft in einem Vokabular, das zynisch und menschenverachtend ist. Wenn hier überhaupt jemand rechts ist, dann ist dieser Shitstorm faschistoid.“

Kritik an den Coronamaßnahmen gebe es seit einem Jahr, sagte Brüggemann, aber „sie wird entweder gar nicht gehört oder in die Schwurbler- und rechte Ecke gestellt.“ Das dagegen sein sei eine Phantomdebatte.

„In einer Situation wie dieser muss Kritik wehtun. Wenn man lieb und brav ist, bringt es nichts. Was diese Aktion macht: Sie hält dem besserverdienenden, bessergestellten Medienbürgertum, der Twitterblase, die die ganze Zeit Lockdown fordert, aber völlig übersieht, was mit dem Rest der Gesellschaft passiert, den Spiegel vor.“

https://www.deutschlandfunk.de/regi...uss-wehtun.691.de.html?dram:article_id=496205

 

[Stirling]

Na ja, sagen wir mal so: Mir fällt es schwer zu glauben, dass es einerseits Meinungen gibt, die in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit gesellschaftlich so unpopulär sind, dass man komplett seine Lebensgrundlage* zerstört, indem man sie äußert, die aber andererseits helfen, eben jene Gesellschaft weiterzuentwickeln. Wenn das wirklich so unpopulär ist, wie willst du damit überhaupt irgendeinen Einfluss haben? Das erscheint mir wie ein sehr theoretischer Gewinn an Freiheit, insbesondere weil dadurch ja der ganz konkrete Verlust an Freiheit gegenüber steht, dass die Gesellschaft bestimmte Meinungen nicht mehr sanktionieren könnte. Es ist aber imho ein absoluter Trugschluss zu glauben, dass das nicht auch einen positiven Nutzen für eine Gesellschaft hat.




*wäre hier ja auch nicht der Fall: Jan-Josef Liefers kann sich durchaus auch noch bei Lidl an die Kasse setzen und dort fragt niemand mehr, ob er jetzt für oder gegen Lockdown ist, solange er die Sachen schnell genug abzieht

Momentan fällt mir da auch keine konkrete Meinung ein. Aber vielleicht auch nur, weil sich keiner traut, sie zu äußern

Die Geschichte ist doch voll von Beispielen, wo einst maximal unpopuläre Meinungen später Mainstream wurden. Aufgrund unserer im historischen Vergleich doch sehr aufgeklärten und liberalen Gesellschaft wird das natürlich immer unwahrscheinlicher. Aber der Abbau der Meinungsfreiheit innerhalb einer Gesellschaft kann auch ein jahrzehnte andauernder, schleichender Prozess sein. Ich beobachte durchaus jetzt schon eine Tendenz, dass man gegensätzliche Meinungen gar nicht mehr diskutieren oder wenigstens ignorieren möchte, sondern sie am liebsten direkt denunziert.

Auf der anderen Seite sehe ich aber ehrlich gesagt auch keinen wirklichen Nutzen, Meinungen zu sanktionieren. Im Gegensatz zu Taten oder Umständen, die aus diesen Meinungen vielleicht resultieren.

Dass durch Meinungsfreiheit natürlich auch viele dümmliche Meinungen kund getan werden, ist klar. Ich glaube aber nicht, dass die irgendeine Chance haben, sich durchzusetzen. Dafür kann es aber eben hier und da auch die eine Perle geben, für die es sich lohnt.

 

[kAiN!]

Ich verstehe nicht ganz Dein Problem, Stirling. Niemand wurde inhaftiert, gelyncht oder gefeuert. Mir scheint Du störst Dich daran, dass andere sich an den Aussagen reiben. Gesteh es denen doch zu. Sie dürfen das. Ist doch alles gut.

 

[Stirling]

Es geht mir allgemein um die Entwicklung in westlichen Gesellschaften im Umgang mit Meinungen, wobei ich bei diesem konkreten Fall durch die Forderung des WDR-Rundfunkrats getriggert wurde, die Zusammenarbeit zu beenden.
Die Rufe, Leute rauszuwerfen, sind mir persönlich in den letzten Jahren zu häufig zu vernehmen gewesen.

 

[Xantos2]

Das ist jetzt schon mehr ein Nichtargument, da gerade der ÖR sogar eine Pflicht hat, sich weltanschaulich nicht neutral zu verhalten. Insofern ist es doch voll vom Auftrag gedeckt, sich von Haltungen und Personen abzugrenzen, die den weltanschaulichen Zwecken entgegenstehen.

Wenn das so beliebig auslegbar ist, ist das nur ein weiterer Grund, gegen den ÖR zu sein.
Du meinst das aber nicht ernsthaft, oder? Dass es der Auftrag des ÖR ist, gegen solche Meinungsäußerungen zu sanktionieren? Wo soll denn dann die Grenze liegen, und wer urteilt darüber?

 

[tic0r]

Es geht mir allgemein um die Entwicklung in westlichen Gesellschaften im Umgang mit Meinungen, wobei ich bei diesem konkreten Fall durch die Forderung des WDR-Rundfunkrats getriggert wurde, die Zusammenarbeit zu beenden.
Die Rufe, Leute rauszuwerfen, sind mir persönlich in den letzten Jahren zu häufig zu vernehmen gewesen.

Ich würde dir ja zustimmen, dass ich ein feuern der betroffenen Schauspieler für bescheuert halten würde. Aber was genau ist es, was du jetzt willst? Der WDR-Rundfunkrat hat ja nun auch ein Recht auf seine Meinung, oder nicht?
Ich sehe da nur drei Optionen:
- Starten wir den nächsten Shitstorm und werben dafür, dass die Zusammenarbeit mit dem WDR-Rundfunkrat beendet wird?
- Solidarisieren wir uns im Fall der tatsächlichen Beendigung der Zusammenarbeit mit den Schauspielern und versuchen so, die Entscheidung Rückgängig zu machen?
- All das ist Aktivismus, den ich für übertrieben halte. Ja, ich wäre bei einem Feuern mit der Geschäftsentscheidung nicht einverstanden. Ich bin aber ständig mit allerlei Geschäftsentscheidungen von Unternehmen nicht einverstanden und die meisten von denen nehme ich mit einem Achselzucken höchstens zur Kenntnis. Das wäre an dieser Stelle, für mich persönlich, das gleiche.

 

[Stirling]

Ich halte den Vorschlag, die Schauspieler rauszuwerfen, für falsch. Ich gebe aber zu, dass ich mich bezogen auf diesen konkreten Fall etwas zu sehr rein gesteigert habe, da ja (noch) nichts passiert ist und man die Äußerung des Rundfunkrats daher als Einzelmeinung abstempeln kann.
Was ich genau will: ein offenerer Umgang der Gesellschaft (ich meine nicht den Gesetzgeber, um das noch mal hervorzuheben) mit abweichenden Meinungen. Abweichende Meinungen sollte man diskutieren oder, wenn man gar nichts miteinander anfangen kann, ignorieren. Stattdessen wird immer häufiger gefordert, die Personen rauszuwerfen, sie werden als Faschos tituliert etc.
In den USA sieht man doch, wie vergiftet der öffentliche Diskurs ist. Hier ist es nicht so schlimm, ich befürchte aber eine ähnliche Entwicklung.

Wäre aber wohl eher etwas für einen allgemeinen Thread zum Thema Meinungsfreiheit.

 

[kAiN!]

Aber Stirling, wir gehen doch als Gesellschaft permanent mit "abweichenden Meinungen" um. Manches im Privaten oder im Büro und anderes eben im politischen Diskurs. Es funktioniert doch. Stören tun dann immer nur Forderungen man müsse alles was gesagt wird kommentarlos hinnehmen. Das nämlich impliziert "freie Meinung" eben nicht - im Gegenteil; es wäre eine Einschränkung der freien Rede.

Das ist ja das merkwürdige an vielen Wortmeldungen. Man besteht auf "freie Meinung/Rede" will es aber dem Gegenüber verbieten. Was darfs denn nu sein?

 

[saistaed]

Wenn das so beliebig auslegbar ist, ist das nur ein weiterer Grund, gegen den ÖR zu sein.
Du meinst das aber nicht ernsthaft, oder? Dass es der Auftrag des ÖR ist, gegen solche Meinungsäußerungen zu sanktionieren? Wo soll denn dann die Grenze liegen, und wer urteilt darüber?

Darüber urteilen die entsprechenden Instanzen beim ÖR innerhalb des gesetzlichen Rahmens?

Ehrlich gesagt, verstehe ich auch diese Tränendrüse nicht von wegen Berufsverbot und so. Wir reden hier über Mitglieder einer sehr privilegierten Minderheit, die bisher einiges an Geld mit ihren ÖR-Aufträgen gescheffelt haben. Das sind auch keine Angestellten, die hier mit Kündigung bedroht werden, sondern Freiberufler. Als solcher ist man grundsätzlich den Launen seiner Auftraggeber ausgesetzt, wenn es darum geht neue Verträge abzuschließen - und aus laufenden Verträgen aussteigen dürfte hier nicht das Thema sein bzw. unterliegt rechtlichen Schranken. Wenn der WDR oder wer auch immer sich jetzt also entschließen sollte mit denen nicht mehr zusammenzuarbeiten, kommen halt andere zum Zuge, die sonst nicht die Chance dazu hätten und sich vielleicht etwas smarter verhalten haben - big deal.

 

[tic0r]

Ich halte den Vorschlag, die Schauspieler rauszuwerfen, für falsch. Ich gebe aber zu, dass ich mich bezogen auf diesen konkreten Fall etwas zu sehr rein gesteigert habe, da ja (noch) nichts passiert ist und man die Äußerung des Rundfunkrats daher als Einzelmeinung abstempeln kann.
Was ich genau will: ein offenerer Umgang der Gesellschaft (ich meine nicht den Gesetzgeber, um das noch mal hervorzuheben) mit abweichenden Meinungen. Abweichende Meinungen sollte man diskutieren oder, wenn man gar nichts miteinander anfangen kann, ignorieren. Stattdessen wird immer häufiger gefordert, die Personen rauszuwerfen, sie werden als Faschos tituliert etc.
In den USA sieht man doch, wie vergiftet der öffentliche Diskurs ist. Hier ist es nicht so schlimm, ich befürchte aber eine ähnliche Entwicklung.

Wäre aber wohl eher etwas für einen allgemeinen Thread zum Thema Meinungsfreiheit.

Man sieht doch aber genauso an den USA, wie sehr es den öffentlichen Diskurs vergiften kann, wenn man manchen Meinungen nicht deutlich entgegentritt. Darauf wollte dich Gustavo (imo) ja schon aufmerksam machen: Es gibt Opportunitätskosten zu deiner Ansicht. Wenn du Meinungen ignorierst, in der Hoffnung dass sich am Ende die "vernünftigen" am öffentlichen Meinungsmarkt durchsetzen, dann kann es sehr gut sein, dass sich Lügen in gewissen Blasen als Fakten festhalten, die du dann über Jahre ausbaden darfst.
Man sollte nicht bei jeder Meinung, die einem nicht passt, den Rauswurf fordern oder Menschen als Faschisten bezeichnen. Da gehe ich sofort mit. Bei manchen ist es aber, zumindest meiner Meinung nach, absolute Bürgerpflicht. Daher kommen wir da wahrscheinlich nicht zusammen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Man sieht doch aber genauso an den USA, wie sehr es den öffentlichen Diskurs vergiften kann, wenn man manchen Meinungen nicht deutlich entgegentritt.

Ja, das sieht man in der Tat:

Einer neuen Umfrage des Gallup Instituts und der Knight Foundation zufolge sind Vielfalt und Inklusion 53 Prozent der amerikanischen Studenten wichtiger als Meinungsfreiheit.

Amerikanische Hochschulen: Vielfalt statt Freiheit

Amerikanische Studenten sind davon überzeugt, dass Vielfalt nur da entstehen kann, wo die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Was passiert, wenn Gruppenzugehörigkeit wichtiger wird als der Austausch von Argumenten?

www.faz.net

Das kann also insgesamt absolut negative Folgen für die Gesellschaft haben, da bin ich ganz bei Dir.

Das ist gerade eine super lustige Diskussion, weil alle dasselbe doof finden, aber nur bei der jeweils anderen Gruppe. Auf die Idee, dass die eigene Gruppe auch scheisse ist in dieser Beziehung, kommt niemand.

kAin und ticor finden überraschenderweise völlig ok, wenn jemand aufgrund seiner Meinung gefeuert wird, ich warte aber noch auf den Lackmustest, ob das auch noch ok ist, wenn die Meinung ist "für mich sind Transfrauen dasselbe wie Frauen" und man dafür aus seinem Job geschmissen wird. Ich wette, da habt ihr bestimmt einen ganz cleveren Grund, warum das in dem Fall nicht ok wäre.

Man sollte nicht bei jeder Meinung, die einem nicht passt, den Rauswurf fordern oder Menschen als Faschisten bezeichnen. Da gehe ich sofort mit. Bei manchen ist es aber, zumindest meiner Meinung nach, absolute Bürgerpflicht. Daher kommen wir da wahrscheinlich nicht zusammen.

Fordern darf man viel, wenn der Tag lang ist, auch das ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Nur sagt das was man fordert eben viel über die ideologische Einstellung aus.

 

[Gustavo]

Momentan fällt mir da auch keine konkrete Meinung ein. Aber vielleicht auch nur, weil sich keiner traut, sie zu äußern

Die Geschichte ist doch voll von Beispielen, wo einst maximal unpopuläre Meinungen später Mainstream wurden. Aufgrund unserer im historischen Vergleich doch sehr aufgeklärten und liberalen Gesellschaft wird das natürlich immer unwahrscheinlicher. Aber der Abbau der Meinungsfreiheit innerhalb einer Gesellschaft kann auch ein jahrzehnte andauernder, schleichender Prozess sein. Ich beobachte durchaus jetzt schon eine Tendenz, dass man gegensätzliche Meinungen gar nicht mehr diskutieren oder wenigstens ignorieren möchte, sondern sie am liebsten direkt denunziert.

Auf der anderen Seite sehe ich aber ehrlich gesagt auch keinen wirklichen Nutzen, Meinungen zu sanktionieren. Im Gegensatz zu Taten oder Umständen, die aus diesen Meinungen vielleicht resultieren.

Dass durch Meinungsfreiheit natürlich auch viele dümmliche Meinungen kund getan werden, ist klar. Ich glaube aber nicht, dass die irgendeine Chance haben, sich durchzusetzen. Dafür kann es aber eben hier und da auch die eine Perle geben, für die es sich lohnt.

tic0r hat es auch schon gesagt, aber: Wenn ich mir die letzten 20 Jahre Demokratie unter Internetbedingungen anschaue, dann habe ich jetzt weniger große Sorgen, dass es haufenweise Leute gibt die der freien Meinungsäußern ohne Konsequenzen beraubt werden und viel eher, dass es viel zu viele Leute gibt, die ungestraft aus allen möglichen Gründen Desinformation in die Welt setzen. Ich sage jetzt gar nicht, dass man das verbieten sollte, aber ganz sicher sollte man auch nicht das letzte bisschen Handhabe, das man hat, nämlich gesellschaftliche Misbilligung, einfach so aus der Hand geben. Mit Leuten die meinten "man müsse doch auch andere Meinungen vertreten können" hat es in den USA auch angefangen, mittlerweile glaubt mehr als die Hälfte einer der beiden Parteien völlig ohne jeden Grund an eine Verschwörung gegen sie.


€dit:

kAin und ticor finden überraschenderweise völlig ok, wenn jemand aufgrund seiner Meinung gefeuert wird, ich warte aber noch auf den Lakmustest, ob das auch noch ok ist, wenn die Meinung ist "für mich sind Transfrauen dasselbe wie Frauen" und man dafür aus seinem Job geschmissen wird. Ich wette, da habt ihr bestimmt einen ganz cleveren Grund, warum das in dem Fall nicht ok wäre.

Nanana, das ist in den USA doch exakt die Ausgangsposition? Wäre für mich btw ok, solange man das privat äußert und nicht mit jemanden zusammenarbeitet, den () das betrifft.

 

[Stirling]

Man sieht doch aber genauso an den USA, wie sehr es den öffentlichen Diskurs vergiften kann, wenn man manchen Meinungen nicht deutlich entgegentritt. Darauf wollte dich Gustavo (imo) ja schon aufmerksam machen: Es gibt Opportunitätskosten zu deiner Ansicht. Wenn du Meinungen ignorierst, in der Hoffnung dass sich am Ende die "vernünftigen" am öffentlichen Meinungsmarkt durchsetzen, dann kann es sehr gut sein, dass sich Lügen in gewissen Blasen als Fakten festhalten, die du dann über Jahre ausbaden darfst.
Man sollte nicht bei jeder Meinung, die einem nicht passt, den Rauswurf fordern oder Menschen als Faschisten bezeichnen. Da gehe ich sofort mit. Bei manchen ist es aber, zumindest meiner Meinung nach, absolute Bürgerpflicht. Daher kommen wir da wahrscheinlich nicht zusammen.

Was heißt für dich in dem Zusammenhang "Entgegentreten"? Entgegengesetzte Meinungen sind dann natürlich absolut angebracht. Das ist aber eben was anderes, als die Leute arbeitslos zu machen.
Ignorieren würde ich dann eher so Meinungen wie "die Erde ist flach". Das sind völlig bekloppte Nischenmeinungen, die man aber auch nicht diskutieren muss, weil die nie in der Gesellschaft Rückhalt finden würden.
Ich argumentiere auch ein bisschen in Richtung Dammbruch. Wenn man jetzt anfängt, abweichende Meinungen zu "sanktionieren" besteht die Gefahr, dass sich das verselbstständigt und die nächste Generation damit aufgewachsen ist, nicht genehme Ansichten auszusortieren, indem man den Äußernden seine "Stellung in der Gesellschaft" nimmt (sei es, weil man ihn von seiner Arbeitsstelle entfernt oder einer Gruppe zuordnet, mit der man nicht diskutiert).

tic0r hat es auch schon gesagt, aber: Wenn ich mir die letzten 20 Jahre Demokratie unter Internetbedingungen anschaue, dann habe ich jetzt weniger große Sorgen, dass es haufenweise Leute gibt die der freien Meinungsäußern ohne Konsequenzen beraubt werden und viel eher, dass es viel zu viele Leute gibt, die ungestraft aus allen möglichen Gründen Desinformation in die Welt setzen.

Die völlig verblendeten, denen alles egal ist und nur Quatsch verzapfen, die sind sicherlich lauter geworden.
Aber vom Gefühl her würde ich schon sagen, dass diejenigen, die moderatere, aber doch vom Mainstream abweichende Meinungen haben, sich schon eher zweimal überlegen, ob sie diese Meinung auch kundtun möchten. Das Ergebnis ist eine immer stärkere Polarisierung, ausgehend von den Rändern.

Edit: um meine Meinung noch mal knackig zusammen zu fassen: niemanden wegen Meinungsäußerungen feuern, über andere Ansichten diskutieren und lieber zu wenig als zu viele Leute als Nazis bezeichnen.

 

[tic0r]

Das ist gerade eine super lustige Diskussion, weil alle dasselbe doof finden, aber nur bei der jeweils anderen Gruppe. Auf die Idee, dass die eigene Gruppe auch scheisse ist in dieser Beziehung, kommt niemand.

kAin und ticor finden überraschenderweise völlig ok, wenn jemand aufgrund seiner Meinung gefeuert wird, ich warte aber noch auf den Lackmustest, ob das auch noch ok ist, wenn die Meinung ist "für mich sind Transfrauen dasselbe wie Frauen" und man dafür aus seinem Job geschmissen wird. Ich wette, da habt ihr bestimmt einen ganz cleveren Grund, warum das in dem Fall nicht ok wäre.

Nur weil du in so identitärem Denken verhaftet bist, musst du das anderen nicht auch direkt unterstellen. Ich sehe mich hier überhaupt keiner "Gruppe" zugeordnet, welche soll das sein?
Außerdem hab ich mehrfach geschrieben, dass ich an dieser Stelle dagegen wäre, wenn diese Menschen ihren Job verlieren. Dass es aber durchaus legitim sein kann, wegen Meinungsäußerungen gefeuert werden zu können. Siehst du also nicht ein? Na dann agree to disagree; ist für mich aber tatsächlich ne Einstellung, mit der ich nicht viel anfangen kann.
Um mal ein Beispiel zu bringen, welches du verstehen solltest: Sagen wir mal ich arbeite bei Adidas im Vertrieb und erzähle allen, die es hören wollen, dass ich Nike für die viel coolere Marke halte. Reine Meinungsäußerung. Kein Kündigungsgrund?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dass es aber durchaus legitim sein kann, wegen Meinungsäußerungen gefeuert werden zu können. Siehst du also nicht ein? Na dann agree to disagree; ist für mich aber tatsächlich ne Einstellung, mit der ich nicht viel anfangen kann.

Ja, sehe ich anders, wobei ich privaten Arbeitgebern natürlich nicht vorschreiben will, wen sie einstellen oder feuern. Staatlichen Arbeitgebern hingegen schon und da ist das auch eben nicht so einfach. Für mich ist das entscheidende Element die Strafbarkeit. Darunter befinden sich nur moralische Wertungen, die beliebig sind und daher für mich uninteressant.

Sagen wir mal ich arbeite bei Adidas im Vertrieb und erzähle allen, die es hören wollen, dass ich Nike für die viel coolere Marke halte. Reine Meinungsäußerung. Kein Kündigungsgrund?

Das ist keine Meinungsäußerung, sondern eine Geschäftsschädigung. Das Recht auf den eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb ist ebenso wie das Eigentumsrecht geschützt. Das Recht nicht mit Meinungen konfrontiert zu werden, die mir moralisch nicht gefallen, dagegen nicht. Was geschützt ist ist dein Recht nicht beleidigt zu werden. Dafür gibt es eben das Strafgesetz, alles darunter ist aber irrelevant.

 

[YesNoCancel]

Außerdem hab ich mehrfach geschrieben, dass ich an dieser Stelle dagegen wäre, wenn diese Menschen ihren Job verlieren. Dass es aber durchaus legitim sein kann, wegen Meinungsäußerungen gefeuert werden zu können. Siehst du also nicht ein? Na dann agree to disagree; ist für mich aber tatsächlich ne Einstellung, mit der ich nicht viel anfangen kann.
Um mal ein Beispiel zu bringen, welches du verstehen solltest: Sagen wir mal ich arbeite bei Adidas im Vertrieb und erzähle allen, die es hören wollen, dass ich Nike für die viel coolere Marke halte. Reine Meinungsäußerung. Kein Kündigungsgrund?

afd-naher unternehmer feuert mitarbeiter, nach dem dieser auf twitter kundgetan hat obama-fan zu sein.
grünen-naher unternehmer feuert mitarbeiter, nach dem dieser auf twitter kundgetan hat trump-fan zu sein.

agree to disagree?

 

[Gustavo]

Die völlig verblendeten, denen alles egal ist und nur Quatsch verzapfen, die sind sicherlich lauter geworden.
Aber vom Gefühl her würde ich schon sagen, dass diejenigen, die moderatere, aber doch vom Mainstream abweichende Meinungen haben, sich schon eher zweimal überlegen, ob sie diese Meinung auch kundtun möchten. Das Ergebnis ist eine immer stärkere Polarisierung, ausgehend von den Rändern.

Edit: um meine Meinung noch mal knackig zusammen zu fassen: niemanden wegen Meinungsäußerungen feuern, über andere Ansichten diskutieren und lieber zu wenig als zu viele Leute als Nazis bezeichnen.

Na ja, ich weiß ja nicht. Imho gibt es eine Menge bekannte Menschen in Deutschland, die ihre abweichende Meinung zu dem Thema kundtun können und auch kundgetan haben, von so ziemlich jedem FDP-Politiker über bekannte Journalisten bis hin zu Epidemiologen jenseits der herrschenden Meinung, insofern finde ich das Argument hier etwas deplatziert. Das Problem ist doch nicht, dass die Leute gegen Lockdowns sind, sondern wie sie das darstellen.

DAS ist imho der springende Punkt: Lange Zeit hatte ein relativ enger Meinungskorridor die Meinungshoheit, was "anständig" ist und was nicht. Jetzt wo das nicht mehr der Fall ist sieht man mal, wie unanständig einige Leute tatsächlich argumentieren. Ich finde es jedenfalls keine gelungene Satire, wenn man der Politik, die eine von zwei nicht sehr guten Optionen treffen muss, die Probleme der getroffenen nicht nur vorwirft, sondern so tut als kümmere sie sich nicht mal wirklich darum.

 

[Stirling]

Um mal ein Beispiel zu bringen, welches du verstehen solltest: Sagen wir mal ich arbeite bei Adidas im Vertrieb und erzähle allen, die es hören wollen, dass ich Nike für die viel coolere Marke halte. Reine Meinungsäußerung. Kein Kündigungsgrund?

Das ist jetzt natürlich ein Grenzfall, weil die Aufgabe des Vertrieblers ja gerade ist, die Produkte von Adidas gut dastehen zu lassen.
Würde aber z.B. die Putzfrau von Adidas äußern, dass Adidas ne ganz schlechte Firma ist, würde ich eher keinen Kündigungsgrund sehen.

 

[kAiN!]

Aber vom Gefühl her würde ich schon sagen, dass diejenigen, die moderatere, aber doch vom Mainstream abweichende Meinungen haben, sich schon eher zweimal überlegen, ob sie diese Meinung auch kundtun möchten.

Vielleicht ist es aber auch ein gesunder, unterbewusster Warnreflex. In etwa so: "Hey Bro, ich bins Dein Gewissen/Gehirn. Was Du da von Dir gibst ist potentiell harter Scheißdreck, der vielen Menschen vor den Kopf stoßen wird. Tus nur wenn Du wirklich absolut fest davon überzeugt und bereit bist entsprechend in den Diskurs zu gehen." Manche lassens dann. Mangelnde Integrität allerdings kann man dann wohl kaum "der Gesellschaft" vorwerfen. Ich weiß wovon ich rede. Für nahezu jede Wortmeldung hier krieg ich nen Shitstorm ab. Hält mich das davon ab meine Meinung zu vertreten? Nein, sicher nicht. Es gehört eben dazu. Wer kein Kontra verträgt soll es halt bleiben lassen. Mir doch egal.

 

[YesNoCancel]

Hält mich das davon ab meine Meinung zu vertreten? Nein, sicher nicht. Es gehört eben dazu. Wer kein Kontra verträgt soll es halt bleiben lassen. Mir doch egal.

muss man vielleicht auch nochmal differenzieren. nils ruf und serdar somuncu haben in einem ihrer podcasts mal davon berichtet, wie das für sie so abläuft, wenn eben bekannt ist, wo du wohnst. und da kommen dann halt so sprüche rüber wie "dich und deine ganze scheiss familie sollte man zu tode vergewaltigen" mit irgendwelchen kram vor der haustür. die sind jetzt beide, glaube ich, nicht im verdacht weicheier zu sein und können ganz gut was wegstecken, aber wenn dann regelmäßig die polizei aufläuft, weil wieder ein verdächtiges paket bei dhl getriggert hat ... yoah, da brauchst du für deine meinung dann schon eier aus stahl. und wenn du dann noch familie und kids hast, hälst du da relativ schnell die schnauze.

 

[kAiN!]

Das sind natürlich schlimme Zustände. Allerdings: kriminelles Verhalten einzelner ist kein Vektor für die gesamte Gesellschaft. Daraus "man werde ganz schnell mundtot gemacht" lässt sich mE nicht ableiten.

Ketzerisch: Somuncu könnte auch aufhören seine Formulierungen mit Diffarmierungen von Bevölkerungsgruppen zu überspitzen, ohne dabei seine Redefreiheit einzuschränken. Inhalte kann er ja trotzdem transportieren. Es ist halt ein Unterschied zu sagen "ich find xyz problematisch" oder "xyz sind arschfi***** ******* *** aus ****** *****", auch wenn das bei seiner Zielgruppe mehr Likes und folglich mehr $ generiert.

 

[YesNoCancel]

naja, die wildcard spielt er ja imho schon ne weile nicht mehr. egal ob das jetzt die blaue stunde oder seine podcasts mit nils ruf sind, er ist da recht selbstkritisch, natürlich beweihräuchert er gelegentlich seinen werdegang und zündet vorgefertigte satzbausteine über seine erfahrungen im osten, aber ich schätze, das war halt auch ne prägende zeit. aber so grob seine gedankengänge zu rassimus, bias, gesellschaftliche mechanismen (gerade auch seine unterhaltungen mit küppersbusch), ne, dass ist schon ne plausible und durchdachte grundhaltung, die mehr ist als billiges abfischen von likes und droppen von provokationen.

 

[kAiN!]

Will ich gar nicht in Abrede stellen. Am Ende läuft es doch darauf hinaus, dass wir alle etwas achtsamer miteinander umgehen sollten. Nur wie wir dahin kommen sollen weiß ich nicht

 

[YesNoCancel]

als der misanthrop, der ich nun mal bin, unterstütze ich natürlich grundsätzlich den "jeder fickt jeden in den arsch"-ansatz als universelle lösung für alle probleme. davon abgesehen weiss ich nicht, obs jetzt unbedingt achsamer sein muss, vielleicht weniger reflexartig würde schon reichen und anerkennen, dass es völlig okay ist, bestimmte meinungen und auch menschen nicht zu mögen (würde ja nicht mal so weit gehen von hassen zu sprechen), und das eigene weltbild deswegen keinen bluescreen-of-death bekommt, weil andere das irgendwie anders sehen. ist zwar irgendwie zeitgeist "es geht nur gemeinsam" und "wir müssen die spaltung der gesellschaft verhindern", aber im prinzip wäre schon allen gedient, wenn jeder sich ein bisschen mehr um seinen eigenen scheissdreck kümmern würde anstatt jeden tag die welt retten zu müssen.

 

[kAiN!]

Ich fürchte gerade weil sehr viele sich nur "um ihren eigenen Scheißdreck kümmern" haben wir die ganzen Probleme. "ICH ICH ICH!" schreit es Dir aus allen Ecken entgegen. "ICH! SCHMÄCKT! ICH! SCHMÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄCKT! ICH ICH ICH! ICH BIN DER BESTE! SEHT MICH AN! ICH SCHMÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄCKE!!!!"

 

[YesNoCancel]

wir leben wohl eher in der zeit von „du“. du umweltsau. du nazisau. du islamistensau. wir sind alle ganz erpicht darauf die fehler bei anderen zu finden und genüsslich zu zelebrieren. der andere lebensstil ist grundsätzlich verdächtig und min. kritikwürdig.

 

[kAiN!]

Ja, das auch. Aber v.a. findet sich an jeder Ecke Identitätspolitik. Überall Gruppen. "White/Black/Male/Female Pride. White/Black/Male/Female Supremacy. White/Black/Male/Female Power. White/Black/Male/Female Shame. White/Black/Male/Female <XYZ>". Und alle meinen damit iwas anderes. Nur noch die eigenen Partikularinteressen spielen eine Rolle.

 

[YesNoCancel]

ja, aber auch das ist ja schon wieder son typischer brainfuck dieser zeit: inklusion predigen aber fortlaufend scheissdreck erfinden, warum man halt doch nen fitzel individueller und diverser ist als der restliche, rückständige pöbel. das ist son bisschen wie orden sammeln, wenn du eine einbeinige, schwarze trans-lesbische-exil-tibeterix bist, hast du den jackpot.

auf der andere seite kriegst du als blondbärtiger hühne die leviten gelesen, wenn du bei ner magdeburger bude pommes bestellst "pommes ham wa nich, nur deutsches essen", auf fragende blicke dann die erleuchtende antwort "kartoffelsalat." ach, srlsy, fick diese welt. mindestens jedoch die aktuelle epoche.

 

[kAiN!]

"fick diese welt" - bin ich absolut bei Dir!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja, das auch. Aber v.a. findet sich an jeder Ecke Identitätspolitik. Überall Gruppen. "White/Black/Male/Female Pride. White/Black/Male/Female Supremacy. White/Black/Male/Female Power. White/Black/Male/Female Shame. White/Black/Male/Female <XYZ>". Und alle meinen damit iwas anderes. Nur noch die eigenen Partikularinteressen spielen eine Rolle.

Sag ich doch die ganze Zeit! Der Fehler dabei ist natürlich nicht, dass die eigenen Interessen in den Vordergrund gestellt werden, ich wüsste zumindest nicht, zu welchen Zeit das je anders gewesen sein soll. Der Fehler ist, dass Menschen die gar keine gemeinsamen Interessen haben in Gruppen zusammengestellt werden, nur aufgrund vermeintlicher Zugehörigkeiten, die aber alle wesentlich weniger über die eigentlichen Interessen des Menschen sagen, als seine soziale und ökonomische Klasse.

 

[Xantos2]

An diejenigen, die es OK fänden, wenn Schauspieler wegen solchen Videos keine Aufträge mehr bekommen vom ÖR:

Fändet ihr das auch OK, wenn die Videos anderen Inhalt hätten, bspw:

• Pro "enteignet Deutsche Wohnen"
• Pro Instant Staatsbürgerschaft für jeden Asylbewerber
• ...?

Auch diese Forderungen kann man nicht nur persönlich ablehnen, sondern Potential zur Spaltung der Gesellschaft darin sehen. Wo soll der Unterschied sein?