BW.de in den Märkten - Der Anlage- und Handelsthread

[BaBaUTZ]

Ach komm, ich hab mich bemüht.



Das funktioniert so, in dem ich eine Aktie die ich nicht besitze an jemanden verleihe und der sie ebenfalls wieder verleiht.
Sowas klappt auch vice versa. Ich verleihe dir eine geliehene Aktie und verleihst sie mir zurück. Jeweils zu einem niedrigeren Kurs als vorher, damit bei wenig Liquidität der Kurs an der Börse sinkt.

Ja das meinte ich in etwa mit "Kettenverleih". Ergibt Sinn, ist halt affig, gefährlich, und ich glaube auch illegal?



Die offizielle Story für den Verkaufsstopp ist jetzt übrigens (wenn ich das richtig verstanden habe): Bis Trades von solchen Plattformen im Hintergrund tatsächlich durchgeführt werden, vergeht einige Zeit (auch wenn sie für den Nutzer "instant" aussehen), und für diese Zeit brauchen die Plattformen Sicherheiten, sonst spielen die Mittelsmänner nicht mit. Hohe Volatilität -> mehr Sicherheiten erforderlich. Anscheinend - so die Story - gingen den kleinen Plattformen (zu denen die Billiganbieter wie TR und RH trotz vieler Nutzer wohl gehören) diese Sicherheiten aus, sodass sie erstmal Dicht gemacht haben um sich neue liquide Mittel zu holen.

Warum sie dann noch die Verkauf erlauben: kA. Warum die Großen trotzdem noch durften: Ebenfalls kA. Für mich stinkt das, aber ich habe auch nicht genug Ahnung, um das zu bewerten.

 

[parats']

Das schrieb ich auf der anderen Seite bzgl. der Clearingstellen. Das ist leider wahrscheinlich auch so. Robinhood cleared z.B. selbst.
Daher ist RH auch so "günstig", es entfallen Kostenblöcke wenn innerhalb des Brokers Aktien den Besitzer wechseln. Am Ende wird es mehrere Faktoren geben die zu dem move gestern geführt haben. Laut CNBC prüft die SEC das jetzt eh schon.

 

[BaBaUTZ]

Das schrieb ich auf der anderen Seite bzgl. der Clearingstellen. Das ist leider wahrscheinlich auch so. Robinhood cleared z.B. selbst.
Daher ist RH auch so "günstig", es entfallen Kostenblöcke wenn innerhalb des Brokers Aktien den Besitzer wechseln. Am Ende wird es mehrere Faktoren geben die zu dem move gestern geführt haben. Laut CNBC prüft die SEC das jetzt eh schon.

Gut ja, auf diese Weise lerne ich dann gleich noch ein wenig Vokabular . Die Story hört sich prinzipiell schlüssig an, allerdings finde ich die Art der gewälten Handelseinschränkungen, insbesondere auch die Koordination mehrerer Plattformen - wie soll ich sagen - sehr "convenient". Hinzu kommen die gestrigen Rechtfertigungszitate von Vertretern einiger Plattformen, die nicht so recht mit der neuen Erklärung zusammengehen. Ich vermute stark man hat diesen (echten) Vorwand genutzt, um das bestmögliche für sich rauszuschlagen.

 

[Deleted_228929]

Musst du nicht, ich als Liberaler finde das auch alles höchstgradig bescheuert und wundere mich, was alles überhaupt erlaubt ist. Liberal sein heißt Wohlstand durch Leistung (= herstellung von Gütern und Erbringung von Dienstleistungen) zu fördern und nicht durch Marktmanipulation und billige Hütchenspielertricks.

Spricht eig irgendwas dagegen die Börse einfach darauf zurückzucutten, was sie eigentlich mal war? Ein Handelsplatz für Unternehmensteile und feritg, nicht mehr und nicht weniger. Keine Leihen, keine Shorts, Longs, keine Wetten, kein nix. Ein Unternehmen geht an die Börse, die Aktien werden emittiert und damit wird gehandelt und sonst gar nichts. Wie wärs?

Ich muss auch sagen, dass ich nicht verstehe, wozu man z.B. diese short sells braucht. Wenn man sein Depot gegen Kursverluste absichern will kann man das auch mit Put-Optionen machen, die mir deutlich weniger moralisch anrüchig erscheinen. Aber was weiß ich, ich bin ja nur ein schäbiger Makroökonom vom Land.

Hat war ein gutes Lehrbuch zur hand, um sich mal mit dem ganzen Fachsprech vertraut zu machen? Ich weiß, ich sollte es auch so finden können, aber ich bin gerade faul und wo hier Leute rumlaufen, die sich eh auskennen.

Interessante Diskussion übrigens.

 

[BaBaUTZ]

Gut ja, auf diese Weise lerne ich dann gleich noch ein wenig Vokabular . Die Story hört sich prinzipiell schlüssig an, allerdings finde ich die Art der gewälten Handelseinschränkungen, insbesondere auch die Koordination mehrerer Plattformen - wie soll ich sagen - sehr "convenient". Hinzu kommen die gestrigen Rechtfertigungszitate von Vertretern einiger Plattformen, die nicht so recht mit der neuen Erklärung zusammengehen. Ich vermute stark man hat diesen (echten) Vorwand genutzt, um das bestmögliche für sich rauszuschlagen.

Self-Quote um noch was anzufügen:

Anscheinend reicht ja weniger als ein Tag aus, um das Problem zu fixen (zumindest einige sind ja wieder offen). Die ganze Geschichte war zudem seit Tagen absehbar, wieso dann also diese Lastminute-Hauruckaktion?

Und dann gibt es halt noch dieses Interview, in dem der alte Knacker wirkt, als würde er den leisen Teil laut sagen. Die Geschichte ist auf jeden Fall sehr spannend, auch wenn ich selber nichtmal mit Geld in der Sache drinhänge .

https://streamable.com/tfg1ow

 

[synterius]

Spricht eig irgendwas dagegen die Börse einfach darauf zurückzucutten, was sie eigentlich mal war? Ein Handelsplatz für Unternehmensteile und feritg, nicht mehr und nicht weniger. Keine Leihen, keine Shorts, Longs, keine Wetten, kein nix.

Wenn du nur auf Unternehmen wetten kannst, aber nicht dagegen, sorgt das für ein Ungleichgewicht.
Die Wetten dagegen sind wie ein Kontrollmechanismus, um schwarze Schafe zu finden. Es gibt dadurch einen finanziellen Anreiz nicht nur die guten Firmen zu finden, sondern auch die schlechten.

 

[parats']

Ich muss auch sagen, dass ich nicht verstehe, wozu man z.B. diese short sells braucht. Wenn man sein Depot gegen Kursverluste absichern will kann man das auch mit Put-Optionen machen, die mir deutlich weniger moralisch anrüchig erscheinen. Aber was weiß ich, ich bin ja nur ein schäbiger Makroökonom vom Land.

Hat war ein gutes Lehrbuch zur hand, um sich mal mit dem ganzen Fachsprech vertraut zu machen? Ich weiß, ich sollte es auch so finden können, aber ich bin gerade faul und wo hier Leute rumlaufen, die sich eh auskennen.

Interessante Diskussion übrigens.

Dude wenn du eine Put Option kaufst und long gehst. Muss wer anders short gehen und dir die verkaufen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn du nur auf Unternehmen wetten kannst, aber nicht dagegen, sorgt das für ein Ungleichgewicht.
Die Wetten dagegen sind wie ein Kontrollmechanismus, um schwarze Schafe zu finden. Es gibt dadurch einen finanziellen Anreiz nicht nur die guten Firmen zu finden, sondern auch die schlechten.

Und warum soll man auf Unternehmen wetten können? Also das kannst du ja meinetwegen gerne tun, in einer Spielbank bzw. bei einem entsprechend dem Glücksspielgesetz regulierten Glücksspielanbieter. Aber nicht an der Börse. In meinem 5 Minuten Börsenkonzept kannst du Aktien kaufen und Aktien verkaufen, das wars.

 

[Deleted_228929]

Dude wenn du eine Put Option kaufst und long gehst. Muss wer anders short gehen und dir die verkaufen.

Eh, ich meinte Leerverkäufe. Sehe aber gerade dass man die im Englischen wohl short sales nennt, nicht sells.

Bitte untertänigst um Verzeihung.

 

[parats']

Bei Optionen heißt es buying und writing. Aber wenn du nur eigentliche leerverkäufe also naked calls meinst habe ich nichts gesagt.

 

[Das Schaf]

Wollte mir jetzt Mal trade republic anschauen.
Identverfahren hat 2h + Wartezeit


So bleib ich halt doch bei meinen anderen Depots

 

[parats']

Das ist ja nicht der Schluss. Momentan dauert die komplette Freischaltung fast ne Woche und dann musst du noch Kapital einzahlen um handeln zu können.

€: wenn es kein fake ist.
https://twitter.com/CitronResearch/status/1355152873487798274?s=20

 

[FORYOUITERRA]

Musst du nicht, ich als Liberaler finde das auch alles höchstgradig bescheuert und wundere mich, was alles überhaupt erlaubt ist. Liberal sein heißt Wohlstand durch Leistung (= herstellung von Gütern und Erbringung von Dienstleistungen) zu fördern und nicht durch Marktmanipulation und billige Hütchenspielertricks.

Spricht eig irgendwas dagegen die Börse einfach darauf zurückzucutten, was sie eigentlich mal war? Ein Handelsplatz für Unternehmensteile und feritg, nicht mehr und nicht weniger. Keine Leihen, keine Shorts, Longs, keine Wetten, kein nix. Ein Unternehmen geht an die Börse, die Aktien werden emittiert und damit wird gehandelt und sonst gar nichts. Wie wärs?

rofl. bleib lieber bei deinen themengebieten.

 

[synterius]

Und warum soll man auf Unternehmen wetten können? Also das kannst du ja meinetwegen gerne tun, in einer Spielbank bzw. bei einem entsprechend dem Glücksspielgesetz regulierten Glücksspielanbieter. Aber nicht an der Börse. In meinem 5 Minuten Börsenkonzept kannst du Aktien kaufen und Aktien verkaufen, das wars.

Wenn du dir Aktien kaufst, wettest du auf diese Firma. Das ist nichts anderes.

 

[parats']

Ja das meinte ich in etwa mit "Kettenverleih". Ergibt Sinn, ist halt affig, gefährlich, und ich glaube auch illegal?

Um das nochmal aufzugreifen, empfehle ich folgenden Link. Es ist viel Text, der allerdings auch für die gut zu lesen/verstehen ist, die sich damit eher wenig bis gar nicht beschäftigen.
Genau so entstehen shorts >100% des free floats.

http://counterfeitingstock.com/CS2.0/CounterfeitingStock.html

 

[synterius]

Würde es nicht jetzt Sinn machen, die Aktie zu shorten? Die ist ja niemals so viel Wert und wird definitiv bald wieder fallen.

Geht das überhaupt als Normalo auf einer Normalo Plattform und was müsste man beachten? Bis wann muss man die wieder verkaufen, aka wie viel Zeit hat man?

 

[BaBaUTZ]

Zur ersten Frage: Ich denke prinzipiell ja, du musst aber richtig einschätzen/drauf wetten, wie lange die reddit Autisten durchhalten (sonst kommst du am Ende selbst unter die Räder).

EDIT: Danke parats, sehr interessant. Sind die USA prädestiniert für solche Strukturen, oder geht es ähnlich auch in DE/EU zu?

 

[Crazy Kenny]

Ich glaube kaum, dass solange über 100% der frei verfügbaren Aktien geshortet sind, der Preis groß runtergehen wird.

Dafür müssen einfach noch zu viele Aktien von den bisherigen Short-Sellern gekauft werden.

 

[Myta]

Würde es nicht jetzt Sinn machen, die Aktie zu shorten? Die ist ja niemals so viel Wert und wird definitiv bald wieder fallen.

Geht das überhaupt als Normalo auf einer Normalo Plattform und was müsste man beachten? Bis wann muss man die wieder verkaufen, aka wie viel Zeit hat man?

Das ist ein unglaublich hohes Risiko gerade bei dem du wesentlich mehr als nur deinen Einsatz verlieren kannst, also ich persönlich würde das so wie die Lage jetzt ist auf keinen Fall machen.
Wenn man so wenig Ahnung hat das man diese Fragen (wie mache ich das Überhaupt) stellen muss würde ich generell nichts shorten. Nicht böse gemeint, ich habe selber auch keine Ahnung wie man als Privatanleger shortet, darum lasse ich auch die Finger davon.

 

[parats']

Würde es nicht jetzt Sinn machen, die Aktie zu shorten? Die ist ja niemals so viel Wert und wird definitiv bald wieder fallen.

Geht das überhaupt als Normalo auf einer Normalo Plattform und was müsste man beachten? Bis wann muss man die wieder verkaufen, aka wie viel Zeit hat man?

Das Problem wird sein, dass Du deutlich mehr collateral einbringen müsstest als vorher und das mit Zinsen erstmal durchhalten musst, bis der Kram vorbei ist.
Glaube nicht, dass das momentan lukrativ ist, vor allem da noch immer massig Aktien leerverkauft sind.
Man sollte nie vergessen, dass im Leerverkauf kein downside limit besteht.

@BaBaUTZ: Keine Ahnung ehrlich gesagt. Jedenfalls passiert in den USA nicht viel um sowas zu unterbinden.
Counterfeiting ist ja prinzipiell kein neuer heißer scheiß, sondern wird einfach schon lange praktiziert. Bei den ganzen nebulösen Strukturen in Steueroasen etc. ist eine wirkliche Nachverfolgung halt schon fast unmöglich.

@Myta Der Leerverkauf wird von fast keinem deutschen Broker angeboten, weil es einfach absurd riskant ist für den Privatanleger. Beim deutschen Arm von Fidelity braucht man bspw. erst mal 250k Depotvermögen bevor sowas überhaupt geht.

 

[ducki]

ich bin noch vorsichtig optimistisch für $GME
das tradevolumen ging die letzten tage konstant runter und die regelmäßigen dips sind recht eindeutig short ladder attacks. man kann nur darauf hoffen dass die vielen privatanleger weiter HOLDEN. 500$ würde ich feiern


noch paar interessante daten:
>5 mil fails to deliver auf GME

Opening Volume (first 15 minutes)
25.01.: 19.60M
26.01.: 12.22M
27.01.: 19.57M
28.01.: 10.19M
29.01.: 9.09M
01.02.: 5.15M

freitag waren noch 121% der shares geshorted

 

[synterius]

man kann nur darauf hoffen dass die vielen privatanleger weiter HOLDEN. 500$ würde ich feiern

gibt es einen rationalen grund, warum man das machen sollte?
also ich hätte schon längst verkauft. das potenzial sehe ich als laie da nicht. die aktion war ja nett, aber es wird doch wieder zur normalität kommen und gamestop ist halt schrott.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gibt es einen rationalen grund, warum man das machen sollte?
also ich hätte schon längst verkauft. das potenzial sehe ich als laie da nicht. die aktion war ja nett, aber es wird doch wieder zur normalität kommen und gamestop ist halt schrott.

Hast du verstanden, wie der Plan funktioniert? Scheint mir nicht so zu sein. Es geht darum, den Preis solange oben zu halten, bis die Optionen der Hedger auslaufen und sie die Aktien zurückkaufen MÜSSEN, weil sie die ja nur geliehen haben. Dann werden sie jeden Preis bezahlen müssen und alle cashen aus.

 

[synterius]

Da wurde gesagt, dass das Freitag schon passieren soll und ist ja nix passiert. Wie lang will man jetzt warten?
Desto länger das dauert, desto mehr Leute bekommen kalte Füße und cashen wieder aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da wurde gesagt, dass das Freitag schon passieren soll und ist ja nix passiert. Wie lang will man jetzt warten?
Desto länger das dauert, desto mehr Leute bekommen kalte Füße und cashen wieder aus.

Es weiß halt niemand, wann genau die Optionen auslaufen, aber es ist klar, dass das nicht erst in Monaten sein wird, sondern der Zeitraum eher Tage und Wochen sind. Daher ja Diamond Hands, kein Verkaufen. Warum sollte der durchschnittliche Kleinanleger mit seinen paar Kröten denn kalte Füße bekommen? Oh nein, dann sind im schlimmsten Fall ein paar hundert oder tausend Dollar weg.

 

[NocturntehSex]

sorry falls das schon beantwortet wurde: was passiert denn, wenn sie sie einfach nicht kaufen? wird dann der tageskurs des letzten tages der optionen herangezogen und entsprechend bewertet und dann aus dem fond "gezogen", sprich er wird mehr oder weniger platt gemacht?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sorry falls das schon beantwortet wurde: was passiert denn, wenn sie sie einfach nicht kaufen? wird dann der tageskurs des letzten tages der optionen herangezogen und entsprechend bewertet und dann aus dem fond "gezogen", sprich er wird mehr oder weniger platt gemacht?

Naja sie sind eben verpflichtet an Tag X die Aktie an den Verleiher zurückzugeben. Ich würde stark annehmen, dass im Fall der Nichtleistung dasselbe passiert, was auch sonst passiert, wenn man eine Sache nicht zurückgibt - man muss Wertersatz und ggf. Schadensersatz (für entgangenen Gewinn) leisten. Das dürfte insbesondere wegen der SE Ansprüche teurer sein als der aktuelle Preis, egal wie hoch er ist - denn den muss man als Wertersatz eh blechen. Deswegen ist der Scheiss ja so riskant, dass er in Deutschland für Privatanleger kaum angeboten wird. Während du bei normalen Aktien eben maximal deinen Einsatz verlierst, kannst du beim Shorten mit 10000 Euro Einsatz plötzlich ne Million Schulden haben ( jetzt mal ganz übertrieben dargestellt ).

 

[synterius]

Warum sollte der durchschnittliche Kleinanleger mit seinen paar Kröten denn kalte Füße bekommen? Oh nein, dann sind im schlimmsten Fall ein paar hundert oder tausend Dollar weg.

entweder man hat früh mitgemacht und schon riesige gewinne in der hand. dann noch gierig zu sein, wird im leben oft bestraft.
oder man ist erst spät auf den zug mit aufgesprungen, wo die aktie schon dreistellig war. für die wird es dann teuer, wenn es wieder stürzt.
und ich weiß nicht, ob das ein troll sein soll, aber natürlich kann auch der kleinanleger übers ziel hinausschießen und viel verballern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

entweder man hat früh mitgemacht und schon riesige gewinne in der hand. dann noch gierig zu sein, wird im leben oft bestraft.
oder man ist erst spät auf den zug mit aufgesprungen, wo die aktie schon dreistellig war. für die wird es dann teuer, wenn es wieder stürzt.
und ich weiß nicht, ob das ein troll sein soll, aber natürlich kann auch der kleinanleger übers ziel hinausschießen und viel verballern.

Das hat nichts mit gierig zu tun, die meisten sind in dem Game eben nicht wegen der Profite, sondern um eine Message zu senden. Und es ist ein typisches Kartellproblem - alle gewinnen, wenn alle dichthalten. Außerdem kann man als Kleinanleger bzw. Anleger ohne Shorten eben nur exakt so viel verballern, wie man investiert hat. Ein signifikanter Teil hat seinen Stimulus Check investiert, ich würde einiges drauf wetten, dass der durchschnittliche Anleger da nicht mehr als 2k drin hat. Du tust ja so, als ob die Leute ihre Niere da verpfändet hätten und es jetzt um Leben und Tod geht.

 

[Benrath]

bin da bei synterius, ich würde jetzt auch irgendwann mitnehmen, lieber den spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Können die nicht auch einfach auf ihre Short Sells defaulten also das ganze Unternehmen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bin da bei synterius, ich würde jetzt auch irgendwann mitnehmen, lieber den spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Können die nicht auch einfach auf ihre Short Sells defaulten also das ganze Unternehmen?

Wir sind ja auch nicht emotional involviert, die Sache ist für uns nicht persönlich, weil es in Deutschland 2008 nicht gab. Ich würde tatsächlich gern die Zusammensetzung der Investoren sehen, aber das werden wir wohl nicht bekommen. Jedenfalls dürfte die toitsche Risikoangst "lieber Spatz in der Hand" dort keine allzu große Rolle spielen. Wir reden von einer Generation, die nicht nur 2008 schon mal derbe gebimst wurde, sondern für die Hunderttausende Schulden das normalste der Welt sind. Das juckt die gar nicht, sie kennen es nicht anders. Ich hatte noch nie mehr als ein paar Hundert Euro Schulden ( wenn man was auf Rechnung kauft ) und der Gedanke in den Miesen zu sein, löst auch meine kulturell verwurzelte Kartoffelangst aus. Aber die Amis sind davon zum Glück nicht betroffen.

Im Grunde ist es also eigentlich ganz einfach: Die Retards haben die Hedges komplett an den Eier, sie liegen vollständig in ihrer Hand, solange die Retards ihre Diamantenhände behalten. Solange keiner verkauft, können sie das komplette Leben aus den Hedges aussaugen. Das einzige, was den Plan kaputt machen könnte, sind Verräter die Ausscheren

Oder um es mit WSB auszudrücken:

People only cry when they have no escape or are mentally weak. Billionaires crying on national tv is the surest sign you can have that we have already won. They have to waste millions more and planning strategies all the time to just cut some of their losses. We get to play video games and jack our dicks while breaking their fucking bank accounts and getting rich. It couldn't be easier. I doubt any of you autists are crying about being -$69 down. Just HOLD.

 

[parats']

Da wurde gesagt, dass das Freitag schon passieren soll und ist ja nix passiert. Wie lang will man jetzt warten?
Desto länger das dauert, desto mehr Leute bekommen kalte Füße und cashen wieder aus.

Am Freitag liefen die weeklies aus und die meisten der Call Optionen waren im Geld. Jetzt wartet man erstmal auf das settlement was T+2 bedeutet und dann stellt sich noch die Möglichkeit, dass die Leerverkäufer einfach weiter Leihgebühren bezahlen.
Gamestop hat schon länger eine relativ hohe fail to deliver quote, insofern würde ich jetzt erstmal weiter abwarten was passiert.

Bei dem niedrigen Volumen der letzten Tage kann ich mir ein reguläres covern der Position nur schwer vorstellen, allerdings schließe ich nicht aus, dass große Institutionelle wie Blackrock/Fidelity denen shares zum Covern ausgeliehen haben oder im Dark Pool ein wenig was abgesaugt wurde. Aber alles sind nur Spekulationen, am 09.02 wissen wir mehr, da die Meldefrist der FINRA über die Anzahl der leerverkauften Aktien heute abgelaufen ist und in einer Woche veröffentlicht wird.

 

[Benrath]

Halt nochmal, was passiert denn mit den Short Trades, wenn das Unternehmen dahinter einfach defaultet?

 

[parats']

Du meinst damit die Zahlungsunfähigkeit für etwaige Kredite etc?

 

[Benrath]

Du meinst damit die Zahlungsunfähigkeit für etwaige Kredite etc?

Ja und generell. Ich hatte es so verstanden, dass man die Shorter schröpfen möchte, solange der Kurs hoch gehalten wird, weil die irgendwie ihre Shorts schließen müssen/wollen. k.a. was das für Unternehmensarten sind, aber da haftet ja wahrscheinlich keine natürliche Person. Dann geht das Unternehmen halt irgendwann pleite, je nachdem was die sonst noch so an assets haben, muss dann natürlich genutzt werden um die Calls zu bezahlen.

 

[parats']

Normalerweise müsste der Broker/Clearinghaus auf dem Schaden sitzen bleiben.
Im aktuellen Fall wurden aber afaik die Kreditlinien und die Sicherheiten erhöht, damit im Falle der Schaden bei den hinteren Stellen nicht so hoch ist.
Aber so wirklich 100% sicher bin ich mir da auch nicht, mir wäre so direkt auch kein Fall bekannt wo das mal so stark vorkam.
Es gibt zwar kein downside potential im Leerverkauf, aber die bisherigen short interests waren nie so hoch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Zwischenzeitlich auf 69 gedippt und jetzt wieder auf Mondkurs

 

[ducki]

der kurs heute
da kann keine netflix show mithalten. 4 (?) mal eingefroren. sehr viel höheres volumen als die tage - vllt. haben die hedgies schon ein paar shorts gecovered, deswegen der run nach oben? es bleibt spannend.

 

[parats']

4 Mal geht ja noch. Letzten Donnerstag war es afaik 18x5 Minuten.

 

[synterius]

Von 400 auf 60.

Mega gute Aktie.