runter mit den hosen - die bw.de topverdiener

[Benrath]

Wenn man von irgend nem hohen Zinsatz über Inflation ausgeht.

 

[TheGreatEisen]

Jo, bei 15 % Rendite...

Und in ein paar Jahren wird Abgeltungssteuer abgeschafft und Kapitalerträge voll der ESt unterworfen... Have Fun

 

[Xantos2]

Das absolute Einkommen ist dann egal, wenn man mit dem Geld nach Sparquote auch in der Rente auskäme.
Plus Inflationsausgleich.

Die Kernidee ist, dass du dein Geld langfristig anlegst -- z.B. 70% Aktien weltweit, 30% Anleihen weltweit.
Während der Sparphase hast du relativ geringe Varianz in deinen Returns, da du ja stetig nachkaufst.
D.h. ein Crash in der Sparphase ist sogar gut - da kaufst du dann günstig weiter und mehr Anteile als du vorher teurer erworben hast.

Die kontinulierliche Anlage über Zeit, und die starke Diversifikation (weltweite Aktienindizes statt Einzelunternehmen; Anleihen und Aktien) reduzieren die Varianz und das Risiko extrem stark.

Dann in der Rentenphase entnimmst du jedes Jahr X% der Summe bei Rentenbeginn, plus Inflationsausgleich.
Vorsichtiges X%, wer mit langfristig sinkenden Returns rechnet, eher 3%. Wer noch vorsichtiger will kann ja sogar auf 2,5% gehen.
Das X%, was in der oben verlinkten Trinity Study und anderen Simulationen als solide herauskam, bis 4%.

15% annual returns sind dafür also überhaupt nicht nötig, und schon gar keine isolierte, risikoreiche Anlage.
(Einen großen Teil des eigenen Vermögens in einem einzelnen Eigenheim zu haben ist da schon ein deutlich größeres Punktrisiko.)

3% hätte auch dann geklappt, wenn du am Tag der größten Börsencrashes in Rente gegangen wärest.


Dein Argument mit möglicherweise steigender Kapitalertragssteuer ist ja nicht ganz falsch. U.a. deswegen kann man konservativer planen, und den Plan ja auch anpassen - bspw. paar Jahre mehr arbeiten.

Allerdings kannst du das Argument auch umdrehen: Die Rentensysteme können sich viel schlechter entwickeln, als du heute denkst. Und auch die Einkommenssteuern erhöhen.

Auch dann kann eher derjenige seinen Lebensstandard halten, der nicht alles verkonsumiert hat.


Es ist doch auch völlig i.O., wenn das nichts für euch ist.
Es aber ohne gute Argumente als illusorisch und unrealistisch abzutun, das ist halt mau.
Insbesondere für stumme Leser, die grad ggf. selbst Student / Absolvent sind und "ihr Leben planen".
(V.a. für die schreibe ich hier auch weiter, euch möchte ich gar nicht "bekehren".)

 

[Xantos2]

Wie kann man sowas behaupten, ohne das Einkommen zu kennen. Aber egal:

Angenommen Benrath spart in 11 Jahren jährlich 36.000. Wie kann man mit 396.000 (bis dahin vllt 450.000) in den Ruhestand gehen? Und ca. 50 Jahre davon leben?

Noch zum konkreten Beispiel.

Wenn er jährlich €36k spart, dann hat er Lebeshaltungskosten von €18k (heute, später plus Inflation).

Für €18k braucht man dann Faktor 33 (bei 3% SWR) oder 25 (bei 4% SWR).
Also €450k (3% SWR) - €600k (4% SWR) um heute in Rente zu gehen.

Wenn wir noch Steuern berücksichtigen (25% Kapitalertragssteuern nach €8.800 Jahresfreibetrag) sind wir zugegbeenermaßen eher bei €20-21k Bedarf also bei €500k (3% SWR) -€660k (4% SWR) Kapitalbedarf. Das erhöht die Zeit bis zur Rente etwas -- aber dafür habe ich ja auch andererseits die Rentenansprüche ignoriert, die zumindest in gewissem Maße bestehen werden. Ich rechne hier ja mit kompletter Selbstfinanzierung ohne Rentensystem.

Der Einfachheit rechnen wir nach Inflation, d.h. ich verrechne Kapitalertrag mit Inflation zu einer "Post Inflation Capital Gains Rate". Und gehe davon aus, dass sich der Lohn exakt mit der Inflation erhöht. Ignoriere also Inflation in der Rechnung, berücksichtige sie aber.


Weiter mit der Rechnung - Verzinsung nach Inflation & damit alles in heutiger Kaufkraft gerecnet

€36k Sparrate pro Jahr, 4% Verzinsung:
- €495k nach 11 Jahren
- €670k nach 14 Jahren

11-14 Jahre je nach mehr oder weniger konservativer Withdrawal Rate.



Sind 4% Verzinsung nach Inflation realistisch?
Historisch absolut, und auch in den letzten Jahren mit Niedrigzinsen. Die Anleihen hätten seit 2011 schlecht performt, die Aktien dafür sehr gut.

Gibt es jedes Jahr konstante Zinsen?
Natürlich nicht. Vielleicht schrumpft der Aktienmarkt die nächsten 5 Jahre.
Dadurch würde sich dann der Plan ändern, und das Rentendatum nach hinten verschieben.

Sobald die Rentenphase und das dafür benötigte Kapit aber erreicht sind ist bei den 3% / 4% SWR das Risiko mit eingepreist. Da reden wir dann ja eher über einen Zeitraum von 40-50 Jahren, für die das Geld reichen muss, auf welchem Zeitraum sich aber auch die Real Returns normalisieren werden / den Expected Returns annähern werden.

Und wer NOCH konservativer sein möchte, kann für seinen Plan ja erstmal niedrigere Future Returns annehmen. Wenn er Glück hat, verkürzt sich sein Plan dann, weil die Realität besser ist als die sehr vorsichtigen Annahmen.

Und nochmal als Erinnerung: Rentenansprüche habe ich komplett ignoriert, also bitte nicht so tun, als würde ich überall hyperoptimistisch sein.


Das alles ist keine Spinnerei, sondern letztlich wie Leute ihre Rente planen, wenn sie deutlich vor 65 in Rente gehen wollen oder wenn sie in einem Land leben, wo Eigenvorsorge der Standard ist, z.B. in den USA.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nehmen wir an man hat nach 14 jahren die berechneten 670k. wie reicht das denn, um in rente zu gehen? angenommen man bleibt bei ca. 4% zinsen sind das 26,800 euro im jahr = 2233 im monat. kann man schon von leben, auch wenn man dann quasi sein ganzes leben auf dem niveau eines berufseinsteigers bleibt (erst weil man eine so hohe sparquote hat, dann weil man von den zinsen lebt). aber aufgrund der hohen sparquote hat man dann ja noch gar keine sonstigen sachwerte aufgebaut, also kein haus oder wohnung o.Ä. und von den erträgen kann man sich das auch nicht wirklich leisten.

sehe ich es also richtig, dass die rechnung dahin führen soll, dass man einfach frühstmöglich nicht mehr arbeiten muss, aber sonst eben auch auf die meisten "großen" anschaffungen lebenslang verzichtet, oder habe ich was falsch verstanden?

 

[Xantos2]

Die Rechnung setzt voraus, dass Benrath zeitlebens auf seinen heutigen €18k Ausgaben bliebe (plus Inflationsausgleich).
Und nie Rente bekäme.

Natürlich ist es eine Modellrechnung für die meisten. Diese ist in sich aber korrekt.
Und so wenig sind €18k netto auch nicht.

In den USA gibt es eine recht große Community von "FI/RE extreme" (FI/RE = "financial independent - retire early"), die tatsächlich auf diese Weise versuchen, maximal frugal zu leben und möglichst früh in Rente zu gehen.

Man muss es aber doch nicht so extrem machen, um sich trotzdem zu überlegen, ob man nicht zumindest etwas mehr sparen will und etwas weniger Lifestyle-Inflation mit Gehaltserhöhungen machen will -- um dann eben statt mit 65 eben eher mit 55, 50, 45.. (was auch immer die persönliche Güterabwägung hergibt).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ok, aber sehe ich das richtig, dass bei diesen modellen auf den aufbau von eigentum eher verzichtet wird, zugunsten einer früheren lohnunabhängigkeit? also ein hausbau oder ähnliches dabei ausgeschlossen ist?

 

[TheGreatEisen]

Das mathematische Modell leuchtet ein, das würde ich auch nicht in Abrede stellen. Ob die Verzinsung realistisch ist, kann ich nicht beurteilen. Da ich jedoch stark davon ausgehe, dass Kapitalerträge bei der Privatperson zukünftig nicht mehr privilegiert werden, müsste man die 26.800 Euro voll besteuern. Auch müsste sich um Krankenversicherung gekümmert werden, was nicht billig werden dürfte, da man sie allein zu tragen hätte. Ich würde eher mit 1.600 - 1.800 im Monat kalkulieren.

Familie/Kinder kann man mit diesem Modell auch vergessen, niemand kann mit 50 aufhören zu arbeiten, wenn er 2 Kinder hat, die womöglich vorhaben, zu studieren. Dass man privat Vermögen aufbauen sollte, ist unbestritten. Bei nach wie vor steigenden Immobilienpreisen würde ich aber auch nicht 10 Jahre sparen (bei 4 %), um dann erst ins Eigenheim zu gehen, sondern lieber sofort kaufen und mit 0,99 % finanzieren.

 

[SirTheShadow]

Bei nach wie vor steigenden Immobilienpreisen würde ich aber auch nicht 10 Jahre sparen (bei 4 %), um dann erst ins Eigenheim zu gehen, sondern lieber sofort kaufen und mit 0,99 % finanzieren.

Das kannst du seriös aber auch nur bei entsprechendem Einkommen machen und wenn du sicher bist an einem Ort zu bleiben. Viele gehen da aktuell ein gewaltiges Risiko, weil halt viel mehr Flexibilität notwendig ist auf dem Arbeitsmarkt, gerade für Akademiker. Nur mit ganz wenigen Abschlüssen kann man sich sicher sein wieder einen adäquaten Job vor Ort zu finden

 

[TheGreatEisen]

Das ist sicher richtig. Bisschen Risiko gehört aber auch immer dazu. Man kann das aber schon einigermaßen kontrollieren, indem man an der richtigen Stelle kauft. Ich kann notfalls im Rhein-Neckar sowie im Rhein-Main Gebiet arbeiten. Wenn ich da keinen Job bekommen sollte, bekomme ich sonst auch nirgends einen.

Am Ende ist es doch wieder eine Frage des Einkommens. Bei 8.000 netto könnte man Kapitaldienst für den Hauskredit leisten, gut leben und 36.000 p.a. für eine private Rente aufbauen. Je weniger man netto im Monat hat, desto schwerer wird das alles. Ich bleibe dabei: Natürlich ist es sinnvoll, privat Vermögen aufzubauen. Beim Motiv (früher aufhören) habe ich meine Probleme, weil ich es - kein astronomisches Einkommen vorausgesetzt - für den "Durchschnittsmenschen" mit Wunsch nach Eigenheim und Familie für völlig realitätsfern halte, selbst wenn man kein Konsumjunkie ist. Um die womöglich magere zukünftige Rente aufzupimpen kann es jedoch Sinn haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie funktioniert das eigentlich mit der rente im anwaltsversorgungswerk? warum ist die nochmal so gut im vergleich zur staatlichen rentenkasse? ist ja mit hinblick auf die BSG entscheidung zur beteiligungsberechtigung für syndizi nicht unerhblich hinsichtlich der berufswahl.

 

[Xantos2]

ok, aber sehe ich das richtig, dass bei diesen modellen auf den aufbau von eigentum eher verzichtet wird, zugunsten einer früheren lohnunabhängigkeit? also ein hausbau oder ähnliches dabei ausgeschlossen ist?

Immobilien sind natürlich eine Option.
Und eine Hypothek abbezahlen (und damit Vermögen aufbauen) ist besser als gar nicht sparen oder das Geld bei 0% auf der Bank zu lassen.

Und es gibt ja auch nicht-Investment-Gründe fürs Eigenheim, z.B.:
1. Wunsch auf was spezielles. Z.B. die Traumküche, die man nicht in eine Mietwohnung bauen würde.
2. Prinzipieller Wunsch, im Eigenheim zu wohnen statt zu mieten.

Als Investment hat ein Eigenheim aber auch Nachteile:
- Hohe Transaktionskosten (Makler, Notar etc.pp.)
- Illiquide (Transaktionen brauchen viel Zeit, wenn man "schnell" verkaufen will oft nur mit Preisabschlag)
- Hohes Punktrisiko (viele Eier in einem Korb)
- Wer für die 20% Eigenanteil an der Hypothek spart, der braucht diese ggf. in X Jahren (X=5 oder 10). So eine zeitliche Linitierung ist schlecht für Aktienanlagen wegen der Fluktuation -- d.h. auf dem Weg dahin lässt man dann oft Value liegen, weil man sicherer investiert (Tagesgeld oder 3-Jahres-Anleihen oder so).

Als rein finanzielle Erwägung finde ich "Kaufen vs. Mieten" für die meisten in jungen Jahren nicht einfach.
Klar sind die Niedrigzinsen verlockend (s. Eisen's Posts). Das ist aber zumindest in den Metropolen wie Hamburg, FFM, München auch eingepreist, d.h. die Niedrigzinsen haben die Immobilienpreise stark nach oben getrieben.

Und so als junger Akademiker, der ggf. ein paar mal umziehen wird oder dessen Lebenssituation sich deutlich ändern kann (Familie) finde ich mieten + investieren in sehr vielen Fällen insgesamt (Risk, Return, Flexibilität) besser.


Wer nach meiner obigen extremen Rechnung superschnell früh in Rente will, der würde mit Rentenbeginn auch oft ggf. in eine Gegend mit niedrigen Immobilienpreisen ziehen. Von einem Teil des Kapitals kann man dann z.B. eine Wohnung kaufen aufm Land, wo's ja grad eher günstiger wird als nicht.

Die meisten sind ja nicht in der extremen Situaiton, die ich als Beispielrechnung gab. Jemand wie Eisen würde ggf. eher Haus + 1 Million sparen, um dann mit 45 den Stift fallen zu lassen und golfen zu gehen.

Wie die persönlichen Ziele und Abwägungen sind, ist natürlich individuell. Gewünschter Lebensstandard, gewünschte Sicherheit, Zeit vs. Geld, Freude am Beruf vs. Wunsch früh in Rente zu gehen, Wunsch nach Eigenheim vs. nicht so wichtig ...

Das mathematische Rüstzeuig der Rechnung, und die Überlegungen wie man sein Geld langfrisitg investiert, sind aber mMn für jeden richtig. Auf welche Schlussfolgerungen bzgl. Sparrate und Lifestyle er dann auch immer letztendlich kommt.


Ich persönlich z.B. bin auch eher so in der Mitte. Glaube schon, dass ich noch ne ganze Weile arbeiten werde - und es macht mir auch Spaß. Und ich bin auch nicht der krasseste Sparquotenmaximierer. Tippe mal so auf 40% oder so.

Ich möchte einfach möglichst früh die Sicherheit und Flexibilität haben. Und ich merke schon jetzt, dass mir die Sicherheit schon jetzt viel gibt. Mein Job ist geil, ich muss mir aber nie Sorgen machen - den Job zu verlieren wäre alles andere als eine Katastrophe. Weitere Karriere im Job wäre nice, muss aber nicht sein um eine bequeme und frühere Rente zu haben. Bin insofern sicher relaxter, was das angeht, als viele Kollegen in ähnlichen Situationen, die halt nicht seit 8 Jahren viel zurücklegen.

 

[Xantos2]

wie funktioniert das eigentlich mit der rente im anwaltsversorgungswerk? warum ist die nochmal so gut im vergleich zur staatlichen rentenkasse? ist ja mit hinblick auf die BSG entscheidung zur beteiligungsberechtigung für syndizi nicht unerhblich hinsichtlich der berufswahl.

Der Grundunterschied ist, dass die Versorgungswerke das Kapital, was du als Anwalt da einzahlst, anlegen.
Dadurch hast du zwar theoretische Risiken, bei sauberer Anlage aber eben eine sehr solide Verzinsung.
Ähnlich wie Kapitallebensversicherungen, nur mit Steuervorteil (weil eben statt Rentenbeiträgen, die ja auch vor Steuer sind) und weniger Gebühren (tippe ich -- weil die Versorgungswerke weniger incentiviert sind, krasse Profits mit Gebühren zu machen).

Als Besserverdiener ist das natürlich gut, weil du ...
- nicht im Solidarsystem mit den ganzen Niedrigverdienern bist
- nicht von der Verschlechterung des Rentensystems betroffen bist, die ja seit längerem anhält und wg. der demograph. Entwicklung auch länger anhalten wirst

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Berufsständische_Versorgung

 

[TheGreatEisen]

Als RA (selbständig oder angestellt, aber in Kanzlei, nicht Unternehmen) stellst du bei der Rentenversicherung einen Befreiungsantrag. Ich zahle keine Cent zur gesetzlichen Rente, sondern den entsprechenden Betrag (ca. 1100-1200 im Monat, 50 % zahlt AG, wie bei gesetzlicher Rente) ins Versorgungswerk ein. Das ist kein Generationenvertrag sondern eine rein kapitalgedeckte Rente, d.h. Versorgungswerk legt Kohle (Hessen Versorgungswerk hat Bilanz von 3 Mrd.) für mich an. Beim niedrigen Zinsumfeld natürlich auch derzeit schwierig, der letzte Geschäftsbericht war aber top. Da in diesem System niemand mitgezogen werden muss und viele den Höchstbetrag plus Zusatzleistungen einzahlen, kommt da eine astreine Rente raus. Bei mir wären es mit 65 Jahren 4.600 Euro, ohne einen Euro zusätzlich einzuzahlen. Gesetzliche Rente wäre vllt die Hälfte.

Deshalb Kämpfen die Unternehmensjuristen so verbissen um die Aufnahme ins Versorgungswerk. Kein Schwein will mit den Hartzern in der gesetzlichen Rente stecken

Edit: dazu kommen 1a gratis Zusatzleistungen wie z.B. gratis Berufsunfähigkeitsversicherung

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hört sich super an
hoffen wir mal nur, dass das nicht irgendwann "zur abfederung der demographischen härten im rentensystem" zugunsten der "allgemeinen rentengerechtigkeit" aus "solidaritätsgründen" abgeschafft wird :/

 

[TheGreatEisen]

Das wird - wie die Reformierung der Juristenausbildung - hoffentlich niemals geschehen

Und wenn doch, dann doch bitte mit "Bestandsschutz"

 

[deleted_24196]

Ihr könnt ja sonst klagen.

 

[SirTheShadow]

Was eigentlich ne ziemliche Schweinerei ist, dass sich eine Berufsgruppe aus der gesetzlichen Rentenversicherung ausklinken kann, weil es für sie unprofitabel ist. Der Ingenieur zB würde das auch sehr gerne tun, vor allem da mehr als fraglich ist ob der trotz seiner Beiträge heutzutage jemals einen Cent Rente bekommen wird

 

[pepe456]

http://de.statista.com/statistik/da...fe-der-bundestagsabgeordneten-16-wahlperiode/

 

[Schl3mIL]

http://de.statista.com/statistik/da...fe-der-bundestagsabgeordneten-16-wahlperiode/

Würde auch erklären, warum die Politik allgemein nix zu stande bekommt

 

[SirTheShadow]

Die Gründe dafür sind mir bekannt, sieht bei den absurden Pensionsansprüchen für ehemalige Bundestagsabgeordnete oder Beamte ja nicht anders aus

 

[cyclonus]

Die MINT-Quote in der Poltik ist ja irgendwie schon erschreckend. Da gibt es ja glatt prozentual mehr Frauen in MINT als MINT in der Politik

 

[SirTheShadow]

Weil man die Nerds in der Politik auch nicht gebrauchen kann. Da gehts ja darum was zu verkaufen (nämlich dem Wähler seine Ideen) und nicht darum, was sinnvolles und zukunftsträchtiges zu tun

 

[pepe456]

Viele beschweren sich darüber, dass Politiker über sichere Listenplätze per Zweitstimme in den Bundestag gespült werden die keiner wirklich gewählt hat. Aber das ist so ziemlich die einzige Möglichkeit, da Leute hinzubekommen die mehr Sachwissen als Ego haben.

 

[TheGreatEisen]

Rofl, zitternde, eierlose MINT-Fachretards im B-Tag, wird schon seinen Grund haben...

 

[SirTheShadow]

Stattdessen lieber überzeugte Leute, die von nix Ahnung haben und hauptsächlich Lobbyarbeit zum eigenen Vorteil verrichten. Frei nach dem Motto "Da ich aber eine äußerst wichtige Person bin, is mein Wohlergehen von höherer Priorität als das Beschützen der Armen, Krüppel, Behinderten, Kinder, Spastis, die essen was ich wegwerfe, Penner in Mülltonnen"

 

[TheGreatEisen]

Jap, denke auch dass aufrechte, kompetente und altruistische MINT-ler eine völlig konträre Politik machen würden... irgendwann musste das Jura-Bashing ja einsetzen.

Btw: Auch die bösen Ärzte und Steuerberater haben eigene Versorgungswerke. Es scheint allgemein schwer zu sein, einer Gruppe ihre Privilegien wegzunehmen. Ein Blick ins Steuerrecht hilft da weiter.

 

[SirTheShadow]

Jo, und ich finds auch da nicht ok. Man kann ja gerne eigene Versorgungswerke haben, aber dann sollte man den Quatsch mit der solidaren Rentenversicherung auch direkt abschaffen. Der Ingenieur oder BWLer würde sicher auch lieber seine Beiträge investiert sehen als sie in den Schredder zu werfen. Eine Solidargemeinschaft, an dem sich nur einige beteiligen müssen funktioniert nicht so Recht...


Und klar ist das schwierig, vor allem wenn diejenigen die es könnten, keinerlei Interesse daran haben es zu tun

irgendwann musste das Jura-Bashing ja einsetzen.

Naja, immerhin können sich die versammelten Juristen damit trösten, dass viele andere Berufsgruppen die Probleme, die sie haben, gerne hätten
Und genauso kann sich jeder Ingenieur damit trösten, dass wiederum andere die Probleme, die er hat, gerne hätten

Nehmen wir mal nen Ing beim OEM. Wenn der bei Daimler/Porsche/Audi/BMW ist, hat der exakt 2 Szenarien, in denen er sich jemals ein Haus vor Ort leisten kann (oder ne gescheite Whg):
- größeres Erbe
- min 50km außerhalb
Und von denen arbeiten auch genug Leute 60+h die Woche

Also eigentlich kp warum die betreffenden Unternehmen so beliebt sind. Man ist quasi unkündbar, aber das Preis-/Leistungsverhältnis ist eigentlich relativ mies

Und dann gibt es Leute, die in den Gegenden normale Jobs haben...

 

[Gelöscht]

pvk gehört einfach per sofort abgeschafft.

 

[pepe456]

Rofl, zitternde, eierlose MINT-Fachretards im B-Tag, wird schon seinen Grund haben...

Jap, denke auch dass aufrechte, kompetente und altruistische MINT-ler eine völlig konträre Politik machen würden... irgendwann musste das Jura-Bashing ja einsetzen.

Ich kann mir auch so garnicht erklären was das "Jura-Bashing" auf einmal ausgelöst hat.
Die extreme Überrepräsentation von Juristen im Btag zu kritisieren ist legitim und dein Beißreflex entlarvend. Eine große Anzahl von Juristen in der Legislative ergibt Sinn, aber die Notwendigkeit von MINTlern und anderen Spezialisten in Fachausschüssen etc in Frage zu stellen ist schon bemerkenswert hirnrissig.
Wenn als Gesetzesvorschlag einfach direkt das Fax vom Lobbyisten eingereicht wird, hat das sicher
nichts damit zu tun, dass der einreichende Abgeordnete 6 Semester Atomphysik davon entfernt ist wirklich zu durchdringen was die Vor- und Nachteile davon sind tonnenweise radioaktives Material in einem alten Bergwerk zu versenken.

 

[TheGreatEisen]

Beschäftige dich bitte mal näher mit einem Gesetzgebungsprozess. Die einholung von Gutachten und Stellungnahmen von mit der Materie befassten Wissenschaftlern ist usus.

Experten werden angehört, nicht selten haben diese abweichende Meinungen. Es ist schlicht falsch zu erwarten, der B-Tag Abgeordnete könne über ausreichend Expertise verfügen, um alleine über Gesetzesvorlagen zu entscheiden. Dazu hört man ja die Wissenschaftler/Experten.

Wenn Lobbyisten ihre Gesetzesvorlagen durchsetzen, rührt das aus einer politischen Fehlentwicklung her, dass der B-Tag seine originäre Kompetenz verkauft/verlagert.

Fazit: es ist naiv und entbehrt nicht eines gewissen Bildzeitungspopulismus, inhaltlich schlechte Gesetze mit einer Berufsgruppe in Verbindung zu bringen. Niemand kann mit seiner Berufsausbildung die Mannigfaltigkeit der zu entscheidenden Sachverhalte mit eigenem Sachverstand abschließend beurteilen.

Ein B-Tag Abgeordneter muss soviel Auffassungsgabe haben, sich Input von Experten und Sachverständigen abzuholen, angemessen zu würdigen und auf dieser Informationsgrundlage eine eigene Sachentscheidung treffen zu können. Gerade NICHT erforderlich und auch nicht nicht realistisch ist es, die Fachkenntnis vom B-Tags Abgeordneten selbst zu erwarten. Der Grundberuf ist damit zunächst einmal shitegal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eine große Anzahl von Juristen in der Legislative ergibt Sinn, aber die Notwendigkeit von MINTlern und anderen Spezialisten in Fachausschüssen etc in Frage zu stellen ist schon bemerkenswert hirnrissig.

ist ja aber de facto auch so. im übrigen sind im BT leider vor allem die schlechten juristen vertreten, die einfach nur besonders gut im saufen im bierzelt waren. sieht man ja an heiko volldepp maas, der wirklich über jedes stöckchen springt, was ihm irgend eine femnazi gruppe hinhält, völlig entgegen der einschätzung aller guter juristen. auch guttenberg hatte gerade mal so mit mühe und not ein knappes befriedigend geschafft (maas mE auch nur ausreichend).
also bitte nochmal unterscheiden zwischen guten juristen und den BT lutschern

 

[cyclonus]

Es ist ja oft auch der Fall, dass Leute schon von jungen Jahren an in der Politik aktiv sind (oft weil es die Eltern auch schon waren) und das Studium danach auswählen. Und da scheint Jura dann einfach erste Wahl zu sein. Wer eine politische Karriere gezielt anstrebt (und das tun ja doch (leider) eine ganze Menge der Leute, die später im Bundestag sitzen), studiert eher seltener Physik oder Ing., weil es wirklich null Vorteile bietet, außer man interessiert sich dann doch persönlich noch extrem für das Fach.

 

[pepe456]

Beschäftige dich bitte mal näher mit einem Gesetzgebungsprozess. Die einholung von Gutachten und Stellungnahmen von mit der Materie befassten Wissenschaftlern ist usus.

Experten werden angehört, nicht selten haben diese abweichende Meinungen. Es ist schlicht falsch zu erwarten, der B-Tag Abgeordnete könne über ausreichend Expertise verfügen, um alleine über Gesetzesvorlagen zu entscheiden. Dazu hört man ja die Wissenschaftler/Experten.

Wenn Lobbyisten ihre Gesetzesvorlagen durchsetzen, rührt das aus einer politischen Fehlentwicklung her, dass der B-Tag seine originäre Kompetenz verkauft/verlagert.

Fazit: es ist naiv und entbehrt nicht eines gewissen Bildzeitungspopulismus, inhaltlich schlechte Gesetze mit einer Berufsgruppe in Verbindung zu bringen. Niemand kann mit seiner Berufsausbildung die Mannigfaltigkeit der zu entscheidenden Sachverhalte mit eigenem Sachverstand abschließend beurteilen.

Ein B-Tag Abgeordneter muss soviel Auffassungsgabe haben, sich Input von Experten und Sachverständigen abzuholen, angemessen zu würdigen und auf dieser Informationsgrundlage eine eigene Sachentscheidung treffen zu können. Gerade NICHT erforderlich und auch nicht nicht realistisch ist es, die Fachkenntnis vom B-Tags Abgeordneten selbst zu erwarten. Der Grundberuf ist damit zunächst einmal shitegal.

Ich hab mich mit dem Prozess sogar mal etwas ausführlicher befasst. Im glücklicherweise abgebrochenen Jurastudium.
Es geht auch nicht darum, dass keinerlei Fachleute am Gesetzgebungsverfahren beteiligt wären, sondern dass es einen Unterschied macht ob ich Expertise einhole oder selber besitze. Die konsultierten Fachleute sind nicht selten Stakeholder der letztendlichen Entscheidung, gern auch ganz offen Angestellte/Lobbyisten der betroffenen Unternehmen. Wenn ich keinerlei eigenes Verständnis der Materie haben ist es erheblich schwieriger deren Sachverstand angemessen zu würdigen wie du so schön sagst. Es ist naiv zu Glauben ein Sachverständiger könne sein Wissen vollständig ungefärbt von eigenen Meinungen und Interessen zur Verfügung stellen, wenn er das denn überhaupt versucht. Mit bloßer Auffassungsgabe ist es da nicht getan. Innerhalb der Fraktionen gibt es aus guten Grund Spezialisten für verschiedene Themengebiete die Positionen erarbeiten die dann vom Rest der Fraktion weitgehend blind vertreten werden. Gerade weil es unrealistisch ist, dass jeder Abgeordnete jeden einzelnen Gesetzesentwurf in Gänze durchdringt. Von der thematischen Komplexität abgesehen schon der schieren Anzahl wegen. Abgeordnete halten so viele Bälle gleichzeitig in der Luft (teilweise notgedrungendermaßen, teilweise weil sie sich großzügig ihren Nebenbeschäftigungen widmen), dass sie sehr dankbar Arbeitserleichterungen wie einen fertig formulierten Entwurf annehmen oder wichtige Vorgänge dem Referendar überlassen.
Je weniger Zeit der einzelne Abgeordnete mit einer Sachfrage zubringt, desto kritischer ist das mitgebrachte Vorwissen.


zum Thema: https://www.tagesschau.de/ausland/lobbyplag100.html

 

[TheGreatEisen]

Und ich sage dir, dass das "mitgebrachte Vorwissen" i.E. überhaupt keine Rolle spielt, da die zu regelnde Materie in vielen Fällen schlicht viel zu komplex ist. Ohne den Sachverständigen und etwaige Gutachten, Ausschüsse usw. ist kein Abgeordneter in der Lage, eine Entscheidung zu treffen. Ob einer der Abgeordneten vor 25 Jahren mal einen Abschluss in einer Naturwissenschaft erlangt hat, ist ohne größere Bedeutung für seine Entscheidungskompetenz.

Ich bin aktuell nah dran an der Reformation der Unternehmensbesteuerung im ErbStG, verfolge jeden neuen Entwurf, jedes Konsenspapier, jede Information über unsere Kanäle in die Politik, und würde behaupten, die §§ 13a, 13b ErbStG in Gänze durchschaut zu haben. Regelmäßig veröffentliche ich zu diesem Themenbereich in Fachzeitschriften, gelte vermutlich auch als "Experte" auf diesem Gebiet. Keine Illusionen mache ich mir darüber, dass nicht einmal 1 % der Bundestagsabgeordneten ansatzweise verstanden haben, welche Konsequenzen der Gesetzesentwurf mit sich bringt und wo die Tücken und Fehler liegen. Und genau an dieser Stelle kann ich bestätigen, dass diese Planlosigkeit Nichtjuristen und Juristen gleichermaßen betrifft. Ob der Bundestagsabgeordnete Müller vor langer Zeit oder erst kürzlich das Juraexamen bestanden haben sollte, er hat überhaupt keine Ahnung von diesem Gesetz und der intendierten Regelungstechnik. Dazu müsste man die 150 Seiten Gesetzesmaterialien und Begründung lesen, verstehen, mit der bisherigen Gesetzeslage vergleichen und über die Wechselwirkungen in Ruhe nachdenken. Diese Zeit hat vermutlich kein einziger der Abgeordneten. Dasselbe wird für die Endlagerung von Atommüll gelten, welches ggf. 2 Jahrzehnte zurückliegende Studium soll denn hier einen entscheidenden Wissensvorsprung vermitteln? Die entscheidenden Grundlagen bzgl. Gefahren für die Menschheit usw. kann dir ein Experte in 2 h problemlos näher bringen. Die komplexen Details bleiben dagegen verborgen, völlig gleichgültig, welcher Grundberuf dem Abgeordneten zugeordnet wird.

Unterm Strich lebt die Legislatur von fremder Expertise, sei es durch Staatssekretäre, Referenten oder Sachverständige. Problematisch wird es m.E. dort, wo man den gesamten Prozess outsourced, wie bereits geschehen. Dann schreibt uns Freshfields das Gesetz, der BTag stimmt am Ende darüber ab. Man müsste in den Ministerien massiv Personal aufbauen, um dem Trend entgegen zu wirken. Und selbst dann wäre "echte" Neutralität wohl nie gewährleistet, weil dieses Personal dem Dienstherren wohl näher steht als der Opposition.

 

[pepe456]

Niemand erwartet, dass die Abgeordneten die Materie in gleicher Tiefe erarbeitet haben wie die jeweiligen Fachleute. Aber wenn du 35min bekommst Abgeordneten Müller zu briefen was der letzte Shit in Sachen §§ 13a, 13b ErbStG ist macht es vermutlich einen ganz erheblichen Unterschied ob der Dr. iur. ist oder nach 18 Semestern sein Soziologiestudium geschmissen hat. Nicht weil er Detailwissen dazu parat hätte, sondern weil seine akademische Vorbildung seine Arbeitsweise und seine Bereitschaft und Befähigung sich damit tiefergehend auseinanderzusetzen prägt.

Das ist allerdings auch schon ein sehr spezielles Beispiel. Mangelnde Sachkenntnis offenbart sich bei vielen doch schon bei deutlich geringerem inhaltlichen Anspruch. Wenn man aktuell den öffentlichen Diskurs zum Thema Störerhaftung verfolgt hat fehlt es doch offenbar bei vielen Beteiligten schon einer Vorstellung der alltäglichen Nutzungsgewohnheiten breiter Teile der Bevölkerung, ganz zu schweigen von auch nur oberflächlichem Verständnis der betroffenen Technologien.

 

[TheGreatEisen]

Nicht weil er Detailwissen dazu parat hätte, sondern weil seine akademische Vorbildung seine Arbeitsweise und seine Bereitschaft und Befähigung sich damit tiefergehend auseinanderzusetzen prägt.

Da vermischst du jetzt Arbeitsethos mit Vorwissen aufgrund einschlägigen Grundberufs. Sicher sind die kognitiven Fähigkeiten sowie Einsatz unter den Abgeordneten unterschiedlich ausgeprägt. Dass manche Abgeordnete härter arbeiten als andere und über eine schnellere Auffassungsgabe verfügen ist unbestritten. Mit dem Grundberuf hat das wenig zu tun. Es sei denn, du möchtest hier der Überlegenheit ausgebildeter Juristen das Wort reden.

Wenn ich den Gesetzesentwurf zur ErbSt einem Abgeordneten erklären müsste, würde ich mir lediglich eine schnelle Auffassungsgabe wünschen, da es ohnehin nur um Rechtsfolgen und Gerechtigkeitserwägungen ginge. Dazu braucht man keine juristische Vorbildung.

 

[SirTheShadow]

Wenn ich den Gesetzesentwurf zur ErbSt einem Abgeordneten erklären müsste, würde ich mir lediglich eine schnelle Auffassungsgabe wünschen, da es ohnehin nur um Rechtsfolgen und Gerechtigkeitserwägungen ginge. Dazu braucht man keine juristische Vorbildung.

Du wirst dich aber weitaus einfacher tun jemandem mit einer juristischen oder Juraähnlichen Vorbildung das näher zu bringen als zB nem Natwurwissenschafts-Lehrer, da erstere einfach eine völlig andere Denkweise haben. Ich hab mal Praktikum an der Uni für Mediziner und für Chemiker gemacht. Ersteren auch nur einfachste technische Dinge zu erklären war quasi unmöglich (mit wenigen Ausnahmen), weil ihre "anerzogene" Denkweise völlig inkompatibel damit war.
Genauso wirst du auch nem Ex-Physiklehrer einfacher ein technisch iwie relevantes Gesetz erklären können als einem Ex-Sowilehrer

 

[pepe456]

Mein Fresse, das ist wie Zähne ziehen mit dir.
Ok, Beispiel: Frage ist ob beim streamen von Videodaten eine unerlaubte Kopie angefertigt wird obwohl jeweiles nur Bestandteile vorübergehend gespeichert werden und zu keiner Zeit die gesamte Datei. Die Frage hat sowohl Justiz als Parlament in der Vergangenheit reichlich Kopfzerbrechen bereitet, auch weil viele Beteiligte den Unterschied auf technischer Seite schlicht nicht verstehen. Wir reden hier teilweise von Leuten die ihren kompletten E-Mail Verkehr ausdrucken und archivieren. Willst du mir erzählen es macht keinen Unterschied ob in der Fraktion ein paar Informatiker sitzen denen man das nicht erklären muss? Natürlich sollte man annehmen, dass das bei einem halbwegs vernunftbegabtem Menschen kein Problem darstellt, aber wie man immer wieder beobachten kann fehlt es an einschlägigen Grundlagen und der Bereitschaft diese aufzuarbeiten.

 

[saistaed]

Ich finde, ihr habt beide ein bisschen Recht. Einerseits sollte man den Einfluss nicht unterschätzen, den ein Studium auf Wissen, Fähigkeiten und Denkweise haben kann. Andererseits bin ich durchaus mit Eisen der Meinung, dass man viele der Hürden, die sich dadurch auftun, durch eine gute Auffassungsgabe und entsprechenden Zeiteinsatz wettmachen kann.
Was Eisen meiner Meinung nach unterschätzt, ist die mangelnde Fähigkeit bzw. der mangelnde Willen der meisten Menschen, sich aus ihrer gewöhnlichen Denke herauszubegeben. Dazu muss man sich nämlich erstmal eingestehen, dass die eigene Denkweise in Bezug auf ein bestimmtes Problem unter Umständen defizitär ist. Da scheitern meiner Erfahrung nach schon die meisten.
Darum würde ich es jederzeit begrüßen, wenn in politischen Entscheidungsgremien eine Vielfalt von verschiedenen Vorbildungen vertreten ist.

Als kleine Spitze am Rande möchte ich noch hinzufügen, dass man die "Überjuristisierung" unseres Staates auch in ganz anderen Bereichen kritisieren kann als im Bundestag. Man nehme nur unser Rechtssystem selbst, wo man den ausgebildeten Juristen zumutet, nicht nur Sachverhalte juristisch adäquat zu beurteilen, wozu sie immerhin noch ausgebildet sind, sondern auch gleich noch den Sachverhalt adäquat festzustellen - wozu sie leider gar nicht ausgebildet und worin sie auch nicht unbedingt Experten sind.
Natürlich kann man hier wieder auf die Hilfe von Experten und Sachverständigen des jeweiligen Gebiets abstellen, aber vorzuziehen wäre es in meinen Augen auch hier, wenn die Experten schon von vornherein im System angesiedelt wären - wenigstens zu einem gewissen Grad. Dass man bei bestimmten Themen auch noch zusätzlich externe Expertise benötigt, ist unbestritten.