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€: qualitätsfolge. auch wenn man wirklich ein wenig mehr armee und so erwarten würde. massenszenen wie in den herr der ringe verfilmungen usw. - aber es ist schon gut gelungen.
ich bin gespannt wie sie die drachen darstellen. dauert zwar noch ein bisschen, aber hey... drachen \o/
Passt schon, ich mag Dich auch Mikado mit nem N. Back²Topic:
Neben The Walking Dead ist Game of Thrones derzeit wirklich mit das leckerste, was an Serien läuft (bzw. bei TWD sobald S2 losgeht). Die aktuelle Folge ist natürlich mal wieder zum abfeiern, ich bemerke aber mittlerweile, wie Tyrion zu meinem Lieblingschar heranreift
Hm weiß nicht, ich fand die Arya Szene ziemlich strange irgendwie. Hab vor ein paar Tagen erst das entsprechende Kapitel im Buch gelesen und da kam es eher so rüber dass der Stalljunge ihr wirklich was antun will und sie ihn deshalb tötet. In der aktuellen Folge eher so"Geh mir nicht auf den Sack BAM". Sah nicht wirklich nach Notwehr aus imho.
Syrio natürlich > all. Aber WEHE der ist jetzt einfach tot 8[.
Und kann BITTE einer n gif von Littlefingers Blick zu Varys machen, als Sansa um Gnade für ihren Vater bittet? Bester Gesichtsausdruck ever.
Neben The Walking Dead ist Game of Thrones derzeit wirklich mit das leckerste, was an Serien läuft (bzw. bei TWD sobald S2 losgeht). Die aktuelle Folge ist natürlich mal wieder zum abfeiern, ich bemerke aber mittlerweile, wie Tyrion zu meinem Lieblingschar heranreift
das hab ich mich gestern auch gefragt. meine info war ja "1 staffel pro buch" - damit können doch aber nur die deutschen bücher gemeint sein, oder? aber dann müsste staffel 1 nicht "game of thrones" heissen, sondern "the lords of winterfell"
anyway: casting für s2 läuft und bis zum tanz is nu nimmer lang
Ich hab gerade mal wieder weil ja jetzt das neueste buch rauskommt alle alten bücher gelesen und ich frag mich ernsthaft, wie man z.B. die story von A Storm Of Swords in 10 folgen unterbringen will. A Game Of Thrones ist mit ~800 seiten ja mit abstand das kürzeste buch und auch meiner meinung nach das, bei dem man am meisten kürzen kann ohne die story zu sehr zu vereinfachen.
Ist die erste staffel vieleicht nur ersteinmal ein test und die nächsten staffeln bekommen mehr folgen? Wenn nicht wird das ganze dann doch recht oberflächlich befürchte ich.
Der weitere Verlauf erfordert sicherlich auch mehr Drehaufwand (Requisite, Komparsen), da Martin sich leider nicht mit feudaler Kriegsführung beschäftigt hat und getreu dem Muster "Masse=gut" vorging.
Das ist sehr schwach in dem sonst so tief gehenenden Werken und stört mich sehr, wenn man nur die Dialoge mit "ich geb dir die Hälfte unserer Männer, 30000 Mann" oder Robb`s Aussage zu dem Spion hernimmt, erkennt man, dass das einfach unsiing ist. Selbst in der Serie waren ja doch wenig Leben in Winterfell / King`s Landing, woher sollen nun die Massen kommen? Was bringen unnütze Landwehrhorden? Das ist kein Feudalismus mehr, wo der Ritter, der Lord mit wenigen Mannen die großen Schlachten schlägt. ... egal
Die Serie (sowohl Buch als auch Fernsehumsetzung) sind großartig, nur beim Krieg ist er der Tolkienschen Verführung von beeindruckenden Zahlen verfallen, was sehr schade ist.
Jo, das ist mir auch aufgefallen, ich meine 60.000 fußsoldaten in einem heer ist schon etwas übertrieben. Das erinnert halt von den zahlen her mehr an den 30 jährigen krieg und da war es auch nicht in einem einzelnen heer. Er hat sich irgendwie auch echt wenig gedanken über die versorgung der leute gemacht, alleine wenn man sich überlegt, was so ein 40.000 mann khalasar das keinen landbau betreibt für gewaltige mengen an nahrungsmitteln verschlingen würde...
".... Clash of Kings is a slightly longer book than Game of Thrones, but 10 or 12 hours, it can still be done in one season. The real crucial point comes with the third season with Storm of Swords. Storm of Swords is a monster of a book, a gigantic book. It's 500 pages longer in manuscript than Clash of Kings was. And Clash of Kings was 100 pages longer than Game of Thrones. You cannot do Storm of Swords in 10 hours. I think they need to make two seasons out of that. ...."
Im Blog stand auch was davon, das er mit den Büchern nachkäme beim schreiben, wenn sie das so amchen würden.
Also fest steht es natürlich nicht, aber denke das werden sie machen. Wieso auch nicht? Es wird Einschaltquoten nicht senken und so haben sie Material, mit dem sie ja immerhin ne Menge verdienen.
Außerdem gibt es ja wenige Schauspieler die mehr als 1 Buch überleben => keine astronomischen Gehaltsforderungen
Vorraussetzung ist natürlich das die Serie überhaupt alle Bücher abdeckt und nicht vorher eingestellt wird :fear:
Der springende Punkt dabei ist aber leider, dass er sagt "I think they need to make two seasons out of that. ...." und eben nicht, dass sie das auch tun. Es ist also für mich eine neutrale Aussage, die Martins Meinung wiedergibt, aber bezüglich der Serie nichts bestätigt oder dementiert.
Ich schätze mal der Norden ist gross und die Vasallen der Starks weit verteilt. Ausserdem könnten sie zur Sicherheit auch mehrere pro Ziel losgeschickt haben.
Es werden ja auch nicht Raben an Städte geschickt, sondern an die zig Lords, die im Norden eine Burg samt Lehen haben die in der Karte nicht vermerkt sind. Feudalismus und so.
Der weitere Verlauf erfordert sicherlich auch mehr Drehaufwand (Requisite, Komparsen), da Martin sich leider nicht mit feudaler Kriegsführung beschäftigt hat und getreu dem Muster "Masse=gut" vorging.
Das ist sehr schwach in dem sonst so tief gehenenden Werken und stört mich sehr, wenn man nur die Dialoge mit "ich geb dir die Hälfte unserer Männer, 30000 Mann" oder Robb`s Aussage zu dem Spion hernimmt, erkennt man, dass das einfach unsiing ist. Selbst in der Serie waren ja doch wenig Leben in Winterfell / King`s Landing, woher sollen nun die Massen kommen? Was bringen unnütze Landwehrhorden? Das ist kein Feudalismus mehr, wo der Ritter, der Lord mit wenigen Mannen die großen Schlachten schlägt. ... egal
Die Serie (sowohl Buch als auch Fernsehumsetzung) sind großartig, nur beim Krieg ist er der Tolkienschen Verführung von beeindruckenden Zahlen verfallen, was sehr schade ist.
Dabei muss man dann auch beachten, dass man nicht genau weiß welche Bevölkerungsgrößen hinter Westeros/den jeweiligen Fraktionen steht. Meinem Eindruck nach muss man eher annehmen, dass die Welt von Westeros stärker besiedelt ist als Europa im Mittelalter, dass von Seuchen geplagt wurde und allgemein nie die Bevölkerungsdichte hatte wie teils die Regionen/Städe in Mittelmeerregionen.
Dann muss man beachten, dass die Häuser von Westeros flächenmässig die Größe von heutigen Staaten wie Deutschland, Frankreich etc. haben (Westeros ist vergleichbar mit ganz West- und Nordeuropa) und diese anscheinend wesentlich einheitlicher und zentraler organisiert sind als es die Königreiche im Mittelalter in Europa waren (mir erscheint Westeros eher wie China unter den Dynastien aufgebaut zu sein).
Wir sollten auch berücksichtigen, dass der Vergleich nur mit Europa des Mittelalters vielleicht auch etwas unfair ist. GoT bedient sich da auch anderer Elemente/Zeitperioden (die Lannisters haben einen asiatischen Einfluss, insbesondere bei den Rüstungen), wie der Antike und fernöstlicher Geschichte.
In diesem Zusammenhang sollte man dann vielleicht auch die Armeegrößen betrachten. Da wären für mich z.B. die römischen Bürgerkriege ein gutes Beispiel, da ich denke, dass man Westeros vom "Potential" her (Bevölkerung, Wirtschaft, Organisationsgrad, technischer/kultureller Entwicklungsstand etc.) eher mit dem römischen Reich vergleichen kann als mit dem losen Verbund aus Fürstentümern, Königreichen etc. im Mittelalter und in diesen Bürgerkriegen standen sich immerhin riesige Heere gegenüber (als ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Munda ).
Ein vielleicht noch besseres Beispiel sind die japanischen Bürgerkriege, denn die japanische Geschichte mit seinen Häusern scheint mir wesentlich mehr Ähnlichkeiten zu Westeros aufzuweisen als es bei Europa im Mittelalter der Fall ist. So haben wir hier eine zusammenhängende Landmasse (Westeros / Japan) mit einer gemeinsamen und langen Geschichte (Europa war kulturell und geschichtlich immer sehr stark zersplittert) und wir haben ein feudales System, welches sich völlig über die Häuser definiert (in Europa war dies nicht so eindeutig der Fall, es gab halt doch verschiedene "Volksidentitäten", die zwar nicht mit dem modernen Nationenbewusstsein zu vergleichen sind, aber durchaus existent waren).
Trotz der eher begrenzten (Bevölkerungs)Größe Japans gab es bei den Schlachte ebenso riesige Armeen, bspw.: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Sekigahara http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Nagashino
Wenn man dann noch die chinesische Geschichte betrachtet, dann könnte man selbst absurde "Fantasiezahlen" auch in den Bereich des Möglichen versetzen, denn die Konflikte innerhalb Chinas waren schlicht enorm.
Da hatte man dann Schlachten, die regelmäßig im fünf- und sechsstelligen Bereich lagen und es gab solche, wo dann mal eben insgesamt über eine Million Soldaten an einer Schlacht beteiligt waren (z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Changping ) und auch die chinesischen Häuser waren feudal aufgebaut und technologisch/organisatorisch nicht weniger oder weiter entwickelt als die Welt von Westeors.
Auch die chinesische Geschichte ähnelt der von Westeros in vielerlei Hinsicht. Die lange gemeinsame Geschichte, die seit Jahrtausenden überliefert ist und über Jahrtausende konstant eine Hochkultur bildete (=> klarer Unterschied zu Europa, wo dies nur regional der Fall war) und dann eben auch die verschiedenen Königreiche, die in den etwaigen Dynastien unter einem Kaiser dienten (=> wiederum eine große Landmasse, die trotz unterschiedlicher Königreiche/Häuser eine gemeinsame Identität besaß und um deren Vorherschafft die verschiedenen Häuser kämpften).
Zudem gibt es da ja noch die chinesische Mauer und ich glaube da drängt sich auch der Vergleich mit einem gewissen Objekt in Westeros auf.
Also ich denke in diesem Fall wäre es besser weniger eurozentrisch zu denken, denn Westeros ist sicherlich keine 1:1 Kopie des europäischen Mittelalters.
Also die asiatische Einordnung will sich mir nicht ganz erschliessen.
Die Einordnung mit Lords, die Lehen vergeben, einem relativ schwachem König, der nur durch den Verbund der Häuser an die Macht kam und das ganze Zerimoniell ist sicher europäisch geprägt. Das Auftreten auch kleinerer Häuser (siehe Frey), aber auch die Vasallen (Tullys und Riverlords) ist recht selbstbestimmt und keineswegs unterwürfig. Ich kenne mich mich chinesischer Herrschaftstruktur und -Durchsetzung im "Mittelalter" nicht aus, aber das Auftreten der Lords in Westeros ist ähnlich europäischem Feudalismus. (man vergleiche zB Heinrich den Löwen, der sich Friedrich I. widersetzt und eigene Machtpolitik betreibt. Die Häuser in Westeros betreiben auch Machtpolitik, zudem ist Verheiratung ähnlich wie im europäischen Mittelalter ein Zweck, Zusammenhalt zu schmieden, der durch zuviel Eigenständigkeit der Fürsten nicht immer durchgesetzt werden kann. (Darum verheiratet ja Robert Sansa mit Joffrey und noch andere siehe spätere Bücher (Highgarden, Dorne))
Dass Westeros eine große Bevölkerungsdichte hat, geht meines Erachtens nirgends hervor. Selbst in mittelgroßen befestigten Orten sind direkte Bekanntschaften vorhanden, was auf nicht allzu viele Bewohner hindeutet. Zwar wird Kings Landing glaube ich mal irgendwo mit 500.00 Einwohnern beziffert.
Dies wäre etwa die Größe Byzanz` im 6.Jhd, später sinkt sie auf um die 100.00 im 13.Jhd. Paris erreicht eine halbe Million im 17Jhd. Rom hat im Mittelalter 20.000 bis 50.00 Einwohner. Aber leider erfahren wir nichts über die anderen Orte, von Winterfall bis zu Highgarden scheint kaum etwas los zu sein. Es werden auf Reisen vereinzelt Gehöfe und kleine Dörfer erwähnt
wenn Gregor das Land verwüstet und Arya ihn trifft
, aber diese scheinen nur Landwirtschaft zu betreiben und haben keine große Bedeutung. Wichtigere Orte im weiteren Westeros Verlauf sind nur schwer einzuordnen. Aber Kings Landing ist schon wieder zu groß, für die mangelnde Infrastruktur ein riesiges Ernährungsproblem (was sich ja bisserl zeigt), Winterfell hingegen ist nach Robb`s Auszug fast verlasssen, wir werden das später sehen.
Aber die undefinierte Bevölkerungsgröße Westeros` bringt nicht die Hauptprobleme mit sich, es sind die Taktik und die Dauer sowie Durchführung der Kriegszüge der Häuser. a) (zu) viele Leute b) mangelnde Logistik c) für die angebliche Größe viel zu schnell (bis man den Ruf erhalten hat, wenn man ihm überhaupt folgt), gerüstet ist usw. d) Befehlsdurchsetzung, Struktur
Dein Vergleich mit dem römischen Reich hinkt gewaltig und das weißt du. Das römische, disziplinierte Bürgerherr ist ganz anders geschaffen als die mitterlalterliche Zusammenkunft zu einer Schlacht. Da will jeder der erste, der beste sein. Denn der Ritter ist das Zentrum seines Herrschaftsbereichs, er kümmert sich um die Verteidigung indem er trainiert, stark und geschickt ist, seine Bauern ernähren ihn und er gibt ihnen schützt; so kann man das kurz zusammenfassen. Aber 20.000 Ritter zusammenzubekommen, das ist selbst bei den wichtigsten Entscheidungen nur ganz ganz selten geschehen. (zB Lechfeld, Karl Martell )
Deweiteren ist gerade überall Quellenkritik das A und O.
zB zu der von dir aufgeführten Marchfeldschlacht schreibt Delbrück:Marchfeld
Die asiatischen Darstellungen trotzden sicherlich auch voller Überhöhungen, sind sie doch das Mittel dem einfachen Volk einen grandiosen Sieg darzustellen.
Doch nochmal zurück zu der "zu europäischen" Einordnung von GoT.
Es wird in den Büchern nunmal ein feudalistisches System dargestellt, mit Lehensträgern, Vasallen, Lords und einer Ritterschaft (Ser). Auch das Messen bei Turnieren kommt vor, der stärkste und tapferste Ritter reitet voraus (Jaime, Robb, Gregor), der König, der sich durch Ausbalancierung der Einzelinteressen der Fürsten auf den Thron bringt/hält. Das sind alles Dinge, die im asiatischen eher nicht vorkommen, oder irre ich da?
Auch das angedeutete Reisekönigtum (immerhin kommt Robert nach Winterfell und zitiert ihn nicht zu sich) spricht für eine Einordnung Westros` in das Früh- bis Hochmittelalter.
Über die Bevölkerungsdichte kann man streiten, aber feudalistische Systeme bringen keine Massenheere mit verschiedenen Waffengattungen hervor. Das Zentrum ist der Ritter, sein Angriff ist das Entscheidene, alles andere sind bloss Hilfswaffen. Wir sehen zwar Ausnahmen davon zB bei Crecy und Agincourt (die WikiArtikel sind natürlich mies, Reserve, taktieren, Kavallerie usw sind keine Begriffe des Mittelalters), doch ist die Reiterschlacht, meist in der ersten Entscheidung das Element des Krieges. Die rekrutierten Hilfswaffen rennen weg, wer sollte sie diszipliniert, ausgebildet haben ? Stehende Heere kommen erst später auf (bzw bei den Römern), doch im Feudalismus sind kurzfristige Aufgebote Kriegsmittel. (Wir sehen zB, dass Friedrich trotz aller Macht es nicht schafft bzw ewig braucht um den Städtebund der Lombardei niederzuwerfen.)
zu Maupertuis schreibt Delbrück überigens weitaus kleinere Zahlen Maupertuis
Also:
Die Heereszahlen von Martin sind in Westeros durchaus möglich, allerdings nur für kurze Zeit, die zeitliche Geschwindigkeit und Handhabung der Truppen ist zu sehr neuzeitlich geprägt (evtl asiatisch?). Aber der Kriegsverlauf ist mit dem Feudalismus, den er an vielen Punkten einführt nur schwer vereinbar. Und das stört mich nunmal. Glänzt die Serie doch sonst vor Authentizität und Abwesenheit von Magie (na gut, Drache=Überwin, gg).
ich werd darauf jetzt nicht total eingehen (ich leg mich doch nicht mit geschichtsnazis an ), aber n paar anmerkungen: sollte westeros nicht homogen sein? so ala norden europäisches mittelalter, süden eher arabisch / asiatisch? und: von reisekönigtum kann definitiv nicht gesprochen werden: alle welt ist überrascht das sich robert aufmacht ned selbst zu holen. und er macht das nur weil er in die gruft will und ned eben ned ist. nicht weils üblich ist. aerys hat alle antanzen lassen, und ich denke die anderen targaryen hielten das ähnlich.
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