ZvP 10 pool

[wfstuff]

Generell ist mir aufgefallen, dass früher Druck auf den Toss besser funktioniert als ihn in Ruhe zu lassen. Evtl. wirfts die BOs der Platin Toss durcheinander und sie improvisieren schlechter, keine Ahnung.
Mal kurz zu den Sachen, die für mich recht gut funktionieren:
- 10 Pool als Nicht-All-In: oftmals kann man einen FE-Toss sofort killen oder massiv zurückwerfen. Selbst wenn nicht, scheints, als kommt ihr Plan etwas oder sogar sehr durcheinander (Platin). Meistens reagieren sie dann mit relativ schnellem Stargate, was nicht schwer zu halten ist. Sehr viele Toss halten ihre FE aber auch sehr gut, dann ist man ziemlich hinten und hat quasi verloren, wenn der Toss nicht durcheinander gebracht wurde.
- 11 Pool: Je nachdem, wie der Toss spielt schnell exen oder 7rr. Wenn ich die Sonde killen kann, mach ich eigentlich immer 7rr, funktioniert recht gut. Gegen FE auch relativ effektiv, wenn man nach den Roaches hochdrohnt. Viele Toss wallen nicht vernünftig bzw. legen den Fokus zu sehr darauf, ihre Exe zu schützen. Die Exe bekommt man dann zwar nicht, aber man kann in die Main durchbrechen und dort viele Sonden killen.
11Pool/18Hatch ist auch ne feine Sache, da nervige Pylonblocks und/oder Cannons an Choke oder Exe recht leicht verhindern kann, weil man schnell Linge hat.
- Roach/Ling Allin gegen FE-Toss. Funktioniert auch recht gut auf Maps mit offener Nat.

Was weiterhin nicht so gut funtioniert:
Schnelle dritte gegen FE. Da sterb ich weiterhin an komischen Pushes oder verlier die Exe bei schnellem, kleinem Push vom Toss. Hab da genause wenig Kontrolle übers Spiel, wie wenn ich 10 Pool auf Verdacht spiele, nur dass 10 Pool spaßiger ist, weil man aktiver sein kann
Falls der Toss aus irgendeinem Grund meine dritte nicht pusht, weil er schnell auf 3 Basen gehen will, dann funktioniert Massmuta gut. Nicht-Massmuta funktioniert nicht so gut.

@Scarpe: Interessant. Aber damals haben kaum Toss FE gespielt oder? Hast du mal geschaut, wie viel der Toss effektiv "verliert", wenn er nicht sofort nen Nexus setzen kann, sondern erstmal Gateway und Cannon? Die 100 Mins als Zerg wärens mir prinzipiell wert zu verlieren

 

[Sokrates]

Ich versteh nicht ganz wie n 10 pool ne FE kontern soll?! Selbst bei nem 6 pool schafft man es auf manchen maps ziemlich easy vorne zu wallen (an der natural), bei nem 8 pool braucht man als zerg schon ne menge glück aber mit nem 10pool kann ich mir selbst beim absoluten latescoute nicht vorstellen dass man durch die wall kommt, eine cannon und dann ist der toss save. Vorne ist er dann auf jeden fall.

 

[derpistole]

@derpistole: Hast du ein Kor-Replay vom 10 Pool? Würde mich mal interessieren, wie die das spielen, evtl. kann ich mir da was abschauen, spiel momentan eher frei nach schnauze

momentan hab ich keines zur hand, aber ich bin der meinung nestea hat gegen naniwa einen 10 pool auf tal darim gespielt(mapabhängig) - zuvor DRG gegen naniwa auf dual sight auch 10 pool, ich bin mir aber nichtmehr sicher ob es wirklich ein 10 pool war ich glaube aber schon

was ich mir halt jetzt gedacht habe ist, dass naniwa und DRG schon zusammen trainiert haben - und DRG weiß dass naniwa eigentlich immer nexus first spielt und er DESWEGEN 10 pool gespielt hat, und somit die zweite cannon + mining verhindern konnte + pylon gekillt UND ihn von seiner BO abbringen was denke ich das hauptziel ist,

ich spiele es selber auchnicht ich wollts nurmal einbringen weils zum topic passt, wenns bei dir nicht klappt mit schneller dritter nehmen gegen toss ( was ich für die beste option halte ) dann musst du irgendwas an deinem macro ändern, nicht zu früh gras nehmen keine minerals ansammeln, larven ausgeben drones drones drones,ovis positionieren,watchtower einnehmen, map nach hidden pylons/probes durchsuchen

 

[wfstuff]

Sokrates: Der frühe Pool soll den Toss auch nicht komplett zerstören, sondern seinen Nexus verzögern. Und es verunsichert ihn etwas. Obs das ingesamt wert ist, sei natürlich mal dahingestellt.

derpistole: Das Macro ansich ist glaube ich bei mir verhältnismäßig solide. Das Hauptproblem bei schneller 3. ist, dass ich total im Dunklen tappe und gegen sonst was verlieren kann. Vielleicht macro ich deswegen nicht so gut, weil ich Angst vor 10 verschiedenen Dingen habe, die mich killen können.

 

[wfstuff]

Bzgl Replays: Hab mal per Google gesucht, waren das Spiele in der MLG?. Nestea Naniwa war 11 Overpool, DRG Naniwa war 12 Pool.

 

[Sokrates]

Hier mal ein sehr geiles game vs WhiteRA, werde nicht spoilern wer gewonnen hat. WhiteRA selbst hats auch unter "greatgame" abgespeichert hab ich mir sagen lassen.

 

[TerrorWorm]

Hier mal ein sehr geiles game vs WhiteRA, werde nicht spoilern wer gewonnen hat. WhiteRA selbst hats auch unter "greatgame" abgespeichert hab ich mir sagen lassen.

er hätte dich halt nach der fehlgeschlagenen Proxyhatch und inbase-Hatch noch einfacher überrannt, wenn er den Nydus nicht übersehen hätte. Die Strat mag gegen schlechtere Toss, wie mich funktionieren, aber in höheren Ligen klappt das nich mehr, außer der Toss ist gerade Brain-AFK

 

[Sokrates]

Er hatte eigentlich verloren gehabt, schau dir das replay an der stelle an als ich ihm die spiner vor die base baue, wäre ich mit den roaches da rein, wäre da nur noch eine cannon gestanden, wäre an der stelle over gewesen und whitera ist nicht gerade ein unbekannter protossspieler.

 

[wfstuff]

Schaut interessant aus. Muss ich auch mal ausprobieren

 

[Sokrates]

Hier mal n replay gegen nen grandmaster toss der mich mit pilons einwallt als ich hatch first gespielt habe. Diesmal mit proxy hatch und muta transition.

 

[Enkil]

delphi hat im lezten szene cast auch erzählt das er momentan gegen toss eigentlich ganz gwrene einen 12 pool spielt da er soe den pylon block locker verhindern kann und auch noch stressen kann.

atm habe ich gar keine erfahrung mit nem 12 pool, wie würdet ihr ihn spielen? also ca wie viele linge und wann die exe?

 

[Sokrates]

Halte eigentlich nichts davon. Der toss scoutet deine main und sieht dein pooltiming, dann blockt er dich halt nicht mit pilons sondern setzt seinen nexus und ne cannon und ist dann für die nächsten 8min komplett save. Dann muss man als zerg umso gieriger spielen und timing attacks sind dann noch schwerer zu halten.

 

[simsonite]

delphi hat im lezten szene cast auch erzählt das er momentan gegen toss eigentlich ganz gwrene einen 12 pool spielt da er soe den pylon block locker verhindern kann und auch noch stressen kann.

atm habe ich gar keine erfahrung mit nem 12 pool, wie würdet ihr ihn spielen? also ca wie viele linge und wann die exe?

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=250539

delivered

 

[Enkil]

vielen dank, den hatte ich auf tl wohl ganz übersehen =)

schöne sache das, ich spiele gegen protross halt eigentlich sehr gerne anfänglich aggresiv, weil ich mich mittlerweile in der passiven rolle in diesem matchup gar nicht mehr wohl fühle.

 

[derpistole]

was man noch hinzufügen sollte ist, dass nestea es im zvp auf dual sight gespielt hat....

 

[TerrorWorm]

Sokrates spielst du eigentlich auch Macrogames? Bis jetzt hast du jedes Spiel, was ich aufm White-Ra Stream gesehen habe gegen ihn ziemlich krass gecheest (Inbase+ProxyHatch).

EDIT: und dann flamest du auch noch Toss Imba, nachdem White-Ra es klasse hält und Mothership baut. Im übrigen konnte er nich mehr units von einer Basis bauen...er hat dann an seiner Natural gemint, aber halt kein Nexus dort gebaut...

 

[Sokrates]

Jo, dann sag mir mal was ich hätte machen sollen nachdem er mir cannons and meine natural gebaut hat?

Ich war halt angepissed dass er es gerade so hält und ich es verpennt hab lingspeed früher zu erforschen. Letztes mal hab ich den sieg hergeschenkt als ich nicht mit roaches reinbin -_-.

 

[blubbii]

vielen dank, den hatte ich auf tl wohl ganz übersehen =)

schöne sache das, ich spiele gegen protross halt eigentlich sehr gerne anfänglich aggresiv, weil ich mich mittlerweile in der passiven rolle in diesem matchup gar nicht mehr wohl fühle.

Nya, ich finde das passive doch das geile an Zerg.
Wenn du es gut hinbekommst und der Toss iwann random mit nem Gateway Push kommt, kannse ihn einfach überrollen.
Wenn er allerding passiv bleibt bis Kolo und Blink-Stalker und dich pusht bevor du BL hast kannse einfach nichts machen -.-
Da ist die Map einfach nur fail...

Und Terra ist eh einfach nurn WItz

 

[Gipetto]

Diese FFE 2 Base All Ins funktionieren doch eh nicht mehr aus Toss sicht. Entweder er hat schon nen Arsch voll Roaches, oder Mutas und geht auf Basetrade, oder ne Frühe dritte genommen und pumpt somit doppelt so viel Einheiten wie der Toss.

Wenn ich FFE Spiele geh ich immer auf Stargate, bring ihn auf Hydras, drück irgendwie ne dritte raus und überrenn ihn dann mit 200 Supply Deathball.

Zum TE: Ja ein 10 Pool ist gut gegen FFE, weil er die Cannon (und das Gate) vor dem Nexus setzten muss. Wenn er aber 3 Gate Exe oder so spielt bist du hinten mit nem 10 Pool.

 

[Sokrates]

Hier mal n rep gegen nen toss der die forge in base baut (also keine ffe).

Der chatlog is auch ganz lustig :>.

 

[Bundeskassler]

also bevor man so ein halbgares gegurke wie 10 pools spielt kann man auch gleich 6/7 pool spielen.

 

[Gipetto]

Wait, not. 6/7 Pool ist hartes commitment, entweder du machst ordentlich Damage, oder du bist weit hinten.

10 Pool ist ein Aggressives Opening, aber nicht so ein Coin Flip wie 6/7 Pool und selbst wenn man kaum Schaden damit macht, ist man nicht zu weit hinten, gerade weil die FFE Games meist ins Late Game gehen.

Sollte der Toss aber kein FFE Spielen, ist sowohl 6/7 oder 10 Pool richtig scheiße

 

[saurus3000]

sokrates du hast da ne absolut geile taktik gegen diese proxy pylons, aber noch eine umso bessere ausführung. Es ist erfrischend zu sehen wie diese hurensöhne mit ihrer cheese tactic in ihr verderben laufen.

 

[Bundeskassler]

so krass, ich bin seit mindestens 200 spielen auf keinen cannonrusher mehr getroffen, ich frage mich wo die bei euch herkommen.

 

[CCAA]

2 Möglichkeiten
a) du bist Terran
b) du bist Zerg und spielst nur Pool vor Hatch

 

[Bundeskassler]

a) früher zu beta zeiten wurde ich als terra aber auch gecannonrushed!

 

[Sokrates]

sokrates du hast da ne absolut geile taktik gegen diese proxy pylons, aber noch eine umso bessere ausführung. Es ist erfrischend zu sehen wie diese hurensöhne mit ihrer cheese tactic in ihr verderben laufen.

thx.

Das mach ich wenn mir einer am anfang auf den sack geht :

 

[Gipetto]

sokrates du hast da ne absolut geile taktik gegen diese proxy pylons, aber noch eine umso bessere ausführung. Es ist erfrischend zu sehen wie diese hurensöhne mit ihrer cheese tactic in ihr verderben laufen.

Wenn du gegen sowas verlierst sind nicht die Cheeser die Hurensöhne, sondern du

 

[saurus3000]

Wenn du gegen sowas verlierst sind nicht die Cheeser die Hurensöhne, sondern du

ähm, guck dir mal bitte die games nochmal an. Sokrates musste einen enormen aufwand betreiben, um das ruder doch noch zu drehen.
Inbase hatches.. Jeder kriegt das sicher nicht hin.
VS Whitera no comment. Wie routiniert und relaxed der junge 2 bases fully saturaten kann, OBWOHL sokrates enorm viel druck aufbaut.. Ohne worte.


Was gibts sonst für möglichkeiten?

Auf ein macro game bauen und irgendwo im niemandsland eine 2te oder 3te nehmen? Entweder der Toss baut eben dort paar Cannons auf oder er saturated seine 2 bases und zerfickt dich mit nem blink stalker push..

Es ist definiv nicht so einfach, diesen cheese abzuwehren, wie du es darstellst..

 

[piko]

ich bau drachen.

 

[Sokrates]

Hier n game vs mtwrine.

Ich gewinn zu 90% das game wenn der toss mich cannnonrushen will, was zu 70% vorkommt. Find ich irgendwie lustig, ich freu mich richtig wenn die tosse meinen sie bekommen nen freewin.

 

[Sokrates]

Hier mal ne proxyhatch gegen nen terra der meinte terra abusen zu müssen.

 

[ElBollo]

Mal so ein Gedankenspiel (nicht hauen, spiele nur Low-Platin):

Ich habe im ZvP einen Höllenschiss vor diesem 2 Base Deathball. Da nahezu jeder Toss mittlerweile early Expansion spielt habe ich (afaik) 2 Möglichkeiten: Schnell auf 3 Bases, wobei ich dann anfällig bin gegen einige Harassments bis der Deathball kommt (DT, Phoenix, Voids, immer mal Zealots reinwarpen) oder aber ich werde früh aggressiv. Der Macromode scheitert für mich an diesen vielen Harassments, gegen die ich meist schlecht aussehe und zudem vernachlässige ich dann immer irgendwo mein Macro. Bin also meistens hinten.

Also bin ich mal wieder zum 11 Overpool Roach Rush übergegangen, Ich baue 7 Roaches, marschiere los zum Gegner, der hat meist noch nicht viel. Wenn er nicht mit Probes meine Roaches angreift ist oft schon Schluss. Im Anschluss an die Roaches habe ich 34/34 und setze dann meine Expansion.

Imho klappt das ganz gut. Nur auf meinem Niveau? Oder taugt das gegen dieses nervige "ich hole mir als Toss gleich mal 4 Gas um meine Möglichkeiten zu maximieren"-Opening?
Bei den Top-Leuten sieht man das nicht, die holen natürlich die 3te Base und macroen munter los. Dafür fehlen mir, wie gesagt, offenbar die Skills...

 

[Sokrates]

Ich glaube nicht dass man gegen bessere mit nem 7rr irgendwas ausrichten kann, der scoutet dich mit ner probe und baut einfach 2 cannons mehr an seiner expansion. Gegen gate first builds chronot er 2-3 sentries raus und forcefielded dich solange bis er genug units hat. Wenn du mit deinem roachrush keinen schaden anrichtest bist du auch gnadenlos hinten. Einbase allins funktionieren NIEMALS gegen gute, ausser n hiddenroachrush und selbst dann wird der toss irgendwann mal skeptisch wenn keine expansion kommt. Das ist das problem mit earlygame zerg, wenn du keine expand baust weiß jeder dass ein allin kommt und das wird dann leicht verteidigt.

 

[ElBollo]

Jo, die Antwort habe ich befürchtet, auch wenn sie mir einleuchtet. Habe einige Male das von Dir geschriebene auch so erlebt (die Roaches machen keinen, nicht genug schaden; die Sentries FF den Choke, usw...) und dann wars das meist.

Also muss man doch komplett reaktiv diese Fast Expansion zähneknirschend akzeptieren und sich auf die 3te stürzen um dann zu hoffen, durch die ganzen Harassments nicht zu weit hinten zu liegen, um es dann dem Deathball zu besorgen.

Wie verteidigt man als Zerg eigentlich eine Expansion optimal? Mindestens eine Sporen um gegen Phoenix, DTs halbwegs sicher zu sein, das ganze noch mit einer Sunken gesichert? Oder lieber seine Units auf die Exen verteilen um schnell reagieren zu können? Dann muss man aber hoffen schnell mitzukriegen wenn der Toss rauspusht um die Einheiten noch zusammenzukommen.

Voids habe ich mit Queens mittlerweile ganz gut im Griff, früher bin ich da immer gleich panisch auf Hydras, spielt dem Deathball ja noch mehr in die Arme.

Wann ist denn eigentlich so das Zeitfenster für den Toss Deathball wenn man nur passiv spielt. Der Toss macht die frühe Exe und stört mit Phoenix und DT, eventuell auch mal 4 Speedlots ODER mal Blink-Stalker... ist das so bei ca. 12 min?

 

[ElBollo]

Andere Idee... könnte ein Baneling Bust diese Fast Expansion knacken? Wie müssten dann die Gebäude gestellt sein? Die Banes auf einen Pylon schicken nehme ich an? Wieviele Banes wären dann nötig, um durchzukommen?

Wie lange hat der Toss bei diesem Bild quasi keine Einheiten und nur die Cannons?

 

[myeyesareopen]

Ein banelingbust funktioniert niemals ab einem gewissen level zumindestens nicht mehr da :

1. Der Protoss dich scoutet und reagieren wird wenn du keine fast expansion spielst.

2. Cannons banes 2 shotten.

3. Pylons nie vorne stehen werden und gateways forges oder cybercores sehr viele hits aushalten.

4. Selbst wenn du das schaffen solltest bist du weit hinten in der economy.

Sterben wird er nur daran wenn er deutlich schlechter spielt.



Ich habe gegen forgeexpand selbst ein Build entwickelt.

Mein Opener ist 10 pool. Frühe Queen. Frühe 2 Gas ab 16 supply workern. Mit den ersten 100 Gas direkt Lair. Dann Spire.

Das führt gegen forgeexpand zu folgendem Szenario. Man hat vollkommene mapcontrol durch die Linge. Der Gegner weiss nichts von den Mutas und erwartet wahrscheinliche eine expansion. Darüber hinaus trifft man ein Timing wo der Protoss keine Warpgatetechnologie haben kann wenn er forgeexpand spielt. Ausserdem hat man zwei ecolines zum harrassen die ungeschützt sind weil er sich nur auf seine wall konzentriert.

Mir ist klar das man bis die Mutas eintreffen ecotechnisch hinten ist aber durch die mutas gewinnt man nun vollkommene mapcontrol.

Man expandiert zeitgleich mit der ersten Mutattacke darüber hinaus sehr oft und schnell an den weitauseinanderliegensten Exen von der base vom Protoss.
Und man weiss durch den ständigen harras was der gegner spielen wird und kann sich darauf vorbereiten.

Wichtige Punkte für den Build :

- Overlords gut verteilen für den fall eines warprism.
- Freuen wenn er fast Robo gespielt hat.
- Immer auf die Worker konzentrieren und es ist Gold wert wenn man es schafft das Gas zu kicken.
- Stargate ist sehr problematisch. Es ist aber nicht fertig wenn deine Mutas kommen. Ich persöhnlich glaube es ist das beste dann wieder in ein normales Makrogame überzugehen nach dem harras. Wenn er Stargate spielt kann er keine defence gegen Mutas haben.

Es kommen übrigens genau 5 mutas an und der 6 20 sek später.

 

[Antithesis]

Ich habe gegen forgeexpand selbst ein Build entwickelt.

Aus Interesse, auf welchem Niveau spielste das? Hättest du paar Replays?

Spontan würde ich schätzen, dass du das Scouten der 2 frühen Gas nicht immer verhindern kannst, und alleine das wird dem Toss schon genug verraten. Davon abgesehen verhinderst du aufgrund Skippen von Lingspeed doch auch nicht 100% Scouten deiner fehlenden Natural und spätestens da wird der Toss doch safe spielen wie sonstwas.

 

[Sokrates]

Würde mich auch interessieren. Ka. wenn der toss doppel gas scouted was du nicht verhindern kannst dann geht er entweder von nem nydus oder von fast mutas aus und eben nicht von einer expand. Wieso sollte der toss davon ausgehen dass du expandierst wenn du nicht nur ein sondern sogar zwei gas nimmst?

Wenn der toss sich so früh auf ein allin vorbereiten kann solltest du normalerweise keine chance haben. Frühe stargates (bevor du mutas hast) sind auch nicht unwahrscheinlich da er mit nem stargate ziemlich save gegenüberjede art von roachpressure ist.

 

[Foqq]

FFE into stargate/zealot harass ist doch atm sehr stark
wenn dann das zweite stargate kommt kann man glaub ich einfach einpacken