Zoom & E-Learning auch in Coronazeiten

parats'

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Dieses Gehaltsargument ist mir echt ein wenig zu müßig. Wir sind hier ein Forum, ich rede hier darüber, wie ich es gerne HÄTTE. Dass das in der politischen Praxis nicht so einfach ist, ist mir klar. Es kann mir aber niemand erzählen, dass man da bei entsprechenden politischen Willen nicht was regeln könnte (siehe Post von Horst).

Du kannst mit politischem Willen alles regeln, zeigt die aktuelle Corona-Lage doch ganz gut. Da gehen auf einmal auch Sachen die vor einem Jahr undenkbar wären und die Bevölkerung geht da "noch" munter mit. Die Frage sollte sein, wieso der politische Wille dazu nicht vorhanden ist. Externer Einfluss (Lobbyarbeit) führt in diesem Fall wohl eher nicht dazu, also muss wohl der Wille des Volkes herhalten. Da das Volk aber nicht will, weil "ich hab nichts zu verbergen" propagiert wird, ändert sich halt nichts und es entsteht kein politischer Wille, da zu wenig Druck da ist. Man dreht sich schlussendlich im Kreis.

Datenschutz ist immens wichtig, denn aus der Menge personenbezogener Daten lassen sich erst Angriffsmuster bauen. Ohne den Datenreichtum und die gelegentlichen leaks wären komplette Angriffswerkzeuge vollkommen sinnlos. Das Datenschutz ein deutscher fetisch ist, würde ich so nicht unterschreiben, denn den meisten Bürgern in diesem Land ist er schlicht egal.
 
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Datenschutz ist immens wichtig, denn aus der Menge personenbezogener Daten lassen sich erst Angriffsmuster bauen. Ohne den Datenreichtum und die gelegentlichen leaks wären komplette Angriffswerkzeuge vollkommen sinnlos. Das Datenschutz ein deutscher fetisch ist, würde ich so nicht unterschreiben, denn den meisten Bürgern in diesem Land ist er schlicht egal.

Datenschutz ist definitiv aus rechtlicher Sicht ein deutscher Fetisch. Dein letzter Satz ist aber Teil meines Punktes. Ich sage nicht "Ich habe nichts zu verbergen". Ich sage: die meisten Leute (mich eingeschlossen) haben bewusst oder unbewusst so viele Spuren hinterlassen, dass viele rechtliche Einschränkungen reichlich unnütz sind. Wenn die Medien dann mal eine Sau durchs Sorf treiben, wird groß rumgeschrien (Streetview), am nächsten Tag ist das aber alles wieder vergessen. Die "Gefahr" geht nicht von staatlichen Stellen aus, sondern von ausländischen Privatunternehmen im Verbund mit der Natur/Bequemlichkeit der Menschen. Ich sehe nicht wie man das großumfänglich ändern kann.

Ich schätze man könnte meine Auffassung auch wie folgt zusammenfassen: I have learned to stop worrying and love the bomb :ugly:. Wenn wir eh alle gläsern sind, können wir auch die Vorteile moderne Informationstechnologie im größeren Umfang mitnehmen.
 
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Benrath

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Nochmals: Auf dem Nivau "Ich hab nichts zu verbergen" sollte man garnicht erst diskutieren, denn das ist falsch - ihr HABT etwas zu verbergen. .

Wieso eigentlich? Sicherheit hat für mich keinen Selbstzweck und es gibt wie du selbst sagst nicht das eine Level der Sicherheit, sonder es hängt vom Bedarf ab.

Die Diskussion fing mit Zoom an. Was habe ich denn in dem Moment, in dem ich Zoom als passiver Nutzer nutze zu verbergen bzw. welches Risiko ensteht, dass weiter Hintergrund Daten von mir von meinem PC oder anderen Nutzerkonten abgegriffen werden? Dabei scheint folgende Unterscheidungen wichtig zu sein.
1. Sensitivität der Informationen des Gesprächs
2. Nutzung Zoom über die App oder Browser
3. Zahlender Nutzer oder nicht

Wenn ich bei 1. schon mal davon ausgehen, dass über nichts Sensitives geredet wird interessiert mich eigentlich nur noch die zweite Sorge, ob Zoom irgendwas weiteres von mir abgreift. Tut es das?
 

parats'

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Zooms crash report dumper in der Client-Version erstellt Screenshots des Bildschirms und dumpt die registry, das alleine ist schon ein Grund das Teil nicht zu benutzen.
Das auf dem Schwarzmarkt aktuell exploits gehandelt werden ist da nur das Sahnehäubchen, denn das passiert immer und ist maßgäblich vom Einsatz der Software abhängig. Nochmal, es geht nicht um das gesprochene Wort oder das Bild. Interessant sind die Lücken im Unterboden die Maßgeblich mehr Informationen über den Client verraten und die Angriffsoberfläche erhöhen.
 
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@Babautz:
Nunja, mir fällt jetzt zumindest spontan kein deutsches Unternehmen ein, das ein fieses Datenleck hatte. Gibt es sicherlich wenn man recherchiert, allerdings fällt es mir grad ohne Recherche nicht ein. Es ist schon richtig, dass die Endverbraucher sich da meistens nicht drum scheren, aber ebenso richtig ist es halt auch, dass die meisten Plattformen nicht dem deutschen Datenschutz folgen.

N26, wenn dir das nicht als Abschreckung reicht... Wenn ich noch zwei Minuten länger drüber nachdenke fallen mir bestimmt weitere Beispiele ein.
 

Shihatsu

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Ich bezweifle das du weißt was sensitiv ist. Ich bezweifle das du das bei anderen kontrollieren kannst. Und ich weiß das du nicht weißt das es dabei nicht nur um das geht was du "während der Benutzung von Zoom" sagst. Es geht dabei vor allem um Metainformationen und Informationen die du willentlich aber unwissentlich gibst - Stichwort AGB, ToS und Datenschutzerklärung. Zoom benutzt in der Webanwendung (und das ist unabhängig von umsonst oder onpremise) third-party-cookies und tracker. Ein Teil dieser Tracking-Cookies hat keine samesite-policy, ein Teil schon. Das handelt sich hier also um eine bewusste Entscheidung. Ein Teil dieser Cookies gehört zu Google. Dazu kommt das zumindest die Android App Google Firebase (der böse app-Bruder von Analytics) einsetzt. Und trotzdem behaupten sie rechts-sicher und fest das sie keine personenbezogene Daten an dritte verkaufen. Das mag zwar juristisch so passen (glaube ich zwar nicht, aber ich bin kein Anwalt), technisch ist es aber quatsch - Google hat deine Metadaten, google verwertet diese finanziell.

Bis hier her ist einfach nur ultra-shady Geschäftsgebahren. Von den richtigen Gefahren haben wir hier noch garnicht gesprochen, da hat parats einen kleinen Einblick gegeben.
 
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Zooms crash report dumper in der Client-Version erstellt Screenshots des Bildschirms und dumpt die registry, das alleine ist schon ein Grund das Teil nicht zu benutzen.
Jop, bei sowas wird mir ganz anders. Muss allgemein mit Shi mitgehen, Datenschutz ist extrem wichtig. Ja, er nervt oft im Alltag, aber das liegt eher daran, dass entweder die Leute in wichtigen Positionen keinen Plan oder User keinen Bock haben, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Programme müssen heute so gestaltet sein, dass man sie nach dem Installieren sofort ohne Nachdenken nutzen kann. An sich nice, niemand wünscht sich die Ära der Kommandozeilenmassaker zurück. Andererseits wurde die Usability damit erkauft, dass es unfassbar viel Schrott gibt. Auf dem mobilen Markt ist das noch deutlich extremer ausgeprägt. Solange es oberflächlich das tut, was es soll, installieren sich die Leute jeden Scheiß. Ich hab auch schon PCs von Familienmitgliedern "retten" dürfen (anecdotal, ich weiß), was ich da gesehen habe, hat mir gezeigt, dass die von nem anderen Planeten kommen. Da wird einfach jeder Müll installiert. Und dann laufen drei Antivirenprogramme parallel, "weil man sich ja schützen muss". Kann man sich nicht ausdenken.

Wenn z.B. eine App wissen will, wo ich bin, und Zugriff auf meine Fotos, Videos und was weiß ich was will, dann öffnet das potenziell die Tür zum Verkauf meiner Daten. Vielleicht anonymisiert, vielleicht auch in klarer Form. Von den Möglichkeiten professionellerer Spionage fange ich jetzt gar nicht erst an, weil man ansonsten im Prinzip gar nix mehr benutzen sollte. (Diesbezüglich ist das Snowden-Buch wirklich erhellend.)

Es gibt keine absolute Datensicherheit. Sobald ich bei dem Zeug, das die meisten Leute nutzen, mitmache, lasse ich so oder so die Hosen runter. (Man denke nur an WhatsApp, das nun vielleicht verschlüsselt ist, aber halt immer noch Facebook gehört. Ein Schelm...)

Dieses "Ich hab ja nix zu verbergen" ist schlicht falsch. Jeder hat Fotos aufm Handy. Jeder hat nen Haufen Chats aktiv, in manchen werden vielleicht Dinge gepostet, die nicht jeder lesen sollte. Viele nutzen ihr Handy für Zahlungsverkehr. Und Bewegungsdaten werden bei den meisten Leuten auch geloggt, ohne dass sie es merken. Könnte die Liste noch ewig fortsetzen. Klar wird nem normalen Menschen dadurch nicht viel passieren. Die Frage ist aber: Will man, dass solche Daten weiß Gott wo landen?

Aus diesem Grund ist es btw auch so schwierig, rechtssichere Lösungen für die Schule zu finden. Klar kann ich in der Grauzone herumwursteln und hoffen, dass alles gut geht. Damit ist aber nix gewonnen.
 
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Benrath

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Vorweg, ich möchte gerne lernen welche Risiken Zoom konkret für mich darstellt. Deswegen sind alle diese hand wave allgemein aussagen, ich sei IT dummy und hab 0 Ahnung wenig hilfreich. Ich glaub euch sogar, dass ihr das besser wisst, aber wenn ihr wollt, dass euch jemand ernst nimmt, müsst ihr auf das Level der Person runter kommen. Das gleich gilt für mich als Ökonom, wenn ich dem Juristen erklären muss warum die Anreize des § XX schlecht sind. Der glaubt mir das auch nicht, weil er darauf vertraut dass ich es besser weißt. Wenn ihr da keinen Bock drauf habt, dann halt nicht.

Also bin total dabei, dass ich nicht einschätzen kann, ob die App hinter meinem Rücken Daten über mich sammelt, die nicht direkt etwas mit dem Gespräch zu tun haben. Ob das Gespräch an sich sensitiv ist, obliegt bitte schön noch mir selbst. Das ist imho überhaupt nicht die Domäne der IT Sicherheit. Ich entscheide bitte schön selber ob Betriebs und Geschäftsgeheimnisse im Gespräch vorkommen. Das tue ich nämlich in einem persönlichem Gespräch oder in einem Treffen auch.

So unter der Prämisse. Was genau ist jetzt z.B. "Zooms crash report dumper".
https://www.google.com/search?q=Zoo...oAhWLw6YKHeygB-QQpwV6BAgMECA&biw=1920&bih=937

hilft mir nicht. Bin ich wohl zu doof zu googlen

Da gibts dann nur sowas aktuelles
https://lobste.rs/s/gfv6t5/zoom_endpoint_security_considerations
Is Zoom meaningfully less secure than telephone conferencing, mobile phone calls, Skype/Teams, WebEx, …?

Das ist für mich der Benchmark.
 
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Was neues aus Bremen

"SKB-Info zur Nutzung von Videokonferenzsystemen NEU: 22.4.
Aufgrund der durch die Corona-Pandemie bedingten Situation mit Schulschließungen und Kontakteinschränkungen steigt auch im Bildungsnetz der Bedarf an der Nutzung von Videokonferenzlösungen. Hierfür gibt es viele verschiedene Systeme und Anbieter. Bei der Nutzung dieser Plattformen kommt es immer zu einer Verarbeitung personenbezogener Daten. Hierzu zählen beispielsweise Anmeldeinformationen wie Namen und E-Mail-Adressen, aber auch das Bild- und Tonmaterial der Videokonferenzen selbst. Deshalb müssen bei der Nutzung solcher Systeme auch die datenschutzrechtlichen Vorgaben beachtet werden.

Die für IT-Fragen zuständigen Stellen des Senators für Finanzen haben unter Abwägungen von Funktionalität, und Datenschutz die Produkte GoToMeeting und Zoom als nutzbar eingestuft, sofern – und das ist äußerst wichtig - keine vertrauliche Kommunikation über die Systeme erfolgt. Beide Anbieter haben sich zur Legitimation von Datentransfers in die USA dem so genannten EU-US-Privacy Shield unterworfen und erfüllen die Standardklauseln der Datenschutzgrundverordnung. Die Sicherheitslücken in Zoom (Datenfluss an Facebook, ungeschützte Konferenzen) wurden inzwischen geschlossen, durch das Akzeptieren der AGBs kommt ein ordentlicher Vertrag zur Auftragsdatenverarbeitung zustande. Diese Einschätzungen werden auch vom externen Datenschutzbeauftragten der SKB geteilt.

Die Senatorin für Kinder und Bildung schließt sich deshalb dieser Position an und akzeptiert vorübergehend den Einsatz von Zoom und GoToMeeting auch im schulischen Kontext. Wichtig ist, dass die Nutzung grundsätzlich freiwillig erfolgt. Das gilt sowohl für Lehrkräfte als auch für Schülerinnen und Schüler. Bei der Nutzung gemeinsam mit Schülerinnen und Schülern empfiehlt es sich zudem, auf eine von den Schülerinnen und Schülern ausgehende Bildübertragung zu verzichten und sich auf Audio zu beschränken. In jedem Fall muss darauf verzichtet werden vertrauliche Informationen, wie beispielsweise Leistungsbewertungen und Ähnliches, mit diesen Videokonferenzsystemen zu übermitteln.

Um den Unsicherheiten dieses Themas besser begegnen zu können, arbeitet die SKB derzeit mit externen Partnern an der Bereitstellung einer eigenen Videokonferenzlösung für das Bildungsnetz."

Von unserer Senatorin für Bildung und x https://www.bildung.bremen.de/start-1459

Na dann dürfen wir wohl doch plötzlich....
 

Shihatsu

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Jo, das ist die von mir als "Security by Policy" beschriebene Scheisse. Man will Rechtssicherheit, keinen Datenschutz. Und dann ist das hier noch garniert mit "Nur wenn... falls... verboten bleibt...". Nachdem die solche Böcke geschossen haben. Herr schenk Hirn...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Jop, bei sowas wird mir ganz anders. Muss allgemein mit Shi mitgehen, Datenschutz ist extrem wichtig.

Weil? Bzw. warum wissen das anscheiend nur wir geilen Deutschen, während der Rest der Welt deutlich entspannter ist und komischerweise auch noch nicht bei Orwell lebt? Und warum gilt das so undifferenziert? Als ob es keinen Unterschied macht, ob die Daten frei im Internet wandern oder ich gezielt damit ein Unternehmen bezahle oder der Staat damit eine staatliche Aufgabe verfolgt wie zB Seuchenschutz?
 

Das Schaf

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Weil? Bzw. warum wissen das anscheiend nur wir geilen Deutschen, während der Rest der Welt deutlich entspannter ist und komischerweise auch noch nicht bei Orwell lebt? Und warum gilt das so undifferenziert? Als ob es keinen Unterschied macht, ob die Daten frei im Internet wandern oder ich gezielt damit ein Unternehmen bezahle oder der Staat damit eine staatliche Aufgabe verfolgt wie zB Seuchenschutz?

Prinzipiell weiß google( oder das heilige Apple) dass du hier im Forum Minderjährige Nackte (fast Kinder) Frauen ratest und das als hoch seriöser Anwalt.
Möchtest du das an jede "dahergelaufene" Firma aus egal wo raus posaunen?
Was wenn das dein Arbeitgeber mitbekommt? Richterjob ade, Öffentliches Amt? never ever.
Diese Apps greifen so weit in den Browser ein, die (können) dir jeden scheiß auslesen. Du kriegst es ja nichtmal mit.
 

parats'

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€: komm dude, der war im Ansatz witzig. ;)
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Prinzipiell weiß google( oder das heilige Apple) dass du hier im Forum Minderjährige Nackte (fast Kinder) Frauen ratest und das als hoch seriöser Anwalt.
Möchtest du das an jede "dahergelaufene" Firma aus egal wo raus posaunen?
Was wenn das dein Arbeitgeber mitbekommt? Richterjob ade, Öffentliches Amt? never ever.
Diese Apps greifen so weit in den Browser ein, die (können) dir jeden scheiß auslesen. Du kriegst es ja nichtmal mit.

Denkst du wirklich (also wirklich wirklich), dass mir das nicht bewusst wäre und du jetzt voll das Killerargument gebracht hättest? (Und die Jubelperser drunter auch "Post des Jahres" rolf. Ok, dass ein Fragman so leicht zu beeindrucken ist wundert niemanden. Wahrscheinlich könnte man seinen Rechner gegen ein paar Glasmurmeln tauschen :lol: Aber von parats bin ich dann doch leicht enttäuscht)

Seit wann ist es Richtern oder dem ÖD verboten nackte (erwachsene) Frauen anzusehen? Dir ist klar, dass Richter sogar Pornos gucken. Aber ich sehe ja deinen Punkt, du hast nur ein völlig bescheuertes Beispiel gewählt, weil es nun wirklich absolut niemanden juckt wer sich wo irgendwelche Bitches anguckt.

Daher again: es ist dieses typisch paranoide Orwell Argument. Warum zur Hölle sollte Google etwas anderes mit meinen Daten machen, als mir Produkte zu verkaufen? Alles was sie tun dient alleine einem Zweck: Profitmaximierung. Ein völlig logischer und nachvollziehbarer Zweck, den ich sehr gerne fördere, weil ich dafür eine gute Gegenleistung bekomme. Abgesehen davon, dass es überhaupt nicht so einfach ist für Google aus den vorhanden Daten so spezifische Profile für konkrete Personen zu erstellen - warum genau sollten sie diesen Aufwand betreiben (ich hab ganz zufällig über Googles Marktmacht und ihre Fähigkeit zur Datensammlung- und Verwendung promoviert und kann doch so ein bisschen abschätzen, was Google kann und was nicht)? Ist es schon mal passiert, dass Google irgend einem Arbeitgeber Daten seiner Kunden weitergeleitet hat, um ihnen zu schaden? Achso, würden sie nie und ist es nie, man braucht aber ein Schreckensbeispiel für Fearmongering. Da fehlen aber noch ein paar Buzzwords - wehret den Anfängen!

Da würde ich mir beim Staat prinzipiell doch noch mehr Sorgen machen. Bei irgendwelchen privaten Deppen sowieso, natürlich will keiner, dass irgend ein Oberarschloch mit deinen Daten Mist baut. Aber woher diese Paranoia vor Unternehmen kommt, die ja darauf angewiesen sind, dass du ihnen deine Daten freiwillig gibst und somit beim ersten größeren Skandal ihre Existenz riskieren, erschließt sich mir noch. Höchstens noch die Angst vor Hackerangriffen kann ich verstehen-
 
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N26, wenn dir das nicht als Abschreckung reicht... Wenn ich noch zwei Minuten länger drüber nachdenke fallen mir bestimmt weitere Beispiele ein.

Stimmt, gutes Beispiel. Wenn man dann mal schaut warum sie die Probleme hatten:
- mangelhafte Sorgfalt bei der Prüfung von Kundenangaben in verschiedenen Prozessen
- Verstöße gegen DSGVO
- Überforderung im Kundenservice

…das klingt für mich danach, als ob genau die existierenden Regeln zwar nicht eingehalten wurden, im Einhalte-Fall allerdings geholfen hätten das Problem zu minimieren.

Ich habe bewusst stets u.A. Schweden als Beispiel genommen, ich orientiere mich generell eher selten an der amerikanischen Politik. Insofern finde ich es schon ein Stück weit einen Strohmann, wenn die USA jetzt als Gegenposition herhalten müssen. Ich denke man könnte in Deutschland einiges ändern, ohne dass man direkt zu Amerika 2.0 mutiert. Wir brauchen hier auch nicht groß weiter diskutieren, am Ende stecke ich nicht tief genug in der Materie drin, um substanzielles zu liefern. Mein Punkt ist lediglich: Im (europäischen!) Ausland ist mir schon öfters aufgefallen, dass viele IT Geschichten pragmatischer gehandhabt werden als in Deutschland. Sei es, dass man im Notfall mal fix auf vermeintlich unsichere Programme zurückgreift, ohne dass gleich ein Datenschutzbeauftragter einen Anfall kriegt. Sei es dass man viel Verwaltungsmist einfach am heimischen PC erledigen kann. Sei es, dass der Wissenschaft besser bei der Datenerhebung geholfen wird, was dann idealerweise auch wieder bessere Regierungsarbeit ermöglicht (z.B. bei einer Pandemie). In Deutschland habe ich manchmal das Gefühl, das Opportunitätskosten bei Entscheidungen zum Wohle des Datenschutzes komplett ausgeblendet werden.

Ja, Schweden ist auch ein gutes Beispiel. Da ist "ich hab ja nichts zu verbergen" recht weitgehend kulturell verankert. Parats erwähnte ja das Buchbinder-Datenleck das aus Inkompetenz entstand … ein gutes Beispiel dafür was konsequent umgesetzter Datenschutz verhindert hätte:
Wenn Deine Daten in den geleakten Daten sind, hast Du eine gute Chance, dass irgendwann aus dem Nichts komische Abbuchungen auf Deiner Kreditkarte auftauchen oder, dass auf Deinen Namen Fake-Bestellungen oder betrügerische Bestellungen im Versandhandel vorgenommen werden. Ich hatte Mal so einen Fall (nicht ganz vergleichbar, da andere Ursache, aber prinzipiell ähnliche Auswirkungen) bei dem ich mich dann wochenlang mit Polizei und Inkassobüros auseinandersetzen musste. Am Schluss habe ich zwar keine Kosten gehabt, aber Zeit und Nerven hat es mich ganz definitiv gekostet.

Du hast nicht Unrecht, dass der Datenschutz häufig auch als Verhinderer genutzt wird, allerdings ist das genauso wenig ein Argument für seine vollständige Abschaffung, wie meine Punkte ein Argument für ein "Niemand darf überhaupt irgendetwas wissen" sein sollen. Das Ziel ist schlicht die Verkleinerung der Angriffsfläche, um nicht fahrlässig die Hosen runterzulassen. Das Problem bei der Vermittlung der Relevanz bleibt stets, dass es sich für Lieschen Müller in 97 von 100 Fällen nicht rächt fahrlässig zu sein. In 2 der verbliebenen 3 Fälle kostet es halt Zeit, Nerven und Geld, und in dem einen Fall ruiniert es Existenzen bzw. richtet Menschen ökonomisch und/oder psychisch zugrunde.

Noch ein Beispiel für Zoom/Skype/unsichere Videokonferenzen: Es ist zwar etwas wovon man im Zweifel nichts mitbekommt, aber die Tatsache, dass irgendwelche Callcenter-Agents dein Sexting oder Telefonsex-Video mit Deiner Freundin auch anschauen können ist halt uncool. Nochmal ein paar Stufen uncooler wird es, wenn es der Videostream von Deiner minderjährigen Tochter und ihrem Freund ist. Zu sagen "Macht doch nix wenn sie selbst nichts davon mitbekommen" hielte ich dann doch für eine merkwürdige Einstellung, denn sie funktioniert analog zu "Kriminalität ist nur dann schlimm wenn Du Dich erwischen lässt." Mit so einer Logik unterminiert man mE alles was eine Gesellschaft zusammen hält weil man das Vertrauensverhältnis zwischen den Menschen angreift indem man das existente Grundvertrauen mit "Wenn Du mir den Rücken zudrehst fick ich Dich!" ersetzt. Übrigens ein Kernproblem in der Entwicklungspolitik.



edit vor dem schlafengehen:
https://www.welt.de/regionales/hess...schulen-mit-Digitalpakt-fuer-die-Zukunft.html
"Hessen stärkt Hochschulen mit Digitalpakt für die Zukunft" (112 Mio, kaum den Klick wert)
Wenn ich sowas lese krieg ich sofort Stresspickel am Arsch weil ich mir sehr plastisch vorstellen kann wie die Kohle in sinnlose Lizenzen oder Hardware gesteckt wird. In Berlin schaffen Schulen gerade iPads für die Schüler an … ja, genau zu dem Zeitpunkt an dem die Schule wieder anläuft und mit maximaler Ungerechtigkeit in der Ausgestaltung. Zusätzlich werden diese Geräte in 2 Jahren wegen des Fortschritts in der Hardwareentwicklung kaum mehr zu gebrauchen sein und vermitteln den Schülern darüber hinaus auch noch, dass es vollkommen okay ist sich einem Ökosystem auszuliefern dessen Ziel es ist dem Kunden jeden Pfennig aus der Tasche zu ziehen und es ihm so angenehm zu machen, dass er es möglichst nicht merkt. Ladies and Gentlemen, your tax-euros at work. Kaum etwas kotzt mich mehr an als dieses "wir kaufen Hardware, Software und Lizenzen dann läuft das mit der digitalen Bildung und unsere Schüler/Studis werden Informatikhelden"-Verständnis von "Digitalpakt", und kaum etwas ist weiter entfernt von der Wahrheit.
:kotz:
 
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Shihatsu

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Ach Hessen. Wie sehr Hessen das verkackt (und mMn dabei sogar strafbar handelt), sieht man eigentlich sofort wenn man mal die beiden Suchbegriffe "Hessen" und "Palantir" kombiniert. DA fängt man dann erst richtig an im Strahl zu kotzen.

Und eine Sache noch, weil das da gerade eine schöne Rolle spielt: Nein, es ist kein großer Aufwand für einen Datenbroker (wie palantir oder google) personenscharfe Analysen mittels BigData toolchains und der sogenannten "KI" (in diesem Fall: Ein auf personenidentifzierende Algorithmen geschultes neuronales Netz hinterienandergeschalteter Algorithmen, die in Dauerschleife auf den Datenbanken laufen) durchzuführen. Und selbst wenn das großer Aufwand wäre, wird jedoch genau das gemacht. Genau das. Das ist die Grundlage von Google, Palantir und co: Die bis auf die Person rungebrochene, personenscharfe Analyse. Das ist ihr Produkt. Das ist fast immer das Produkt, wenn von BigData die Rede ist. Nie war ein Name falscher, eigentlich müsste das Thema SmallestData heissen.
 
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Benrath

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keine bestreitet, dass Datenschutz unwichtig ist, aber diese Zahlenbeispiele von Booty. 97 von 100 Fälle und dann 2 von 3 Probleme, booty please. Wenn dem auch nur Ansatzweise so wäre, würden wir alle Leute kennen deren Kreditkarten gespoofed wurden oder denen sonst was passiert ist. Mir ist z.B. bisher nur ganz klassische die Kontonummer über ne Ebay Kleinanzeige geklaut worden und dann über Lastschrift was abgebucht worde. War doof, aber auch kein Weltuntergang. Das ist ja euer Problem ihr predigt, die Wichtigkeit von Datenschutz könnte aber kaum fühlbaren Nutzen beim Endnutzer aufzeigen. Dafür wird der Endnutzer mit teilweise offensichtlich sinnlosen Maßnahmen gegängelt, weil unfähig Leute für den Datenschutz verantwortlich sind.

Ich bezweifle übrigens wie krass Google und co in der Lage sind systematisch und schnell wirklich brauchbare Daten und Vorhersagen auf individueller Eben zu erstellen. Die Daten sind teilweise so messy. Klar könnte sie sich vornehmen Heator anzuschauen, aber z.B. einfach mit Knopfdruck rauszufinden, dass er Mädchen mit Noten in einem Thread bewertet hat, zeugt eher von einem Missverständnis von KI und co. Welches neuronale Netz, lol, wurde denn darauf trainiert diese Information zu finden. Neuronale Netze brauchen ein klar definiertes Spiel mit einem Outcome oder ein klar definiertes Outcome zum Lernen.

Darüber hinaus ist das Horrorbeispiel oben nur Wasser auf Heators Mühlen, der mehr Angst vor Privatfirmen als dem Staat hatte. Google ist teilweise völlig unreguliert aber wir haben sofort Angst, wenn eventuell Daten länger als paar Stunden auf der Autobahn gespeichert werden.
 

parats'

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Ich empfehle dazu das recht kurze (45 Minuten lol) vom 35C3 bzgl. Amazon: https://www.youtube.com/watch?v=lbN6R6MubSI
Es ist relativ simpel gehalten um wirklich eine Breite Masse abzudecken, aber dennoch detailiert genug um zu verstehen wohin die Reise geht bzw. wo wir uns befinden. Im Grunde geht es um die Auswertung von Person A die über Monate normal bei Amazon eingekauft hat. Analysiert wird der Datensatz der daraus entstanden ist und Person B schließt Rückschlüsse auf privaten Informationen, Aufenthaltsorte uvm..

Das hier ist ein Datensatz einer Person, das was Benrath so süffisant "messy" bezeichnet, ist genau, dass was man eigentlich möchte. Unstrukturierte Daten zum trainieren für reale Anwendungsfälle. Genau das ist es, was Tesla btw so wertvoll macht. Die Batterietechnik mag überlegen sein, aber das Kronjuwel der Firma ist die kleine Steuerungseinheit die in jedem verdammten Tesla verbaut ist und die komplette Umgebung aufzeichnet, um die Autopilot KI zu trainieren.
tl;dr messy = geil. :)
 
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Gustavo

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Ich bezweifle übrigens wie krass Google und co in der Lage sind systematisch und schnell wirklich brauchbare Daten und Vorhersagen auf individueller Eben zu erstellen. Die Daten sind teilweise so messy. Klar könnte sie sich vornehmen Heator anzuschauen, aber z.B. einfach mit Knopfdruck rauszufinden, dass er Mädchen mit Noten in einem Thread bewertet hat, zeugt eher von einem Missverständnis von KI und co. Welches neuronale Netz, lol, wurde denn darauf trainiert diese Information zu finden. Neuronale Netze brauchen ein klar definiertes Spiel mit einem Outcome oder ein klar definiertes Outcome zum Lernen.

Ich bin immer wieder erstaunt wie Leute einen Haufen aufeinander gestapelte logistische Regressionen sehen und denken, da kommt am Ende Magie raus. Die Realität sieht dann am Ende eher so aus: Als ich von Deutschland in die USA gezogen bin, habe ich neben meinem deutschen Amazon-Account auch noch einen amerikanischen zugelegt. Da hat mir der Algorithmus dann nach ein paar Buchkäufen zu einem nicht unbeträchtlichen Teil die Bücher vorgeschlagen, die ich in den Jahren davor schon über meinen deutschen Amazon-Account gekauft habe. :rolleyes:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Absolute #2 an Benrath und Gustavo. Google ist NICHT in der Lage systamtisch und schnell brauchbare Daten über ein Individuum zu erstellen. Das würde einen riesen unökonomischen Aufwand bedeuten - wenn es überhaupt ginge. Als ich mit meiner Arbeit angefangen habe, hatte ich auch diese typisch deutsche Prämisse "wäh Google böse Datenkrake weiß alles, kann alles, wissen welche Farbe meine Socken morgen haben und welche Körbchengröße meine Frau hat". Es hat sich im Laufe der Arbeit gezeigt, dass es dafür überhaupt keine Anhaltspunkte oder Belege gibt.

Und dass Google "unreguliert" wäre, stimmt schon drei mal nicht. Wir haben nicht nur ein völlig überfrachtetes Datenschutzrecht, wir haben mit der letzten GWB Novelle auch quasi ein "lex googlis" (schon das zweite nach dem Leistungsschutzrecht), das quasi exklusiv Ansprüche gegen Google regelt und contrasystematisch faktisch Google reguliert, obwohl es nicht Aufgabe des Kartellrechts ist zu regulieren. Da wird einfach mit Kanonen auf Spatzen geschossen, weil Deutsche nach zwei Überwachungsstaaten ne mächtige Maise haben, wie ein Raubopfer, das sich jetzt einfach nicht mehr auf die Straße traut.
 
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Ich bin immer wieder erstaunt wie Leute einen Haufen aufeinander gestapelte logistische Regressionen sehen und denken, da kommt am Ende Magie raus. Die Realität sieht dann am Ende eher so aus: Als ich von Deutschland in die USA gezogen bin, habe ich neben meinem deutschen Amazon-Account auch noch einen amerikanischen zugelegt. Da hat mir der Algorithmus dann nach ein paar Buchkäufen zu einem nicht unbeträchtlichen Teil die Bücher vorgeschlagen, die ich in den Jahren davor schon über meinen deutschen Amazon-Account gekauft habe. :rolleyes:

Als Datenschutzlaie habt ihr (Benrath, Heator) einen Punkt, wenn ihr es als Nutzer seht. Abgegriffene Daten, egal wie legal gesammelt, haben einen tollen Mehrwert für Konsumenten. Natürlich ist es praktisch auf Amazon und co. passende Produkte zu finden, wenigstens halbwegs sinnvolle Werbung zu erhalten, damit man gefühlt weniger gespammt wird. Unabhängig von der gefühlt schöneren Nutzung von Apps und sonstigen Dienstleistungen. Das technische Grauen fühlt sich weniger real an, weil es privat erlebt wird - da passiert gefühlt wenig. Hier bin ich bei euch.

Kumuliert sehe ich jenseits der online-Händler schon eine praktische "Gefahr", die dieses Topic sprengen dürfte. Google und Facebook ist ja egal, was dich interessiert, solange der Service für dich besser wird. Abgekürzt bedeutet das aber auch, dass Filterblasen verstärkt werden, oder bspw. bei Facebook extra konträre Quellen auftauchen, die wiederum "Interaktion" verschärfen. Interaktion sind i.d.R. Hass-Austausch, weniger Meinungsaustausch. Geschenkt ist das Hochpushen von vollständig sinnfreien Beiträgen (Im Home Office so: @B trollt IT-Experten, @G kauft Bücher auf Amazong, @H guckt Pr0n). Unterm Strich werden da viele der isolierten Dorfidioten vernetzt und deren Meinung radikal lauter.

Abgesehen davon kenne ich verschiedene "Notfalllösungen" von KMU, bei denen der Angestellte mit Privatgerät irgendwie seine Arbeit verrichtet. Welche Daten hier helfen das KMU später anzugreifen kann ich nicht abschätzen.
 

Shihatsu

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Google kann das, google macht das, hochautomatisch, die ganze Zeit. Individuell personalisierte Werbung, verknüpft mit der unique Client-ID - das ist ein personenscharfes Profil, z.B. das eines beliebigen Android-Users. Ja, da sitzt keine Person und sucht nach Gustavo. Das ist ein Automatismus. Aber es ist möglich. Und nur weil Amazon nicht die beiden Dinger verknüpft, heisst das nicht das Amazon das nicht checkt das das die selbe PErson ist. Das Gegenteil ist der Fall.
Und nochmals, nicht zun sehr an dem Google-Ding festhalten: Solche personenscharf Profile gibt es zu kaufen - legal pseudonymisiert oder illegal plaintext. Inklusive der Software um eine bestimmte Person (respektive gmail-Adresse, Android UUID, applestore-ID, etc...) zu finden. Aber ich glaube bei euch ist das "Perlen vor die Säue" werfen. Ihr versteht schlichtweg nicht wie weit das mitlerweile geht. Anders kann ich mir eure Borniertheit von wegen "Das geht ja garnicht, und wenn doch hab ich ja nichts zu verbergen" nicht erklären. Lest snowden. Zieht euch mal ein paar CCC-Videos rein. Checkt mal David Kriesel aus.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Google kann das, google macht das, hochautomatisch, die ganze Zeit. Individuell personalisierte Werbung, verknüpft mit der unique Client-ID - das ist ein personenscharfes Profil, z.B. das eines beliebigen Android-Users. Ja, da sitzt keine Person und sucht nach Gustavo. Das ist ein Automatismus. Aber es ist möglich.

Was genau ist "es" und was genau ist "möglich"? Was genau macht "Google"? Die Daten die Google zur Verfügung stehen sind zunächst mal immer nur Momentaufnahmen - daher ist das Gerede von Daten als neues "Öl" auch totaler Humbug. Öl ist endlich aber auch konstant wertvoll (je nach Marktpreis). Daten sind unendlich, sie haben aber auch eine viel geringere Halbwertszeit. Meine Googlesuchen von letzter Woche sind weit weniger wert als die von heute.

Was sagt nun dieses "personenscharfe" Profil aus? Welche Risiken entstehen mir als Nutzer dadurch konkret, außer, dass ich bessere Werbung bekomme? Die einzige Gefahr die ich sehe ist, dass durch unbefugte Datenzugriffe sensible Daten wie Kreditkartennummern zu Kriminellen gelangen. Aber diese Gefahr habe ich ja nun wirklich bei jeder Onlinezahlung, das hat nichts mit Google zu tun.

Aber ich glaube bei euch ist das "Perlen vor die Säue" werfen. Ihr versteht schlichtweg nicht wie weit das mitlerweile geht.

Ich habe eine knapp 300 Seitige Arbeit zu dem Thema verfasst inkl. Forschungsaufenthalt auf dem Google Campus, aber du weißt es natürlich besser, weil du Datenschutzbeauftragter bist.

Lest snowden. Zieht euch mal ein paar CCC-Videos rein. Checkt mal David Kriesel aus.

Sorry ich lese lieber wissenschaftliche Studien, um mir meine Meinung zu diesem Thema zu bilden, als irgendwelche Internetclowns und Snowden. (lol Snowden. Vielleicht noch Assange? :D) Wir sind sicherlich bereit uns alle überzeugen zu lassen - wenn du denn mal IRGEND ein Argument bringen würdest statt irgendwelche Buzzwords zu droppen "Hurdur Gefahr" zu murmeln und mit nichtssagendem Namedropping abzuzischen.

Benrath hats schon vor drei Seiten gesagt: werd mal konkret.

Kumuliert sehe ich jenseits der online-Händler schon eine praktische "Gefahr", die dieses Topic sprengen dürfte. Google und Facebook ist ja egal, was dich interessiert, solange der Service für dich besser wird. Abgekürzt bedeutet das aber auch, dass Filterblasen verstärkt werden, oder bspw. bei Facebook extra konträre Quellen auftauchen, die wiederum "Interaktion" verschärfen. Interaktion sind i.d.R. Hass-Austausch, weniger Meinungsaustausch. Geschenkt ist das Hochpushen von vollständig sinnfreien Beiträgen (Im Home Office so: @B trollt IT-Experten, @G kauft Bücher auf Amazong, @H guckt Pr0n). Unterm Strich werden da viele der isolierten Dorfidioten vernetzt und deren Meinung radikal lauter.

DAS ist tatsächlich ein Problem. Aber eben ein politisches, kein datenschutzrechtliches oder ökonomisches. UNd letztlich auch nur eine Amplifizierung schon immer vorhandener Strukturen. Menschen haben sich immer in ihren Bubbles aufgehalten. Auch im Jahr 1900 hingegen die konservativen Corpsstudenten in ihrer Kneipe ab und die Jungsozialisten in einer anderen.
 
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Gibt es Statistiken dazu, wie viele Menschen ihren Job, ihre Kohle oder ihren Hund pro Jahr durch "Datenmissbrauch" konkret verlieren? Und wie viele dieser Fälle hätten durch strengeren Datenschutz verhindert werden können?
Das ist doch unterm Strich das einzige, was einen als Otto-Doof interessiert. Nicht, was theoretisch vielleicht passieren könnte, wenn einer denn mal wollte.
 
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DAS ist tatsächlich ein Problem. Aber eben ein politisches, kein datenschutzrechtliches oder ökonomisches. UNd letztlich auch nur eine Amplifizierung schon immer vorhandener Strukturen. Menschen haben sich immer in ihren Bubbles aufgehalten. Auch im Jahr 1900 hingegen die konservativen Corpsstudenten in ihrer Kneipe ab und die Jungsozialisten in einer anderen.

Es ist nicht auf Facebook beschränkt, es gilt für jede Datenkrake. Daher wäre ich vorsichtig da kein ökonomisches / datenschutzrechtliches Problem zu attestieren, weil jede der Kraken ein Universum für sich darstellt, Sphären der Nutzung privat und auf der Arbeit (Schule) schnell überschneiden und Grenzen verschwimmen.

Tatsächlich interessiert mich aber eher das Thema e-Learning und die Berichte der Lehrer deutlich mehr. Keine Ahnung was die Teilung mit dem Titel bringt, wenn es letztendlich nur über Zoom geht. Nur am Rande, Zoom ist der letzte Dreck, wenn man Unterricht gestalten möchte @Benraths zweiten Post. Es gibt gute Gründe warum sich Produkte wie Viona auf dem Markt etabliert haben. Videokonferenzsoftware sollte maximal eine sehr schnelle Übergangslösung sein. Ich bin schon etwas erstaunt, wie wenig geeignete Software aktuell im Bildungsbereich vorhanden ist.

€: An Stirling: Viele Angriffe auf KMU werden wahrscheinlich nicht gemeldet. Viele Betroffene haben Angst, dass Sie selbst noch eine Strafe zahlen müssen, oder ein irreparabler Schaden entsteht. Ist jetzt aber nur eine Aufnahme der Nahfeldempirie, hatte von meinen Unternehmen überdurchschnittlich viele solcher Erfahrungsberichte. Ist aber letztendlich nicht mein Gebiet, daher kann ich dir keine Zahlen geben, es wäre nur naiv anzunehmen, es würde nicht recht häufig passieren.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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[...] Aber ich glaube bei euch ist das "Perlen vor die Säue" werfen. Ihr versteht schlichtweg nicht wie weit das mitlerweile geht. Anders kann ich mir eure Borniertheit von wegen "Das geht ja garnicht, und wenn doch hab ich ja nichts zu verbergen" nicht erklären. Lest snowden. Zieht euch mal ein paar CCC-Videos rein. Checkt mal David Kriesel aus.

Ich brauche mir keine CCC-Videos reinziehen; ich habe an einer Uni studiert, wo wir regelmäßig massenhaft Leute ins Silicon Valley ziehen lassen, darunter einige gute Freunde von mir. Die habe ich nicht zufällig beim Pub Quiz kennengelernt, sondern weil wir dieselben Statistik-Vorlesugen hatten und zusammen Problem Sets lösen mussten*. Insofern: Komm mir nicht mit sowas. Niemand hier bestreitet, dass Google/Amazon/Facebook eine Menge Daten von uns haben.
Was mich aber ganz wie Heator sehr stutzig macht sind zwei Sachen:

1. Ich gebe gerne zu, dass ich mich nicht damit auskenne, wie die Daten gesammelt werden. Insofern glaube ich dir gerne, dass Google damit tolle deskriptive Statistik machen kann. Dass Google allerdings auch Inferenzstatistik (!) kann, nur weil Leute vage mit den Händen wedeln und auf "neural nets" verweisen, DAS sehe ich überhaupt nicht. Einfache Muster können aus solchen Daten heute ganz gut vorausgesagt werden (deine Frau kauft Sachen, die hauptsächlich von Schwangeren gekauft werden --> deine Frau ist wohl auch schwanger). Dass aber tatsächlich ein Transfer in einen Bereich gelingt, zu dem es über dich noch keine Daten gibt, dass Algorithmen dich quasi besser kennen als du selbst, das ist nicht mal ansatzweise wahr. Ein schönes Bild, das einer meiner Freunde dafür verwendet hat, der jetzt bei Facebook ist, ist Folgendes: Wenn du dir das über dich angelegte "Profil" wie ein Gemälde vorstellst, dann kann ein neural etwas malen, was dir deutlich ähnlicher sieht als wenn du zufällig malst. Es kann aber keineswegs ein Gemälde produzieren, das andere Leute (oder du selbst) als dich erkennen würden. Das ist aber eben genau das Problem: Die meisten unserer Entscheidungen für oder gegen etwas sind zu einzigartig, als dass ein ungefähres Bild von dir jemandem groß hilft, deine Entscheidungen vorauszusagen. Wenn ich Netflix schaue und Netflix weiß, dass ich Star Wars mochte, dann nehme ich vielleicht auch Black Mirror mit. Wenn Amazon allerdings weiß, dass ich das Star Wars T-Shirt ("Forest of Endor Summer Camp"), das ich gerade trage, dort gekauft habe, was kann der Algorithmus damit anfangen? Maximal mir mehr Star Wars Kram vorschlagen, für alles andere reicht mein vages "mag Sci-Fi"-Profil nämlich nicht aus, weil ich nicht für irgendetwas Geld ausgeben würde, was ich nicht wirklich will.

2. Die Schweinereien, die Google oder Facebook mit unseren Daten anfangen können, hängen für so gut wie jeden Nutzer davon ab, wie der gesetzliche Rahmen aussieht, in dem die Daten verwendet werden dürfen. Wenn es Heator jetzt nicht zufällig in die Politik zieht und er beim Bundeskartellamt (oder direkt im Wirtschaftsministerium/Kanzleramt landet), hätte Google überhaupt kein Interesse daran, Material aus seinem Privatleben offen zu legen, weil sie damit ihrem eigenen Geschäftsmodell das Wasser abgraben.
Die einzigen realistischen Szenarien, in denen der Durchschnittsnutzer einen Nachteil hätte, wären Fälle in denen wir einem Geschäftspartner genug Geld wert sind, damit er uns als Kunden diskriminieren kann: Wenn ich die ganze Zeit nach Anzeichen für Lungenkrebs google, würde mich eine Versicherung wohl nicht versichern wollen, wenn sie die Wahl hätte. Aber eben EXAKT das kann man ja gesetzlich unterbinden und genau das passiert in Deutschland ja auch (während ich in den USA das Nachsehen hätte).

Frage also: Wo sind die Szenarien, die wir (Benrath, Heator, ich) alle nicht sehen, in denen der Datenschutz dem durchschnittlichen Verbraucher einen so großen Vorteil bringt? Ich verstehe es einfach nicht und ich muss zugeben, dass die Tatsache, dass viele derjenigen, die auf Datenschutz extrem steil gehen, sehr schnell bei irgendwelchen Gattaca-Szenarien sind, stimmt mich jetzt auch nicht gerade positiv, was die Realitätsnähe angeht. Aber ernsthaft: Wenn ich etwas übersehe wäre ich dringend daran interessiert es zu lernen.







*fun fact: Für ein halbes Jahr war "Machine Learning" von Murphy mein Blumenpodest am Frühstückstisch
 
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Shihatsu

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Vergiss den gesetzlichen Rahmen, vergiss die "Motivation" von Google oder Facebook - sei dir sicher das deine Daten genau jetzt benutzt und verkauft werden. Ich finde es klasse das du den dazu relevanten Teil meines Postings ausgelassen hast. Diese Daten werden personenscharf erfasst und verarbeitet. Diese Daten werden geklaut. Diese Daten werden verknüpft. Und dann wieder verkauft. Und nein, das ist an der Stelle nicht von rechtlichen Parametern abhängig, denn ein großer Teil der Käufer und Verkäufer scheissen auf Recht und Gesetz.
Du bist viel zu sehr an Google/Facebook/Amazon-Marketing interessiert, und den Folgen davon - das ist aber nicht der Punkt. Auch nicht welche Statistiken davon von den Anbietern gemacht werden. Das sind nur Beispiele dafür was gemacht werden kann. Dein letzter Absatz entlarvt es mMn auch deutlich - ihr denkt nur in (wirtschaftlichen) direkten Folgen. Das ist mNn erschreckend blind, und Snowden oder Assange würden da wirklich weiterhelfen - wobei: Nein, würden sie bei euch wohl nicht. Ihr findet es auch cool das man bei einer Firma komplette Bilderprofile personenscharf kaufen kann, die sich bei Facebook, google, Amazon und Microsoft bedient haben. Da habt ihr eurer konkretes Beispiel, welche Folgen das für ein jeweiliges Individuum haben kann ist mir persönlich nicht egal. Bin raus hier, fühlt euch als Gewinner, Datenschutz braucht kein Mensch.

:D
 
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Ich glaube, dass es vielen der Bedenkenträger v.a. um die Idee, dass man "Herr seiner Daten" sein möchte, geht. Der Zug ist allerdings abgefahren. Allein Google, Amazon und Facebook wissen so viel, dass man kaum noch rausfinden kann, wie viel es nun eigentlich ist. Die Idee geht zurück auf die Zeit, in der das alles tatsächlich noch Neuland war. Die CCC-Referenz ist insofern interessant, als dass der Club in den 90ern noch sehr oft in den Nachrichten auftauchte und damals im Prinzip vor all den Dingen mahnte, die nun heute Realität sind. Den Unternehmen geht es dabei eher nicht um Orwell, sondern ganz banal um Effizienz und damit Geld. Wenn der Vorschlagsalgorithmus auf Amazon etwas taugt, kauft der Kunde mehr. Ähnliches kann man bei Google Maps beobachten. Je größer die Datenmenge wird, desto präziser kann einem das Ding sagen, welche Restaurants etwas taugen oder nicht. Und das ist mittlerweile ein Faktor. Würdet ihr in ner fremden Stadt in ein Lokal gehen, das nur 2,4 Sterne hat? Solche Dinge finde ich extrem spannend - und eben auch ein bisschen creepy. Letzten Endes war der Traum vom "freien" Internet eben primär ein Traum der Nerdpioniere. Unser Wirtschaftssystem basiert nicht auf Neckbeard-Idealen, so schade das manche vielleicht finden. Google hatte zu Beginn z.B. schlicht das massentauglichste und im Schnitt beste Produkt. Der Rest ist Geschichte.

Edit: Dass aus dem ganzen eine Dystopie der vollerfassten Menschen wird, ist derzeit nicht auszuschließen. Die Leute nehmen das bisher in Kauf, weil sie bequem sind. Hauptsache die App tut, was interessieren mich meine Daten. Es ist vollkommen legitim, so zu denken. Es gibt aber eben auch Leute, die keinen Bock darauf haben, wenn ihre Profile (anonymisiert oder klar) ein Eigenleben entwickeln. Wobei man da letzten Endes auch nur noch den Stecker ziehen kann, alles andere ist unrealistisch. Und den Stecker ziehen will auch praktisch niemand, siehe Bequemlichkeit. Bleiben also nur die dauermahnenden Hackermen - und die nimmt keiner so wirklich ernst. Eine lustige Dynamik.
 
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Also wir können festhalten, dass Shi entweder nicht an einer Diskussion interessiert ist, oder keine konkreten Beispiele bringen kann. Hat jemand anderes noch was substanzielles beizutragen?
Ich wäre nämlich auch daran interessiert; hab mich ja auch schon oft genug über die ein oder andere Beschränkung geärgert. Gleichzeitig ist der Datenschutz in Deutschland aber auch nicht so schlimm, wie Babutz das hier dargestellt hat: Abwägung findet aus meiner Sicht durchaus statt und ist auch Hauptaufgabe des Datenschützers; und nicht, einfach einen großen "NEIN"-Stempel auf den Antrag zu knallen. Letztlich lässt es sich mit den Leuten reden, wenn man die Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit seiner Maßnahme darlegt, inklusive der Schutzmechanismen. Da es keine 100% Sicherheit gibt wird dann auch durchaus das Risiko in Kauf genommen. Letztlich muss also nur als Zwischenschritt jedes Vorhabens geprüft werden, ob das jetzt tatsächlich so sein muss. Finde ich eigentlich nicht schlecht.

Die daraus entstehenden Probleme sind zweierlei:
1. Das ist kein Prinzip, das in zeitkritischen Situation angemessen schnell reagiert; letztlich dauert so eine Abstimmung natürlich seine Zeit. Datenschutzfreigaben dauern bei mir i.d.R. 3 Monate, und dabei steht das komplette Produkt schon fest und ist klar definiert. In Zeiten der Pandemie kann so nicht schnell reagiert werden.

2. Diese Anfangshürde jeglicher Maßnahme, also die Prüfung durch den Datenschutz, schreckt viele Menschen davon ab, überhaupt etwas in dem Bereich zu machen. "Wird der Datenschutz ja eh nicht erlauben" ist dann eine gute Ausrede, wobei man eigentlich nur keinen Bock auf die Arbeit hat (oder das Gefühl, dass diese Arbeit jemand anderes machen sollte). Der Datenschutz wird hier nur als passende Ausrede hergenommen, um gar nicht tätig werden zu müssen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Vergiss den gesetzlichen Rahmen, vergiss die "Motivation" von Google oder Facebook - sei dir sicher das deine Daten genau jetzt benutzt und verkauft werden. Ich finde es klasse das du den dazu relevanten Teil meines Postings ausgelassen hast. Diese Daten werden personenscharf erfasst und verarbeitet. Diese Daten werden geklaut. Diese Daten werden verknüpft. Und dann wieder verkauft. Und nein, das ist an der Stelle nicht von rechtlichen Parametern abhängig, denn ein großer Teil der Käufer und Verkäufer scheissen auf Recht und Gesetz.


Wenn das so ein dringendes Problem ist, müsste es dir ja leicht fallen, mir realistische Beispiele nennen zu können, wo das passiert. Ich habe vernünftig gefragt, da kann ich imho eine vernünftigere Antwort erwarten als diesen Kindergarten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn das so ein dringendes Problem ist, müsste es dir ja leicht fallen, mir realistische Beispiele nennen zu können, wo das passiert. Ich habe vernünftig gefragt, da kann ich imho eine vernünftigere Antwort erwarten als diesen Kindergarten.

#2

Das einzige was Shi dazu gesagt hat, waren ebenjene nichtssagenden Buzzwords:

Diese Daten werden personenscharf erfasst und verarbeitet. Diese Daten werden geklaut. Diese Daten werden verknüpft. Und dann wieder verkauft. Und nein, das ist an der Stelle nicht von rechtlichen Parametern abhängig, denn ein großer Teil der Käufer und Verkäufer scheissen auf Recht und Gesetz.

Was bedeutet es, sie werden "personenscharf" erfasst? Was bedeutet es, dass sie "verarbeitet" werden? Dass Daten geklaut werden kann (und passiert) auch deiner Bank oder deinem Steam Account - was potentiell viel schneller messbare Folgen hat.

Daten werden verknüpft, aha was bedeutet das jetzt wieder? Und was ist daran schlimm? Wenn bspw. meine Daten aus Google Maps mit denen aus der horizontalen Suche synchronisiert werden, dann kann Google mir möglicherweise Werbung für lokale Angebote schalten. Was noch?

Dann dieses absurde "die scheissen auf Recht und Gesetz" hurdur. Weißt du woher? Hast du Beweise, Belege, Daten, irgendwas? Ich sage dir eine Sache: deine Meinung ist exklusiv Deutsch. Wenn man sich ein bisschen den Überblick über den Forschungsstand verschafft (und ich meine wirkliche Forschung, nicht CCC Clowns), dann ist diese Datenschutzparanoia wirklich fast zu 100% Deutsch. Ich hab das ein paar Jahre versucht nachzuvollziehen, bis ich es als gesellschaftliche psychische Störung in Folge einer massiven Traumatisierung abgelegt habe.

Und nur nochmal zur Klarstellung: das ist etwas anderes als "alle dürfen alles von mir wissen". Wir posten hier natürlich mit gutem Grund unter Avataren und wollen nicht, dass unsere Adressen für jeden Psychopathen öffentlich im Internet stehen. Das ist eine völlig andere Interessenslage, als meine Daten einem Unternehmen zur Verfügung zu stellen, das mir dafür eine entgeltlose Dienstleistung anbietet. Das ist ein Trade, den ich als "Herr über meine Daten" bitteschön selbst bewerten möchte.
 
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Shihatsu

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Benrath

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#2 an Gustavo, ticor und Heator

Ich empfehle dazu das recht kurze (45 Minuten lol) vom 35C3 bzgl. Amazon: https://www.youtube.com/watch?v=lbN6R6MubSI
Es ist relativ simpel gehalten um wirklich eine Breite Masse abzudecken, aber dennoch detailiert genug um zu verstehen wohin die Reise geht bzw. wo wir uns befinden. Im Grunde geht es um die Auswertung von Person A die über Monate normal bei Amazon eingekauft hat. Analysiert wird der Datensatz der daraus entstanden ist und Person B schließt Rückschlüsse auf privaten Informationen, Aufenthaltsorte uvm..

Das hier ist ein Datensatz einer Person, das was Benrath so süffisant "messy" bezeichnet, ist genau, dass was man eigentlich möchte. Unstrukturierte Daten zum trainieren für reale Anwendungsfälle. Genau das ist es, was Tesla btw so wertvoll macht. Die Batterietechnik mag überlegen sein, aber das Kronjuwel der Firma ist die kleine Steuerungseinheit die in jedem verdammten Tesla verbaut ist und die komplette Umgebung aufzeichnet, um die Autopilot KI zu trainieren.
tl;dr messy = geil. :)

Ich habs jetzt nur durchgezapped, weil keinen Bock auf 45 Minuten. Was zeigt mir das Beispiel so unglaublich krasses. Natürlich kann ich aus deinen Einkaufen der letzten Monate Schlüsse ziehen. Wenn ich sehe dass du mein Kampf gekauft hast, denke ich du bist Nazi oder eventuell hast du ein Buch Projekt. Kaufst du das nächste AfD Buch verschiebt sich mein prior weiter Richtung Nazi. So what?

Die Verkaufsdaten von Amazon sind in der Regel btw nicht messy.

Wenn dir das schlaflose Nächte bereitet ...
 

Das Schaf

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Dann dieses absurde "die scheissen auf Recht und Gesetz" hurdur. Weißt du woher? Hast du Beweise, Belege, Daten, irgendwas? Ich sage dir eine Sache: deine Meinung ist exklusiv Deutsch. Wenn man sich ein bisschen den Überblick über den Forschungsstand verschafft (und ich meine wirkliche Forschung, nicht CCC Clowns), dann ist diese Datenschutzparanoia wirklich fast zu 100% Deutsch. Ich hab das ein paar Jahre versucht nachzuvollziehen, bis ich es als gesellschaftliche psychische Störung in Folge einer massiven Traumatisierung abgelegt habe.

Und nur nochmal zur Klarstellung: das ist etwas anderes als "alle dürfen alles von mir wissen". Wir posten hier natürlich mit gutem Grund unter Avataren und wollen nicht, dass unsere Adressen für jeden Psychopathen öffentlich im Internet stehen. Das ist eine völlig andere Interessenslage, als meine Daten einem Unternehmen zur Verfügung zu stellen, das mir dafür eine entgeltlose Dienstleistung anbietet. Das ist ein Trade, den ich als "Herr über meine Daten" bitteschön selbst bewerten möchte.

Wenn du in einem Unternehmen gearbeitet hast das Daten erfasst und damit etwas macht. Dann wüsstest du wie mit Daten umgegangen wird.
Shi ist schließlich in einer ähnlichen Position unterwegs wie ich. Konkreter werden ist da heikel.
Aber es wird enorm viel Schindluder getrieben das was da rauskommt a'la Buchbinder etc ist nur die Spitze des Eisberges.
Klar ist das für euch blöd wenn man nicht direkte Beispiele nennen kann. Aber was in den unternnehmen/banken/versicherungen an LegacyCode rum läuft der wild wichsend Daten speichert und verarbeitet will glaub ich keiner wissen. Das würde die Bevölkerung "verunsichern"
 

Benrath

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Wenn du in einem Unternehmen gearbeitet hast das Daten erfasst und damit etwas macht. Dann wüsstest du wie mit Daten umgegangen wird.
Shi ist schließlich in einer ähnlichen Position unterwegs wie ich. Konkreter werden ist da heikel.
Aber es wird enorm viel Schindluder getrieben das was da rauskommt a'la Buchbinder etc ist nur die Spitze des Eisberges.
Klar ist das für euch blöd wenn man nicht direkte Beispiele nennen kann. Aber was in den unternnehmen/banken/versicherungen an LegacyCode rum läuft der wild wichsend Daten speichert und verarbeitet will glaub ich keiner wissen. Das würde die Bevölkerung "verunsichern"

Keiner erwartet, dass du Geheimnisse deines Unternehmens verrätst, aber etwas mehr als "glaubt mir" sollte schon möglich sein.
Und selbst dann beschreibst du nur den Leak von Daten und nicht was die potentielle Folge für jemanden wäre.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn du in einem Unternehmen gearbeitet hast das Daten erfasst und damit etwas macht. Dann wüsstest du wie mit Daten umgegangen wird.
Shi ist schließlich in einer ähnlichen Position unterwegs wie ich. Konkreter werden ist da heikel.
Aber es wird enorm viel Schindluder getrieben das was da rauskommt a'la Buchbinder etc ist nur die Spitze des Eisberges.
Klar ist das für euch blöd wenn man nicht direkte Beispiele nennen kann. Aber was in den unternnehmen/banken/versicherungen an LegacyCode rum läuft der wild wichsend Daten speichert und verarbeitet will glaub ich keiner wissen. Das würde die Bevölkerung "verunsichern"

Doch möchte ich wissen. Aber ich habe starke Zweifel, dass ich da was neues erfahren werde, nachdem ich drei Jahre dazu geforscht und zig Studien untersucht, Personen befragt und Unternehmen analysiert habe. Aber ich bin absolut offen für neue Inputs. Insofern #2 an Benrath, irgendwas werdet ihr doch konkret beitragen können.
 
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