Zensus Ergebnis: Weniger Einwohner als angenommen

[Btah]

Es sieht für mich eher so aus, als ob ausgegrenzte Gruppen jeder Art eine höhere Gewaltneigung haben - völlig egal ob deutsch, türkisch, russisch oder italienisch.

Dann wäre halt die nächste Frage, ob ggf unter den Migranten der Anzahl der "Ausgegrenzten" höher ist als unter den nicht-Migranten...respektive natürlich auf gewisse Subgruppen bezogen

 

[BaBaUTZ]

Ja, und ich finde das Modell trotzdem mehr als zweifelhaft. Er modelliert hier 1/0 mit vielen Faktoren, wobei das Herkunftsland, oder wie auch immer man das nennen möchte, anscheinend alleine kaum etwas beiträgt. Ich sehe hier auch keine Kausalität, ob ich gewaltätig werde oder nicht hängt doch sicherlich nicht davon ab was in meinem Pass steht - also mir geht es nicht in den Kopf wie ein Herkunftsland irgendwas beeinflussen sollte.

Natürlich ist idr. die Idee dahinter, das nicht das Herkunftsland an sich das Problem ist, sondern die von dort mitgebrachten kulturellen Eigenheiten (im Falle der Türkei reden wir z.B. von Nachfahren der vergleichsweise rückständigen armen ländlichen Bevölkerung)

Es sieht viel eher so aus, als ob das, was du als soziales Umfeld beschreibst, den großen Unterschied ausmacht. Wenn eine Person in einem schlechten Umfeld steckt, dann steigt die Bereitschaft stark an. Aber selbst da sind die Variablen so was von nichtssagend.

Es sieht für mich eher so aus, als ob ausgegrenzte Gruppen jeder Art eine höhere Gewaltneigung haben - völlig egal ob deutsch, türkisch, russisch oder italienisch. Dass dann die Migranten einen kleinen, fast kaum feststellbaren 'Bonus' gegenüber den Deutschen haben, weil vielleicht fehlende Sprachkentnis / Wille sich einzuarbeiten vorhanden sein mögen, macht das Kraut halt nicht mehr fett, noch ist das irgendwie überraschend, oder ein Hinweis auf irgendein Problem, dass besonders Migranten betrifft. Um so etwas zu untermauern ist einfach das Modell viel zu schlecht und nutzt zu viele schlecht gewählte/erhobene Variablen.

Selbstverständlich ist das soziale Umfeld der entscheidendere Faktor. Ich verstehe nur nicht wie man einen hochsignifikanten OR von 1,45 als "nichtssagend" und "klein" herunterreden kann. Zusammen mit all den anderen Indikatoren, die man ueberall im Netz, in der kriminologischen Literatur, etc. findet ergibt sich am Ende ein recht eindeutiges Bild. Und ich versteh einfach nicht, warum es für viele so unplausibel wirkt, dass so etwas wie die Herkunftskultur signifikante Einflüsse auf unser Verhalten haben kann. Auf der ganzen Welt verhalten sich die Menschen unterschiedlich aufgrund ihres kulturellen Hintergrundes.

Es geht mir (wie bereits im letzten Thread erwähnt) nicht darum, Deutschland von der Hauptschuld an der derzeitigen Lage freizusprechen. Allerdings dient eine dauerhafte einseitige Schulbekenntnis der Sache genauso wenig.

Um das mal zu verdeutlichen - wenn ich eine binäre logistische Regression für "kommt auf das Gymnasium" / "schafft es nicht auf das Gymnasium" für Viertklässler nehme und sehe, dass die Anzahl der Bücher im Haushalt der Eltern einen leicht positiven Effekt hat, dann bringen auch die Bücher nix mehr, wenn das Kind lernbehindert ist, die Eltern beide Harz IV beziehen, sie in einem Ghetto wohnen und das Kind dauernd schwänzt. So ähnlich sehe ich dieses Vorzeigemodell mit den "Herkunftsländern". Einfach unbrauchbar und wahrscheinlich etwas am eigentlichen Thema vorbei.

Das ist eine sehr anekdotische Sichtweise, ich weiß nicht ob du das mit der Statistik so richtig verstanden hast...

 

[GeckoVOD]

Natürlich ist idr. die Idee dahinter, das nicht das Herkunftsland an sich das Problem ist, sondern die von dort mitgebrachten kulturellen Eigenheiten (im Falle der Türkei reden wir z.B. von Nachfahren der vergleichsweise rückständigen armen ländlichen Bevölkerung)



Selbstverständlich ist das soziale Umfeld der entscheidendere Faktor. Ich verstehe nur nicht wie man einen hochsignifikanten OR von 1,45 als "nichtssagend" und "klein" herunterreden kann. Zusammen mit all den anderen Indikatoren, die man ueberall im Netz, in der kriminologischen Literatur, etc. findet ergibt sich am Ende ein recht eindeutiges Bild. Und ich versteh einfach nicht, warum es für viele so unplausibel wirkt, dass so etwas wie die Herkunftskultur signifikante Einflüsse auf unser Verhalten haben kann. Auf der ganzen Welt verhalten sich die Menschen unterschiedlich aufgrund ihres kulturellen Hintergrundes.

Es geht mir (wie bereits im letzten Thread erwähnt) nicht darum, Deutschland von der Hauptschuld an der derzeitigen Lage freizusprechen. Allerdings dient eine dauerhafte einseitige Schulbekenntnis der Sache genauso wenig.



Das ist eine sehr anekdotische Sichtweise, ich weiß nicht ob du das mit der Statistik so richtig verstanden hast...

So ein Stuss. Du gehst von einem kulturellen Einfluss aus, was ok ist, allerdings ist das von dir verlinkte Modell, bzw. die Modelle, einfach nichtssagend, da wird ja nichtmal wirklich der Status (weder Bildung, noch Beruf, religiöse Prägung, was weiß ich) der Eltern eingerechnet, allerhöchstens noch ob die ihre Kinder schlugen oder nicht. Großes Kino. Dein Effekt nimmt immer mehr ab, je mehr andere, teilweise viel sinnvollere Variablen eingeführt werden (inb4, ja ich weiß was passiert wenn mehr Variablen eingeführt werden), während die Variable selbst einfach nicht "den kulturellen Hintergrund" abbildet - wenn du das denkst bist du reichlich naiv. Das bisl Text außenrum schießt sich dann auf Türken ein, während die Russen einen fast gleichen Wert haben - ja super, liest sich für mich als ob er das halt rausbekommen will. Sternchengucken 4tw.

Nochmal: ich glaube, dass Migranten gewaltbereiter sein können, aber halt eher dann, wenn sie sich nach außen abschotten, was zu Konflikten führt. Aber warum sollte ich mich gerade auf einzelne Länder / Kulturen einschießen? Das macht ja noch irgendwie lokal begrenzt Sinn, sollte ich mich auf irgendwelche Städte/Stadtregionen stützen, aber für ganz Deutschland ist das bisl überzogen. Wenn man solche Dinge anführt, vergisst man leicht, dass es auch mit deutschen Subgruppen ähnliche Probleme geben kann - hallo Rechtsradikalität im Osten. Ist für mich ein ähnlicher Auslöser, die mitgebrachte Kultur von Migranten sehe ich allerdings nicht als irgendeine Hauptursache, Signifikanz von einer unglücklich gewählten Variablen hin- oder her.

 

[Benrath]

Das macht in deiner Argumentation schon sinn, wenn Türken die ausgegrenzte Gruppe sind.

 

[Steep]

thraben ist der beste beweis das es sogar like faschisten gibt...

 

[GeckoVOD]

Das macht in deiner Argumentation schon sinn, wenn Türken die ausgegrenzte Gruppe sind.

Ja, begrenzt schon, allerdings ist die Herangehensweise / 'meine Theorie' dahinter eine andere; ich gehe dabei nicht aus, dass es weniger durch die Kultur, sondern mehr durch eine Art Parallelgesellschaft verursacht wird. Ob die jetzt bei Türken ob der historischen Migrationspolitik anders gelaufen ist (was nicht zwangsweise was mit Kultur / Religion zu tun haben muss) oder nicht sei dahingestellt (geht so in Richtung Btah). Hätte aber, wenn man denn was dagegen machen wollte, andere Konsequenzen. Außerdem geht's in der Studie darum nicht, sondern da werden halt einfach die Länder hingepatzt, weil ?

Mir fehlt da die Kausalität, ergo rechne ich den speziellen Ländereffekten für die Realität wenig an.

 

[tic0r]

Naja aber unabhängig von der Studie kann ich BaBaUTZs Argument schon verstehen. Aufgrund political correctness die Augen vor den Ursachen des aggressiven Verhaltens zuzumachen ist auf jeden Fall nicht wünschenswer, da dies ja bei Problemlösungsstrategien hilfreich sein kann.
Die vermehrte Fixierung auf klassisch-patriarchale Strukturen ist schon ein Merkmal, was nicht alle Migrantengruppen teilen und das sollte auch untersucht werden. Kritisch wird es erst, wenn man diese Eigenschaften jedem einzelnen Migranten oder gar dem ganzen Volk zuschreiben möchte.

 

[BaBaUTZ]

Ja, begrenzt schon, allerdings ist die Herangehensweise / 'meine Theorie' dahinter eine andere; ich gehe dabei nicht aus, dass es weniger durch die Kultur, sondern mehr durch eine Art Parallelgesellschaft verursacht wird. Ob die jetzt bei Türken ob der historischen Migrationspolitik anders gelaufen ist (was nicht zwangsweise was mit Kultur / Religion zu tun haben muss) oder nicht sei dahingestellt (geht so in Richtung Btah). Hätte aber, wenn man denn was dagegen machen wollte, andere Konsequenzen. Außerdem geht's in der Studie darum nicht, sondern da werden halt einfach die Länder hingepatzt, weil ?

Mir fehlt da die Kausalität, ergo rechne ich den speziellen Ländereffekten für die Realität wenig an.

Die Länder werden in ein solches Modell "gebatzt" um eben den von den anderen Variablen nicht erklärten Anteil an verursachter Varianz mit im Modell zu haben, gängige Praxis. Die Idee dahinter ist natürlich, dass der Ländereffekt verschwindet sobald man genug alternative erklärende Variablen hat. Er kann sich mitunter aber auch verstärken wie man am Beispiel meines verlinkten Textes sieht, zb. dann wenn ein eigentlich vorhandener Einfluss durch nicht kontrollierte Variablen verdeckt wird.
Was nun in diesen Variablen drin steckt ist natürlich debattierbar. Selbstverständlich kann in diesem Effekt mehr drin stecken als nur "Kultur". Und zumindest die "Männlichkeitsnormen" wurden ja mehr oder weniger sogar bereits gesondert betrachtet. Ich persönlich weiß aber theoretisch nicht, welchen großen Effekt die Bildungsherkunft der Eltern über das soziale Netz der Jugendlichen und deren Bildungsvorraussetzung hinaus haben könnte. Wir reden hier von Gewaltkriminalität als abhängiger Variable, und nicht von den Klassikern wie "Berufserfolg". Wird man gewalttätiger nur weil die Eltern arbeitslos sind und Hauptschulabschluss haben? Ist es nicht naheliegen eher die damit womöglich zusammenhängende gewalttätige Erziehung und das soziale netz zu untersuchen?

Gegen deine These der Gewaltbereitschaft durch Abschottung spricht meines Erachtens nach das Beispiel der japanischen Einwanderer (in den USA aber z.T. auch in Deutschland), die -soweit ich weiß - fast noch stärker dazu neigen unter sich zu bleiben, aber keineswegs die genannten Probleme haben. Im übrigen kann die Kultur selbst natürlich auch ein Prediktor für den "Grad der Abschottung" darstellen, allerdings sind das lediglich hypothetische Überlegungen.

Ich werde versuchen in den nächsten Tagen nochmal an andere Untersuchungen heranzukommen. Wenn man nach Gewaltkriminalität im Zusammenhang mit Migrationshintergrund sucht, findet man allerdings meiner Erfahrung nach ein paar vereinzelte quantitative Studien mit multivariaten Modellen, die aber alle irgendwie mit dem Pfeiffer zusammenhängen. Ansonsten nur viel normativ durchsetztes hypothetisches Geschreibe, vielleicht mal ein paar Mittelwerte, qualitative "Studien", und gefühlte 70% "Gewalt gegen Migranten".
Ich finde die Einseitigkeit der Kriminalitätsforschung in der Hinsicht ernüchternd.