Wirtschaftsdiskussion aus "Russland mal wieder"

[Xantos2]

Ich sag damit nicht, dass man dem russischen Diktator deswegen geben soll was er will, aber so “0815 alles bisschen teurer“ ist halt weit entfernt von der Realität.

Was sagst du denn dann damit, bzw was denkst du, sollten wir machen?

Aus meiner Sicht ist das ein extrinischer Schock, der bereits vorhandene Schwächen in unserem System aufzeigt / verstärkt.
Wir sind sehr angewiesen auf Energieimporte, u.a. weil wir Atomenergie abstellen, kein Fracking machen.
Wir haben bereits einen sehr teuren Sozialstaat, weil wir ihn ausbauen, obschon er bereits "automatisch" teurer wird durch den demographischen Wandel.

Deutschland wird ärmer, weil der langsame langfristige Produktivitätsgewinn vielleicht den demographischen Wandel halbwegs ausgleicht, aber keineswegs solche Schocks.

Wenn Deutschland ärmer wird, werden ceteris paribus erstmal alle ärmer. Das ist natürlich am dramatischsten bei den sozial Schwachen. Und man sollte das jetzt auch abfedern, weil zu hoffen ist, dass zumindest Teile des Effektes temporär sind.

Was ich aber nicht verstehe ist, wieso man jetzt die Enteignung von Milliardären diskutiert. Erstens ist das temporär auch über Schulden finanzierbar. Zweitens sehe ich nicht, wieso man sowas extremes angehen sollte (mit unbekannten negativen Nebeneffekten), wenn man gleichzeitig meint sich leisten zu können, die Atomkraftwerke abzuschalten & Freibäder weiter zu heizen.

Ich bin dabei, auch über unser Sozial- und Steuersystem zu diskutieren. Das sollte aber eine umfassende Diskussion mit allen Optionen auf dem Tisch sein, anstatt jetzt irgendwelche hektischen, populistischen Forderungen wie "10% Vermögenssteuer für Millardäre" auf den Tisch zu legen. Das hat mich hier etwas überrascht.

 

[Stirling]

Weil eine höhere Umverteilung von ganz oben nach unten ohnehin angebracht ist, unabhängig von Corona und Ukraine. Durch diese Krisen wird es nur noch mal besonders deutlich und lässt das ganze politisch noch mal opportuner dastehen.

 

[Gustavo]

[...]

Ich werde nicht müde es zu wiederholen: Deutschland wird NICHT ärmer. Deutschland wird in fünf Jahren ein reicheres Land sein als heute und in fünfzehn Jahren ein deutlich reicheres Land. Die einzige Frage ist, wie sich diese Zugewinne verteilen. Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund einer Sondersteuer für Milliardäre, wobei für mich das Problem hauptsächlich die Machbarkeit wäre, aber das Grundübel ist relativ schnell aufgezeigt:




Das kann so nicht weitergehen. Wenn der Markt von unten nach oben umverteilt, muss die Politik von oben nach unten umverteilen oder sich damit abfinden, dass unsere Gesellschaft sich auf lange Sicht verändert.

 

[GeckoVOD]

wobei für mich das Problem hauptsächlich die Machbarkeit wäre

Irgendwo verstehe ich das Argument, aber nur ein stückweit. Es ist nicht so, als ob mir nicht bewusst wäre, was das für ein Aufwand sein dürfte, aber es wird ja nichtmal ein kleiner Teil des Möglichen angefangen. Aktuell werden alle Grundstücke in Deutschland bis zum 31.10 gesammelt und bis zum 1.1.2025 ausgewertet, gerade bei bebautem Grund- und Boden sind schonmal vereinfachte Verfahren zur Vermögensbewertung inkludiert. [...] ausgelassen, was man alles sonst so digitalisieren könnte, wenn man wollte[...]. Könnte man sicher mal als Datenbasis für diverse Sonderabgaben nehmen, wenn man das denn wollte oder prüfen möchte. Höre schon das Schnauben aus dem Finanzministerium des Syltbarons, warum das alles nichtmal die Prüfung wert wäre - denkt mal einer an den Mittelstand etc. pp.

 

[Celetuiw]

Najo gesetzt den Fall Nord-Stream geht nicht wieder in Betrieb weil (insert dummen ausgedachten Vorwand der Russen) geht die Bundesnetzagentur davon aus, dass das Gas nach 3 Monaten Heizperiode alle ist. Wie soll man da Geld auf das Problem werfen? Kenn mich damit nicht so aus, aber isses nicht so, dass wir zuwenig LNG Anlagen haben um komplett darauf umzusteigen, selbst wenn Kosten egal sind?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Wie lange würde es dauern, wenn man es drauf anlegte, das Erdgas in Deutschland zu fördern? Nehmen wir an, Deutschland fragt bei allen Verbündeten nach maximaler Unterstützung, und die gesamte Expertise der EU + Nato steht dafür zur Verfügung. Sind es dann zwingend Jahre?

 

[waah11]

Also wenn die Gasreserven derzeit 3 "Heiz"-Monate reichen, ich nehme an ohne Verbrauchsreduktion durch irgendwelche Massnahmen, dann sollte man das doch locker auf 4-5 ausdehnen können ohne wirklich schmerzhafte Einschnitte machen zu müssen? Jetzt rein nur aufs Heizen reduziert.
Kann man halt zuhause bei 0 Grad draussen nicht nur in Unterhose und T-Shirt rumlaufen sondern muss sich nen Pulli anziehen?
Heizen war doch angeblich eh nies Problem beim Gas sondern die Industrie? Woher kommt jetzt plötzlich diese Panik?

Werden in Schland eigentlich auch Zentralholzschnitzelheizungen gebaut? Die spriessen in der Schweiz gefühlt grad ausm bzw. in den Boden wie Pilze, so quasi überall wo Erdwärme/Sonde nicht gut geht.

 

[Stirling]

Heizen war doch angeblich eh nies Problem beim Gas sondern die Industrie? Woher kommt jetzt plötzlich diese Panik?

Die Argumentation geht in die Richtung, dass die Heizkosten 12000€ pro Monat betragen und gleichzeitig jeder 3. Arbeitslos wird und sich die Menschen das Gas zum Heizen nicht mehr leisten können, obwohl prinzipiell noch welches zur Verfügung stehen würde.
Deshalb müsste man öffentlich beheizte Hallen zur Verfügung stellen, wo die Rentner auf dem Boden schlafen müssen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Najo gesetzt den Fall Nord-Stream geht nicht wieder in Betrieb weil (insert dummen ausgedachten Vorwand der Russen) geht die Bundesnetzagentur davon aus, dass das Gas nach 3 Monaten Heizperiode alle ist. Wie soll man da Geld auf das Problem werfen? Kenn mich damit nicht so aus, aber isses nicht so, dass wir zuwenig LNG Anlagen haben um komplett darauf umzusteigen, selbst wenn Kosten egal sind?

Da bin ich mir halt nicht sicher. Google sagt, dass sowohl Wilhelmshaven als auch Brunsbüttel bis Ende 2022 fertig sein sollen. Mit 60% Speicher Stand jetzt und LNG Lieferungen dann ab November/Dezember ist mir jetzt nicht ganz klar, ob es dann überhaupt zu einem Totalausfall kommen kann oder ob wir "nur" über höhere Preise sprechen.

Ich denke vieles davon ist der deutschen Medienlandschaft geschuldet, bzw. der Macht jener Medien, die mit Angst Auflage machen.
Im dw-Interview z.B. spricht Habeck in seiner gewohnt ruhigen Art von den möglichen Szenarien im Bezug auf die Gassituation und natürlich muss man sich mit dem WorstCase befassen und natürlich kann das alles eintreten. Aber alles in einem nachvollziehbaren Rahmen und ohne Panik und es wird gleichzeitig auch glaubhaft vermittelt, dass hinter den Kulissen minütlich an Lösungen gearbeitet wird.

Die Springerpresse hingegen steht nun mal nicht für ausgeglichene Berichterstattung sondern für Angst und Hass und deswegen gibt es Bilder von Turnhallen mit Rentnern drin. Max Goldt hat zu diesem Medium bereits alles gesagt.

Wenn es doch nur die BILD wäre, aber das Thema findet ja in genau diesem Panikton in allen Medien von Spiegel über das ZDF Morgenmagazin statt. Natürlich kacken sich jetzt die Deutschen in die Hose und würden das Grundgesetz inklusive ihrer Großmutter sofort an Putin verkaufen und sich willig einer Diktatur unterwerfen, solange man weiter fett und satt sein darf.

 

[Stirling]

Da bin ich mir halt nicht sicher. Google sagt, dass sowohl für Wilhelmshaven als auch Brunsbüttel bis Ende 2022 fertig sein sollen. Mit 60% Speicher Stand jetzt und LNG Lieferungen dann ab November/Dezember ist mir jetzt nicht ganz klar, ob es dann überhaupt zu einem Totalausfall kommen kann oder ob wir "nur" über höhere Preise sprechen.

Es weiß halt niemand wirklich, weil die Gasversorgung in Deutschland ja auch ganz massiv von der Gasversorgung der anderen europäischen Länder abhängt. LNG-Terminals zB bringen auch nichts, wenn Frankreich Katar plötzlich 13 mal mehr fürs Gas bietet und die Tanker deshalb unsere Terminals gar nicht erst anfahren (zugegeben, eher unwahrscheinlich, dass jemand mehr Geld raushauen kann als Germoney, aber so vom Prinzip her).

Ob Wilhelmshaven und Brunsbüttel Ende 2022 tatsächlich fertig werden, ist natürlich auch nicht in Stein gemeißelt. Und wenn: wie lange dauert es dann, bis die ersten Schiffe eintreffen?

 

[Celetuiw]

Mal gesetzt den Fall es wäre nah drann am worst case, also Gaspreis geht auf das drei bis vierfache, Kurzarbeit weil Industriezweige nicht mehr Gas kriegen wie se wollen....
Ich seh die Bundesregierung das nie und nimmer duchziehen, einfach weil ich nicht denke, dass das Volk und die Wirtschaftsfutzies vom BDI das mittragen.
Prognose: Putin wird dann so tief in den Arsch gekrochen, bis es wieder Gas gibt.
Gegenmeinungen?

 

[Xantos2]

Ich werde nicht müde es zu wiederholen: Deutschland wird NICHT ärmer. Deutschland wird in fünf Jahren ein reicheres Land sein als heute und in fünfzehn Jahren ein deutlich reicheres Land.

In normalen Umständen kann ich deinen Optimismus nachvollziehen, also dass Produktivitätsgewinne und Innovation uns gegen den demographischen Wandel reicher machen.

Wenn die teuren Energiepreise, und ggf sogar temporärer Energiemangel, so weitergehen, und wir die Ziele bzgl Klimawandel beibehalten wollen, sehe ich eine reale Chance, dass die Kaufkraft des Durchschnitts- und Medianbürgers mittelfristig sinkt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kriegen wie se wollen....
Ich seh die Bundesregierung das nie und nimmer duchziehen, einfach weil ich nicht denke, dass das Volk und die Wirtschaftsfutzies vom BDI das mittragen.
Prognose: Putin wird dann so tief in den Arsch gekrochen, bis es wieder Gas gibt.

Hmm schwierig, aber kann ich mir ehrlichgesagt nicht vorstellen. Damit würde man einen massiven Bruch innerhalb der EU risikieren, alle unsere europäischen Partner verärgern und die USA vermutlich noch dazu. Andererseits sind unsere Politiker so feige, das es schon sein kann. Dabei kann ihnen doch keiner was. Was soll das Volk machen? Revolution? Wohl kaum. Die nächsten Wahlen sind noch lange hin. Ich verstehe gar nicht, wieso die Politik wie so aufgescheuchte Hühner auf jeden Furz aus Pöbel und Industrie reagieren. Wovor haben die so Schiss? Sollen die Leute halt demonstrieren, im Winter wirds dafür eh zu kalt. Putin in den Arsch zu kriechen wäre jedenfalls ein ziemlich kurzfristiger Plan. Das wäre dann ca. exakt das Szenario dem Terroristen seine Forderungen zu erfüllen, in der Hoffnung, dass es damit gut ist, obwohl jeder weiß, dass darauf in fünf Sekunden die nächste Forderung kommt. Ich würde von der Politik erwarten, dass sie sagt: regt euch ruhig auf, aber da müssen wir jetzt alle durhc und damits nicht so weh tut, kriegen die Bedürftigen hier halt Euro xyz.

 

[Gustavo]

In normalen Umständen kann ich deinen Optimismus nachvollziehen, also dass Produktivitätsgewinne und Innovation uns gegen den demographischen Wandel reicher machen.

Wenn die teuren Energiepreise, und ggf sogar temporärer Energiemangel, so weitergehen, und wir die Ziele bzgl Klimawandel beibehalten wollen, sehe ich eine reale Chance, dass die Kaufkraft des Durchschnitts- und Medianbürgers mittelfristig sinkt.

Ich nehme an du willst auf das disponible Haushaltseinkommen hinaus, nicht die Kaufkraft. Das ist allerdings nicht dasselbe wie "Deutschland wird ärmer". Kommt jetzt drauf an was du mit "mittelfristig" meinst: In einem Jahr könnte das durchaus sein. Da du aber sowohl im letzten Post als auch in diesem von den Effekten des demographischen Wandels sprichst, gehe ich davon aus, dass du einen längeren Zeitraum als das meinst. Innerhalb eines solchen werden Energiepreise für Wärme sicher kein entscheidender Faktor sein: Die momentanen Preise sind Ausschläge nach oben, kein dauerhaftes Niveau. Dauerhaft wird es sicherlich etwas teurer, aber es ist relativ klar dass da durch Substitution von Wärmequellen und Einsparungen beim Wärmeverbrauch deutliches Sparpotenzial liegt. Das ist nicht nichts, aber gesamtwirtschaftlich kein Faktor, den es sich lohnt einzeln aufzuführen, wenn man über die zukünftigen Haushaltseinkommen nachdenkt. Eher "magneto trouble" als echte Gefahr für die deutsche Wirtschaft, auch wenn die einschlägigen Quellen direkt vom "Weggang von BASF" fantasieren.


Ich bin generell erstaunt, was ökonomisch gerade in deutschen Zeitungen für ein Schwachsinn steht. Deutschlands Wirtschaft im Niedergang, weil der Handelsbilanzüberschuss mal nicht astronomisch ist? Geldmengenlehre als entscheidender Faktor für den Geldwert? "Schwächelnder Euro" als Beweis für Deutschlands wirtschaftliche Schwäche? Grenzt an Volksverdummung. Konsequenterweise sind alle Beispiele aus der Welt.

 

[Xantos2]

@Gustavo
Verfügbares Haushaltseinkommen, aber eben kaufkraftbereinigt.
Und ja, ich gehe auch davon aus, dass ein wesentlicher Teil der steigenden Energiekosten temporär ist.
Aber wieviel, das ist so sicher nicht.
Und klar kann man Energie sparen -- aber die Prese können schneller steigen als die Ersparnis.
Und die Energieersparnis hat ja erstmal leading costs, auch für Mieter.

 

[Gustavo]

@Gustavo
Verfügbares Haushaltseinkommen, aber eben kaufkraftbereinigt.
Und ja, ich gehe auch davon aus, dass ein wesentlicher Teil der steigenden Energiekosten temporär ist.
Aber wieviel, das ist so sicher nicht.
Und klar kann man Energie sparen -- aber die Prese können schneller steigen als die Ersparnis.

Könnten sie, aber Energieträger werden nunmal größtenteils auf einem Weltmarkt gehandelt. Für Deutschland wäre es ärgerlich, wenn im nächsten Winter nicht genug Gas da ist, um sowohl Privatwohnungen zu heizen als auch die Industrie zu versorgen, aber es gibt ja keinen Grund zu glauben, dass sich irgendwas Grundlegendes am Preisniveau veränderte, nur weil Russland die Ukraine angegriffen hat. Sobald es für russisches Gas einen halbwegs flüssigen Markt gibt, wird sich der Preis an den Weltmärkten auch wieder beruhigen; ob dieser Markt jetzt Europa ist oder irgendwo in Asien. Das Preisdifferenzial zwischen russischem Gas und anderen Wärmequellen ist jetzt nicht SO groß, andere Länder in Europa kommen ebenfalls ohne russisches Gas aus ohne dass die Energiepreise dort deutlich höher wären als in Deutschland. Wie gesagt, kurzfristig wird das haarig aber mittelfristig sollte man die Sache gelassener sehen, als ich sie momentan in deutschen Medien wahrnehme. Bin aber (noch) nicht wieder in Deutschland, insofern habe ich keine Ahnung, ob echte Menschen da genauso schwarz sehen wie die deutschen Zeitungen teilweise.

Und die Energieersparnis hat ja erstmal leading costs, auch für Mieter.

Damit gehen wir aber extrem weit von "Deutschland wird ärmer" weg, denn wenn wir von Substitution (etwa PV-Anlagen oder Wärmepumpen) reden, dann sind das ja primär Investitionen. Da ist es natürlich qua Natur der Sache normal, dass das leading costs verursacht, aber du wirst auch "wohlhabender" um den Wert der Investition.

Argumente die das ignorieren (nicht dass ich dir das jetzt vorwerfen will) sind einer DER dümmsten Aspekte der Diskussion in wirtschaftlichen Diskussion in Deutschland, kommen allerdings im Gegensatz zu den oben genannten Argumentationsfigur auch in anderen Ländern vor: "Wenn der Staat sich wegen Maßnahmen in der Krise verschuldet, raubt das jungen Menschen die Zukunft." Seltsamerweise kriegt Habeck es gebacken, die Wahrheit zu sagen wenn es die Menschen zeitlich unmittelbar betrifft (höhere Energiepreise --> Wohlstandsverlust), aber die Politik schafft es nicht, dasselbe für sagen wir Covid-Rettungspakete zu machen: "Die Jugend" wird instant ärmer, der Schaden tritt sofort ein. Man kann entweder ein Covid-Rettungspaket schnüren, dann kriegt "die Jugend"* Staatsschulden oder man schnürt kein Covid-Rettungspaket, dann kriegt die Jugend eine weniger starke Volkswirtschaft, in die sie einsteigen kann. Wir wissen aus Studien, die hauptsächlich auf US-Daten beruhen, dass Leute die in einer Rezession ins Erwerbssleben einsteigen, dauerhaft ein geringeres Erwerbspotenzial haben als Leute, die in einer Boom-Phase ins Erwerbsleben einsteigen. In der Debatte wird dieser Tradeoff komplett ignoriert, stattdessen wird eine Fabelwelt beschworen, die nicht existieren kann, in der kein Schaden eintritt.



*auch wenn übertrieben wird, in welchem Maße das heute junge Leute finanziell schultern

 

[Xantos2]

Energie wird zwar auf dem Weltmarkt gehandelt, hat aber nicht überall gleiche Preise.
Die letzten 20 Jahre bekamen wir sehr biliges Gas. Die nächsten 20 könnte es teurer werden als in den USA, weil wir eben kein Pipeline-Gas mehr hätten, sondern uns (potentiell langfristig teureres) LNG auf dem Weltmarkt kaufen müssen.

Und wenn sich bestimmte Formen der Wärmedämmung nur lohnen, weil Energie so teuer ist, dann fährst du vielleicht 10% besser mit "Dämmung + weniger Energie" als mit "viel Energie", aber es ist trotzdem ein Wohlstandsverlust im Vergleich zu niedrigen Energiepreisen, wo du dann die Investition erst gar nicht in Erwägung ziehen würdest.

Sprich: Die Investitionen haben einen Return für die Umwelt, und einen kleinen Return für den Verbraucher, aber eben nur unter dem Kontext hoher Energiepreise.

Ich glaube wir sind nicht grundsätzlich voneinander weg, nur dass ich pessimistischer bin, was die Netto-Wirkung der verschiedenen Effekte auf den effektiven Wohlstand des Durchschnitts- und Medianbürgers bin.

 

[Gustavo]

Ich glaube wir sind nicht grundsätzlich voneinander weg, nur dass ich pessimistischer bin, was die Netto-Wirkung der verschiedenen Effekte auf den effektiven Wohlstand des Durchschnitts- und Medianbürgers bin.

Nee, wir sind nicht weit voneinander weg. Allerdings: Dein Post erklärt wieder den Wirkmechanismus, den du siehst. Den habe ich allerdings schon verstanden. Nur: Die Größe der Effekte passt schlicht nicht zur Behauptung, wir würden mittelfristig ärmer, zumindest wenn man mit mittelfristig fünf Jahre oder mehr meint. Und schon gar nicht für einen Zeitraum wie 20 Jahre, denn hier hätte russisches Gas eine stetig abnehmende (und gegen Ende dieses Zeitraums sowieso nur noch eine verschwindende) Rolle gespielt. Die Preisentwicklung zeigt ganz eindeutig nur in eine Richtung und die ist Richtung Erneuerbare. Wenn das jetzt beschleunigt wird, mit höheren Kosten früher, dann ist das gesamtwirtschaftlich nicht unbedingt Kaldoroptimum*, aber auf mittlere Sicht für ein Land wie Deutschland locker verkraftbar. Nur: Halt nicht für jeden einzelnen Haushalt gleichermaßen. Da sind wir dann wieder bei der Erwägung, die ich im Anfangspost zu dem Subthema eingeworfen hatte: Solange die Einkommensverteilung sich weiter spreizt wird es für manche Haushalte eng und enger.


*zumindest solange man Externalitäten weiterhin nicht angemessen einpreist

 

[Xantos2]

Fünf Jahre 2021-2026 würde ich die Chancen für Wohlstandsverlust für groß halten.
Darüber hinaus ist es natürlich spekulativ, und meine negative Sicht tatäshlich eher Pessimismus als objektiv.
Und natürlich muss es auf die fünf Jahre nicht so sein.

Das von dir nachvollziehbarerweise geforderte Mehr an Umverteilung sehe ich übrigens auch als Risiko, weil insbesondere in Zeiten einer gewissen Fragilität (bspw was die internationale Wettbewerbssituation angeht) eine schlechte Ausgestaltung von "mehr Umverteilung" den gesamten Wohlstrand reduzieren kann. Bspw. wenn eben einfach nur naiv Einkommen & lokale Unternehmen belastet werden, um dieses Mehr an Umverteilung zu finanzieren.

Mein Pessimismus basiert also auf ziemlich vielen Dimensionen:

1. Domestic Policy risks -- gehe von schlechten politischen Entscheidungen aus
2. Kosten des Klimawandels -- die ich unterstütze, aber de facto eine Wohlstandsreduktion für Individuen darstellen (utilitaristisch gesehen kann man natürlich sagen, dass durch Maßnahmen gegen den Klimawandel langfristiger Wohlstand gemehrt wird)
3. Demographischer Wandel -- also Veränderungen in der Versorgungsquote. Bei den Leuten, die gerade in Rente gehen, ist der Effekt ja am klarsten -- ich vermute zumindest bei der Teilgruppe (also wenn du die 67-jährigen über Zeit vergleichst) würdest du mir zustimmen, dass der Durchschnittsbürger weniger Kaufkraft hat?
4. International Policy risks -- also die Chance, dass eben auch in 5 Jahren das russische Gas nicht zurück sein wird & wir daher auch in 2026 weit über 2021 Preisen sein werden
5. Monetary Policy risks -- regulatorisch und psychologisch bedingt ist der deutsche Medianbürger weiterhin in Altersvorsorgeprodukten mit Garantie, die in Zeiten niedriger Zinsen generell schlecht performen, insbesondere aber in Zeiten niedriger Zinsen UND hoher Inflation. Die private Altersvorsorge des typischen Deutschen wird weginflationiert.

 

[Celetuiw]

Darf ich euch gegenüber anregen, dass in einen eigenen Thread zu verlagern? Ich meine es null negativ, nur eine ordentliche Diskussion über Wohlstandsentwicklung, arm/reich Schere etc etc ist definitiv ein eigenes Thema wert.

Oder seht ihr den direkten Kontext zu Russland abgesehen vom Aufhänger Gaspreise? Dann will ich nix gesagt haben.

 

[Gustavo]

Erst mal: Das sollte vielleicht tatsächlich in einen anderen Thread. Zwar ist der russische Krieg tatsächlich der Auslöser, aber auf längere Sicht wird das eher nicht die entscheidende Rolle spielen.

Fünf Jahre 2021-2026 würde ich die Chancen für Wohlstandsverlust für groß halten.
Darüber hinaus ist es natürlich spekulativ, und meine negative Sicht tatäshlich eher Pessimismus als objektiv.
Und natürlich muss es auf die fünf Jahre nicht so sein.

Das von dir nachvollziehbarerweise geforderte Mehr an Umverteilung sehe ich übrigens auch als Risiko, weil insbesondere in Zeiten einer gewissen Fragilität (bspw was die internationale Wettbewerbssituation angeht) eine schlechte Ausgestaltung von "mehr Umverteilung" den gesamten Wohlstrand reduzieren kann. Bspw. wenn eben einfach nur naiv Einkommen & lokale Unternehmen belastet werden, um dieses Mehr an Umverteilung zu finanzieren.

Ich weiß, das ist ein Argument das im politischen Diskurs gerne gebracht wird, aber ökonomisch ist das eine fragwürdige Aussage. Es ist ziemlich schwierig zu belegen, dass höhere Steuern tatsächlich "Wachstum hemmen", auch wenn "die Wirtschaft" das gerne behauptet.
Und natürlich müssten die Einkommen von Privathaushalten und Unternehmen besteuert werden: Das ist, wo das Geld ist, das man tatsächlich besteuern kann. Heators Idee mit der Sondersteuer auf extrem wohlhabende Menschen ist an sich reizvoll (und btw auch keineswegs so systemfremd, wie man vielleicht denken möge; Stefan Bach wird bspw. nicht müde die historischen Parallelen zu betonen), aber das Problem ist, dass deren Besitz schlicht zu beweglich ist, um ihn auf dem Niveau von Menschen mit hohem Erwerbseinkommen zu besteuern.
Ich weiß, du findest eine Steuer auf Boden toll und ich bin auch der Meinung, dass man da durchaus höher besteuern könnte, aber das ist letztendlich makroökonomisch keine gangbare Lösung, weil du schlicht nicht die Summen zustande bekommst, die man braucht, um eine gesamtwirtschaftliche Umverteilung zu erreichen.

Mein Pessimismus basiert also auf ziemlich vielen Dimensionen:

1. Domestic Policy risks -- gehe von schlechten politischen Entscheidungen aus
2. Kosten des Klimawandels -- die ich unterstütze, aber de facto eine Wohlstandsreduktion für Individuen darstellen (utilitaristisch gesehen kann man natürlich sagen, dass durch Maßnahmen gegen den Klimawandel langfristiger Wohlstand gemehrt wird)
3. Demographischer Wandel -- also Veränderungen in der Versorgungsquote. Bei den Leuten, die gerade in Rente gehen, ist der Effekt ja am klarsten -- ich vermute zumindest bei der Teilgruppe (also wenn du die 67-jährigen über Zeit vergleichst) würdest du mir zustimmen, dass der Durchschnittsbürger weniger Kaufkraft hat?
4. International Policy risks -- also die Chance, dass eben auch in 5 Jahren das russische Gas nicht zurück sein wird & wir daher auch in 2026 weit über 2021 Preisen sein werden
5. Monetary Policy risks -- regulatorisch und psychologisch bedingt ist der deutsche Medianbürger weiterhin in Altersvorsorgeprodukten mit Garantie, die in Zeiten niedriger Zinsen generell schlecht performen, insbesondere aber in Zeiten niedriger Zinsen UND hoher Inflation. Die private Altersvorsorge des typischen Deutschen wird weginflationiert.

Ich verstehe wo dein Pessimismus herkommt, aber ich halte ihn für nicht sehr stichhaltig. Das Kernproblem ist, dass es leicht ist diese Probleme mit einem stationären Blick zu betrachten und dann finden sich immer Gründe, warum zum aktuellen Zeitpunkt alles immer schlimmer wird: Demografischer Wandel, Finanzkrise, Eurokrise, Flüchtlingskrise, Covid, etc. pp. Nur: Die meisten dieser Probleme sind eben nicht stationär, sondern konstant.
Im Jahr 2000 war kamen auf einen Rentner drei Arbeitnehmer, im Jahr 2022 sind es nur noch zwei. Das ist ein gewaltiger Sprung, trotzdem ließ sich das in den letzten 20 Jahren durch Wirtschaftswachstum (das keineswegs durch die Bank positiv war!) auffangen, so dass die Konsumausgaben der privaten Haushalte seitdem real um 10% gestiegen sind. Selbiges etwa mit der Innenpolitik: Du gehst von schlechten politischen Entscheidungen aus. Nun bist du wie wir alle wissen kein Merkel-Fan, welche den größten Teil der letzten 20 Jahre regiert hat, insofern gehe ich davon aus dass du dort ebenfalls schlechte Innenpolitik diagnostizieren würdest; trotzdem ist das verfügbare Medianeinkommen in Deutschland heute real ca. 15% höher als vor zwanzig Jahren*. Und das wie gesagt in einer Zeit, die durchaus nicht wenige schwierige Krisen hatte.
Das einzige wirklich neue Problem ist 4), aber wie gesagt: Die aktuellen Preise spiegeln keine dauerhafte Marktkorrektur wider. Sicherlich wird Energie mittelfristig etwas teurer, aber keineswegs in einem Maß, dass das Preisniveau sich dauerhaft so krass über dem Vorkriegsniveau einpendelt.
5) ist imho stark übertrieben: Du siehst nur die Kleinsparer, die es natürlich gibt, aber lässt bspw. außer Acht, wie sich die Immobilienpreise entwickelt haben. Das fühlt sich natürlich nicht wie Wohlstand an, solange Menschen noch in diesen Häusern wohnen, aber das ändert ja nichts daran, dass in dem Segment viele Leute in den letzten Jahren enorme Wohlstandsgewinne erzielt haben. Nur halt wieder: Sehr selektiv. Und machen wir uns nichts vor: An 2) wird gespart werden, sollte es ökonomisch hart auf hart kommen.



*wohlgemerkt: Ich will nicht sagen, dass das WEGEN der Politik der Merkel-Regierungen der Fall ist, das glaube ich gar nicht. Es ist allerdings trotz der Merkel-Jahre ein Trend, der nicht aufgehalten wurde.

 

[Xantos2]

Ja, das ist ein gutes Argument, dass einige der Punkte konstant sind, also insb. #1 und #3 und zu Teilen #2.

Zu #5 / Monetary Policy: Kommt etwas drauf an, wie die Inflation mittelfristig ausfällt.
Ich halte es für möglich, dass die negative Realrendite der Altersvorsorge (nicht neu) deutlich stärker negativ wird, und das belastet.

Und bei #3 / Demographie -was dich nicht überzeugen wird, weil man das immer sagen kann- ist die Frage, wann es eben "too much" ist, wenn andere negative Effekte dazukommen.

Zu #2 / Klimawandel -- befürchte auch, und sehen wir ja jetzt schon. Next pet topic: Dass die Atomkraftwerke dennoch abgeschaltet werden, ist ein schönes Beispiel für #2 & #1. (Aber natürlich Argument für dich i.S.v. "nichts neues")

Ich rede da ja nicht von einem Kollaps, sondern von über 5 Jahre vielleicht -5% Wohlstand für Durchschnitts- und vielleicht sogar -10% Wohlstand für den Median-Bürger.


Zum eigentlichen Thema:

Hero.

 

[Gustavo]

Ja, das ist ein gutes Argument, dass einige der Punkte konstant sind, also insb. #1 und #3 und zu Teilen #2.

Zu #5 / Monetary Policy: Kommt etwas drauf an, wie die Inflation mittelfristig ausfällt.
Ich halte es für möglich, dass die negative Realrendite der Altersvorsorge (nicht neu) deutlich stärker negativ wird, und das belastet.

Und bei #3 / Demographie -was dich nicht überzeugen wird, weil man das immer sagen kann- ist die Frage, wann es eben "too much" ist, wenn andere negative Effekte dazukommen.

Zu #5: Es ist natürlich schon so, dass die meisten Deutschen nicht gerade clever darin sind, ihr Geld anzulegen, da sind wir ganz auf einer Linie. Aber man sollte das auch nicht überziehen: Auch das ist bereits seit langer Zeit so und die reale Rendite war schon häufiger negativ. Dass sie auf absehbare Zeit SO negativ bleibt wie gerade jetzt halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, außer die "Lohn-Preis-Spirale"-Warner haben recht. Dafür sehe ich momentan aber zumindest in Europa noch keinen Anhaltspunkt. Wir haben es mit einer sehr seltsamen Inflation zu tun und ich bin ehrlich gesagt nicht überzeugt davon, dass wir Szenarien weit jenseits des Trends einfach so prognostizieren können, was diese Situation anbelangt.
Dazu haben wir ja durchaus unterschiedliche Asset-Klassen, von denen einigen durchaus enorm profitiert haben, was in früheren Hochzins-Phasen so nicht stattfand. Inflation ist, außer sie hat langfristige Auswirkungen auf den Wirtschaftskreislauf, eher eine Umverteilung, nur halt ein sehr schwer prognostizierbare. Das jetzt a priori als Problem für die Altersvorsorge zu sehen ist für die Inflation der 1970er schlüssig, aber ob das heute noch so ist erscheint mir mindestens mal noch nicht ausgemacht.


Zu #3: Nee, überzeugt mich in der Tat nicht. Zumal das auf etwas hinweist, was ich in dieser Diskussion oft sehe, nämlich implizit unterstellste nichtlineare Effekte: Irgendwann wird "alles zuviel" und der Sozialstaat bricht zusammen. Tatsache ist aber, dass alle wichtigen Druckpunkte auf den Sozialstaat aber tatsächlich linear sind und alle Probleme (ungünstiger demografischer Aufbau etc.) näherungsweise linear ansteigen*. Zumindest aus der Empirie kenne ich keinen Kipppunkt, ab dem Sozialstaaten einen stark negativen Effekt auf die Wirtschaft haben, zumal der Sozialstaat ja andauernd angepasst wird. Wenn das alles so einfach wäre dann dürften die "Varieties of Capitalism", die Hall und Soskice bspw. ausgemacht haben, so nicht mehr existieren weil die ganzen sozialdemokratischen Modelle längst hätten Pleite gehen müssen. Aber das ist nicht was wir sehen.



*zumindest solange man kein zu weites Band an Jahren anschaut. Es ist natürlich schon so, dass die Jahrzehnte ab ca. 2015 die größten Probleme mit sich bringen, weil die Babyboomer-Generation die Unwucht in der Statistik ist und, sobald die anfangen wegzusterben, das Problem nicht mehr wirklich größer wird, aber das ist bis zu einem gewissen Grad exakt mein Punkt: Dieser Trend hat bereits begonnen

Zu #2 / Klimawandel -- befürchte auch, und sehen wir ja jetzt schon. Next pet topic: Dass die Atomkraftwerke dennoch abgeschaltet werden, ist ein schönes Beispiel für #2 & #1. (Aber natürlich Argument für dich i.S.v. "nichts neues")

Das wird imho überzogen. Der Kardinalfehler war der Atomausstieg vor 10 Jahren, aber den laste ich zu einem nicht geringen Teil den Deutschen selbst an, weil sie völlig kopflos auf Fukushima reagiert haben. Die drei Atomkraftwerke, die wir jetzt noch in Betrieb haben, machen nach allem, was ich gelesen habe, so gut wie keinen Unterschied für die aktuelle Situation (und afaik ist es unmöglich, bereits abgeschaltete wieder ans Netz zu bringen).

Ich rede da ja nicht von einem Kollaps, sondern von über 5 Jahre vielleicht -5% Wohlstand für Durchschnitts- und vielleicht sogar -10% Wohlstand für den Median-Bürger.

Ich glaube du hast eine falsche Vorstellung davon, was -10% Wohlstand für den Median-Bürger bedeutet. Das wären Verhältnisse wie sie Spanien in der Eurokrise hatte. Das wäre ein politisches Erdbeben, neben dem alle Krisen der letzten 15 Jahre aus deutscher Sicht in der Rückschau wie Kleinkram aussehen würden.

 

[Xantos2]

Ja, bei der Demographie meinte ich das, also dass es eben nicht ganz linear ist. Und ich meine ja keinen artifiziellen Kipppunkt, sondern einfach, dass es irgendwo in der Summe nicht mehr reicht, Wohlstand zu halten / zu steigern. Ein paar Jahre mit Nullwachstum (als Mischung aus Rezession + danach keiner geilen Recovery), und anhaltend hohe Rohstoff- und Energieimportpreise könnten dafür schon reichen, wenn sie mit den akutesten Jahren des demographischen Wandels zusammenfallen.

-10% Wohlstand ist natürlich viel. Deswegen mache ich mir ja Sorgen um den berühmten "sozialen Frieden".
Deine Grafik mit den Einkommensdezilen zeigt ja aber, dass das den Medianbürger (oder die unteren 30%) schneller erwischen kann als den Durchschnitt. Verstehe deine optimistischere Sicht auch.

Danke für die Diskussion. Und hoffen wir, dass deine Prognosen besser sind als meine

 

[Shihatsu]

Ich hab versucht das so sauber wie es ging heraus zu teilen, hab aber bestimmt was übersehen oder zuviel geteilt - dann bitte melden, danke.