Winnenden: Verurteilung des Vaters

[MegaVolt]

Was ich halt hart find, ist, dass es tatsächlich GAMER gibt, die diesen völligen Schwachsinnsschluss "Keine Waffe - Kein Amoklauf" machen.
Das ist auf dem Level von "Kein CS - Kein Amoklauf".

Da hast du selbstverständlich Recht, mich überrascht es aber wenig. Die meisten Menschen (auch gamer) denken eben nicht wirklich nach sondern freuen sich einfach nur, einen anderen Sündenbock zu haben, so dass sie selbst nicht mehr die bösen sind.

Was ich nicht ganz verstehe ist, warum man denn nicht einfach den offensichtlichen Sündenbock nimmt: Den Täter. Immerhin ist der verantwortlich für seine Taten, auf dem sollte man rumhacken so viel man will.

 

[Valhalla]

Was ich nicht ganz verstehe ist, warum man denn nicht einfach den offensichtlichen Sündenbock nimmt: Den Täter. Immerhin ist der verantwortlich für seine Taten, auf dem sollte man rumhacken so viel man will.

bei toten macht das halt nicht so viel spaß, würde er noch leben käme niemand auf die idee irgendwelche personen im umfeld da mit reinzuziehen.

 

[YesNoCancel]

Nein. Er ist amok gelaufen, weil er ein dummes Arschloch war.Du willst ihn doch hoffentlich nicht ernsthaft von der Schuld freisprechen und sie seinem Umfeld geben?!

Yoyo, man, jetzt fällts mir wie Schuppen von den Augen. Er ist nicht Amok gelaufen, weil er psychisch labil war und damit seinen eigentlich dominierenden Überlebensinstinkt ausgeschalten hat, noway, er war einfach ein dummes Arschloch. Man, daß Leben ist so einfach, wenn MegaVolt es erklärt.

 

[MegaVolt]

Yoyo, man, jetzt fällts mir wie Schuppen von den Augen. Er ist nicht Amok gelaufen, weil er psychisch labil war und damit seinen eigentlich dominierenden Überlebensinstinkt ausgeschalten hat, noway, er war einfach ein dummes Arschloch. Man, daß Leben ist so einfach, wenn MegaVolt es erklärt.

Andersrum: Er war psychisch labil und hat seinen Überlebensinstinkt ausgeschaltet weil er ein dummes Arschloch war
Aber was will man auch erwarten. "Die anderen sind schuld dass ich ein blöder Versager bin. Ich bin eigentlich voll toll, die ganze Welt ist nur doof und deshalb mag mich keiner!". Kellerkind-Logik.

 

[YesNoCancel]

Aha. Coole Logik. Er war psychisch labil weil er ein Arschloch war. Man, das sollte mal einer den Kaspern von Psychologen verklinkern. Die doktorn da schon ne weile dran rum, was einen Menschen dazu bringt, Amok zu laufen. Aber Dr. Prof. MegaVolt hat das Rätsel gelöst: Er war ein Arschloch. It's so simple. And god is a spaghettimonster. I totaly get it now.

 

[eViLGoD]

Zitat von MahZagony Beitrag anzeigen
Was ich halt hart find, ist, dass es tatsächlich GAMER gibt, die diesen völligen Schwachsinnsschluss "Keine Waffe - Kein Amoklauf" machen.
Das ist auf dem Level von "Kein CS - Kein Amoklauf".

Ist normal.
Spiegel.de hatte gestern nen Artikel (der meiner Meinung nach scheisse war), die Kommentare haben Bilder gesprochen. Schützen gaben CS die Schuld, Computerspieler den Schützen / Waffenbesitzern.
Das bei solchen Vorfällen der Hintergrund untergeht, normal.

Wenns um Amokläufe geht ist IMMER Erfurt am Start. Von Bad Reichenhall redet in den Medien niemand, dort wurde ja auch nur rechtes Gedankengut gefunden...
Hintergründe und die in der Presse totgedruckte Frage nach dem Warum werden vllt ergründet, sind aber spätetens dann vergessen wenn man einen bestimmten Vorfall braucht um seine eigene These zu untermauern.

Man muss sich nur die mediale Berichterstattung ansehen. SIcher soviele Tote sind schrecklich, aber Amokläufe mit einer Axt, oder wenn ein Mädchen durchdreht tauchen kaum später jemals auf. Nur was sich ausschlachten lässt, damit werden wir immer wieder bombardiert.
Deswegen musste nach Winnenden auch die DIrektorin der Erfurter Schule, eine ausgesprochene Expertin in Sachen Waffenrecht, unbedingt sagen was der Staat jetzt tun muss damit sowas nie nie wieder vorkommt. Passiert ist wie immer wenig.

Kontrollen? Kosten Geld, es fehlt Personal. Die Varianten 1 € Jobber einzustellen, naja.
(man überlege sich folgendes: Derjenige der überprüfen soll ob ich meine Waffen richtig aufbewahre kommt ohne Ahnung als 1€ Jobber zu mir. Ich fühle mich echt sicher...)

Die ganze Geschichte wird immer eine einzige Verarsche sein. Nach einer Tat kommt blinder Aktionismus daher der garnichts bewirkt.

Jetzt wird der Vater an den Pranger gestellt. Sicher hat er scheisse gebaut. Aber das ganze ist wieder schön um zu mahnen, um MEinungen zu sagen und um drumherumzureden wie man wirklich Amokläufe in Zukunft verhindern will. Wie man die Einstellung ändert, wie man Mobbing angeht, wie man Jugendliche erzieht statt sie alleine zu lassen.

Komischerweise haben Colombine, Erfurt und Winnenden eines gemeinsam, die Täter hatten, jeder auf seine Art, Probleme. Mit der Schule an sich, Mitschülern oder eben mit sich selbst. Man kann vllt mal drüber nachdenken ob CS oder Sportschiessen jetzt die Wurzel sind. Oder ob beides möglicherweise in unglücklicher Verkettung wirkt.

Finde den Auslöser. NIcht die Varianten!

 

[kirdie]

Sportschiessen ist nicht die Wurzel aber mit soner großkalibrigen Waffe kann man schon deutlich "effizienter" Leute umbringen als z.B. mit einer Axt und deshalb finde ich, dass sich die die Sportschützen auch mal fragen sollten, ob sie denn so große Kaliber überhaupt brauchen.

Ich war auch mal eine Zeitlang mit ein paar Kumpels in einem Schützenverein und wir haben immer nur Kleinkaliber geschossen und das hat uns völlig ausgereicht. Die "Cowboys" die da mit ihren 9mm Pistolen rumgeballert haben, haben wir alle belächelt, sowas braucht doch kein Schwein (außer Jäger, Polizisten, Soldaten) wirklich ausser fürs Ego.

Ich würde auch selbst so eine tödliche Waffe garnicht in die Hand nehmen weil es mir einfach zu gefährlich ist.

 

[Ph!L]

Leute die es absolut unverständlich und unendlich unbegreiflich finden wie eine Person Amok laufen kann machen mir am meisten Angst.

Ich weiß es muss sich reichlich absurd anhören und für streng gläubige Christen (wo ist eigentlich antrax ?) völlig unvorstellbar sein, aber man sollte mal nachdenken in wie weit Suizid etwas feiges und böses ist und in wie weit nicht jeder zweite Selbstmörder eigentlich dadurch, dass er eben NUR Suizid begeht etwas sehr ''nobles'' getan hat.

Ich weiß das hört sich jetzt erst mal sehr beknackt an aber was ich sagen will:

Ein Amoklauf ist immer ein bösartiger Suizid.

Ich meine, wenn Ich weiß, das sich nicht mehr leben möchte wieso nicht paar Leute mit nehmen so lang ich nicht grad 100 % an die Hölle und ähnlichem Humbug glaube ?

Ich weiß, dass diese ''Überlegung'' nicht direkt mit dem Thema der Schuldfrage des Vaters zusammen hängt und auch die Diskussion nicht voran bringt aber kann man die Aussage
'' Ein Amoklauf ist ein bösartiger Suizid '' so in etwa stehen lassen ?

Sowohl Suizid als auch Amoklauf entstehen nicht wirklich im Affekt sondern werden in Gedanken und durch Taten geplant und vorbereitet.

Keiner vollführt einen Amoklauf ohne zu wissen, dass er danach selbst sterben wird.

Jetzt ist die Frage: Macht die Person den Amoklauf OBWOHL sie weiß dass sie sterben wird und ihr das Leid dass sie zufügen kann mehr wert ist als ihr eigenes Leben oder aber wird die Tat begangen WEIL die Person nicht mehr Leben will.

Ich vermute zweiters in 99 % der Fällen.


Also kann man aus psychologischer Sicht sagen ein Amoklauf ist auch nur eine Form des Suizids im Prinzip.


Also würde Ich sagen ist der Auslöser das man nicht mehr Leben will. Sondern sterben will.
Ist das falsch ?

Wenn dem nicht so ist würde das heißen, dass eine Person aus bestimmten Beweggründen stirbt obwohl sie am Leben bleiben könnte um andere Personen um zu bringen. Das halte ich für sehr abwegig. Ich denke eine Person die am eigenen Leben hängt würde keinen Amoklauf begehen selbst wenn sie Hass/Wut verspürt oder sich ungerecht behandelt fühlt.

Ich weiß, das hat lange nichts mehr mit dem Vater zu tun aber das Thema ist eigentlich ziemlich schnell ausdiskutiert. Er hat für das was er falsch gemacht hat bestraft zu werden und für sonst gar nichts !

 

[MegaVolt]

Die "Cowboys" die da mit ihren 9mm Pistolen rumgeballert haben, haben wir alle belächelt, sowas braucht doch kein Schwein (außer Jäger, Polizisten, Soldaten) wirklich ausser fürs Ego.

Mit dem Argument kannst du auch Schokolade verbieten. Die braucht auch keiner.

 

[kirdie]

Mit dem Argument kannst du auch Schokolade verbieten. Die braucht auch keiner.

Mit Schokolade kann ich aber auch niemanden umbringen, das war das implizierte zweite Argument (wenn X schädlich ist UND X niemandem etwas nützt).

 

[Ph!L]

Das braucht keiner Argument ist immer unsinnig...

 

[kirdie]

Jetzt ist die Frage: Macht die Person den Amoklauf OBWOHL sie weiß dass sie sterben wird und ihr das Leid dass sie zufügen kann mehr wert ist als ihr eigenes Leben oder aber wird die Tat begangen WEIL die Person nicht mehr Leben will.

Ich vermute zweiters in 99 % der Fällen.

Ich würde eher ersteres annehmen, also Amoklauf wenn Hass > Überlebenswille

Es ist zwar schwer vorstellbar, dass einem das zufügende Leid mehr Wert sein kann als das eigene Leben aber leider ist das wichtig für eine funktionierende Gesellschaft, dass solche Menschen existieren. Wenn nämlich nur gute Menschen und Egoisten existieren würden, dann würden sich die Egoisten mehr vermehren und am Ende gäbe es nur Egoisten was für alle schlecht wäre. Jetzt rächen sich die Bösen an den Egoisten, was dafür sorgt, dass die Guten wieder eine Chance haben.
Jedenfalls ist das meine Theorie, nach dem wir mal so ein Programm schreiben mussten mit Füchsen, Gras und Rehen. Die Spielregeln sind so, dass man einen ganzen Bildschirm mit zufälligen Pixeln hat die entweder Füchse, Gras oder Rehe darstellen. Gibt es nur Rehe und Gras, dann fressen die Rehe all das Gras und verhungern dann. Gibt es aber Füchse, dann werden die Rehe kleingehalten und das Gras kann sich erholen. (glaube ich jedenfalls, ist schon ne Weile her).
Amokläufer rächen sich ja imho meist für erlittene Kränkungen (war jedenfalls in dem Buch "Jesus von Texas" so, weiß nicht ob es in dem Fall genauso war).

Das braucht keiner Argument ist immer unsinnig...

Kosten/Nutzen-Analysen sind also immer unsinnig?

 

[MegaVolt]

Mit Schokolade kann ich aber auch niemanden umbringen, das war das implizierte zweite Argument (wenn X schädlich ist UND X niemandem etwas nützt).

Dann warte nur mal, bis dir jemand mit einem 10kg Schoko-Block auf den Kopf haut!
Alles ist prinzipiell gefährtlich. Waffen töten keine Menschen, Menschen töten Menschen.

Wenn nämlich nur gute Menschen und Egoisten existieren würden, dann würden sich die Egoisten mehr vermehren und am Ende gäbe es nur Egoisten was für alle schlecht wäre. Jetzt rächen sich die Bösen an den Egoisten, was dafür sorgt, dass die Guten wieder eine Chance haben.

Geht's noch ?!
Diese absolut verachtenswerte "Theorie" scheitert schon daran, dass Amokläufe ja wohl kaum in einem für die Entwicklung der Menschreit relevanten Umfang stattfinden.
Abgesehen davon sind alle Menschen Egoisten und das ist gut so. Schlecht wird es meist erst dann, wenn man von Menschen verlangt, eben nicht mehr egoistisch zu sein (Sei kein Egoist, setz dich für dein Vaterland/deine Religion/die Arbeiterklasse ein, zieh für die gute Sache in den Krieg!).

 

[Starfury]

Alles ist prinzipiell gefährtlich. Waffen töten keine Menschen, Menschen töten Menschen.

Waffen beschützen einen nur vor Menschen mit kleineren Waffen

 

[YesNoCancel]

Leute die es absolut unverständlich und unendlich unbegreiflich finden wie eine Person Amok laufen kann machen mir am meisten Angst.

Ich kann mir nur grob bis gar nicht vorstellen, was in einer Person vorgehen muß, um so etwas durchzuziehen. Hast Du jetzt Angst vor mir?

Jetzt ist die Frage: Macht die Person den Amoklauf OBWOHL sie weiß dass sie sterben wird und ihr das Leid dass sie zufügen kann mehr wert ist als ihr eigenes Leben oder aber wird die Tat begangen WEIL die Person nicht mehr Leben will.

Die Menschen wollen sterben, aber ihr genetischer wie angeborener Überlebenswillen ist zu groß. Also brechen sie alle Brücken hinter sich ab und bringen sich selbst in eine Situation, in welcher der Suizid oder die Möglichkeit dabei umzukommen, zwingend wird.

Bedauerlicherweise gibt es eben den "medialen Trend", dies neuerdings in der Schule mit Schusswaffen zu tun. Das dürfte eine Mischung aus "denen zeig ichs nochmal" und "plötzlich bin ich wer" gepaart mit "anschließend ist es endlich vorbei" sein. So Menschen sind in einer Situation, in der sie nicht mehr rational denken und entscheiden können und das entsteht mit Sicherheit nicht plötzlich, sondern ist ein langer Prozess an Versagensängsten, Leistungsdruck, Einsamkeit, Müdigkeit und biochemischen Prozessen die schlussendlich in einer Depression münden.

 

[tic0r]

Die Menschen wollen sterben, aber ihr genetischer wie angeborener Überlebenswillen ist zu groß. Also brechen sie alle Brücken hinter sich ab und bringen sich selbst in eine Situation, in welcher der Suizid oder die Möglichkeit dabei umzukommen, zwingend wird.

Bedauerlicherweise gibt es eben den "medialen Trend", dies neuerdings in der Schule mit Schusswaffen zu tun. Das dürfte eine Mischung aus "denen zeig ichs nochmal" und "plötzlich bin ich wer" gepaart mit "anschließend ist es endlich vorbei" sein. So Menschen sind in einer Situation, in der sie nicht mehr rational denken und entscheiden können und das entsteht mit Sicherheit nicht plötzlich, sondern ist ein langer Prozess an Versagensängsten, Leistungsdruck, Einsamkeit, Müdigkeit und biochemischen Prozessen die schlussendlich in einer Depression münden.

#2
Aber MVs Argumentation überrascht mich nicht. Jede Kausalkette mit mehr als einer Ursache überfordert den Armen schon, sieht man in jedem anderen Thread ja auch.

 

[FragmanXiC]

Abgesehen davon sind alle Menschen Egoisten und das ist gut so. Schlecht wird es meist erst dann, wenn man von Menschen verlangt, eben nicht mehr egoistisch zu sein (Sei kein Egoist, setz dich für dein Vaterland/deine Religion/die Arbeiterklasse ein, zieh für die gute Sache in den Krieg!).

Oder:
Helf dem hungernden Kerl in der Ecke mit 5€ die für dich 1 Döner bedeuten aber sein überleben sichern könnten.
Oder helf der Frau die vergewaltigt wird obwohl du eigentlich einen Termin bei McDonalds hast.
Oder kauf Fair-Trade Produkte und rette damit ganze Völker anstatt 50cent beim Kaffeekauf zu sparen.

Alles total schlimm. Wir MÜSSEN immer Egoisten sein, sonst geht die Welt unter! no wait.

 

[JoylesS]

Er (und seine Frau) haben ja irgendwie ihre erziehungspflicht nicht gebraucht, weil, ka, n mörder als Sohn zu haben, das müsste doch iirgendwie auffallen

Nachdem er gemordet hat wird den Eltern auch auffallen, dass sie einen Mörder als Sohn haben. Eigentlich hätte es den Ärzten bei der Geburt schon auffallen müssen, dass da ein Mörder geboren wurde...

 

[MegaVolt]

Oder:
Helf dem hungernden Kerl in der Ecke mit 5€ die für dich 1 Döner bedeuten aber sein überleben sichern könnten.
Oder helf der Frau die vergewaltigt wird obwohl du eigentlich einen Termin bei McDonalds hast.
Oder kauf Fair-Trade Produkte und rette damit ganze Völker anstatt 50cent beim Kaffeekauf zu sparen.

Alles total schlimm. Wir MÜSSEN immer Egoisten sein, sonst geht die Welt unter! no wait.

Du hast das mit dem Egoismus nicht ganz verstanden.
Dem hungernden Kern 5€ für einen Döner zu geben kann eine sehr egoistische Entscheidung sein. Für nur 5€ kann ich mir einen Tag lang ein richtig gutes Gefühl kaufen - das lohnt sich!
Und der armen Frau helfen erst. Der Adrenalinschub ist besser als jede Droge und dazu kann ich mich nicht nur wochenlang gut fühlen, ich werde nach der verhinderten Vergewaltigung sogar noch als Held gefeiert! Einen McDonalds-Besuch schlägt das locker.

Ich weiß, dass in unserer Gesellschaft Egoismus oft mit "ganz direkt und gegen jede Regeln einen materiellen Vorteil für sich herausschlagen" gleichgesetzt wird. Das ist aber einfach falsch, genau so handelt ein Egoist nicht (bzw. genauer gesagt: So handeln nur extrem dumme Egoisten).

Für Details solltest du dich mit Claw mal etwas über rationalen Egoismus unterhalten

#2
Aber MVs Argumentation überrascht mich nicht. Jede Kausalkette mit mehr als einer Ursache überfordert den Armen schon, sieht man in jedem anderen Thread ja auch.

Allein der Begriff "Kausalkette" spricht den Täter schon von seiner Verantwortung frei.
Ich streite ja nicht ab, dass es gewisse Faktoren gibt, die jemanden beeinflussen können. Aber niemals wirst du so etwas wie eine Kausalkette finden, niemals wirst du etwas finden was einen Menschen zu einer solchen Tat zwingt (es sei denn du hälst selbst eine Pistole an seinen Kopf und zwingst ihn direkt dazu).
Millionen von Menschen wachsen in beschissenen Verhältnissen auf, werden als Kinder mißhandelt oder sonstwas und laufen trotzdem nicht amok. Die Schuld liegt einzig und allein beim Täter, der eben ein dummes Arschloch war und mit Situationen, die Millionen von Menschen problemlos meistern, nicht umgehen konnte. Da ist die Schuldfrage doch ganz simpel.

 

[WhoTF187]

Du hast das mit dem Egoismus nicht ganz verstanden.
Dem hungernden Kern 5€ für einen Döner zu geben kann eine sehr egoistische Entscheidung sein. Für nur 5€ kann ich mir einen Tag lang ein richtig gutes Gefühl kaufen - das lohnt sich!
Und der armen Frau helfen erst. Der Adrenalinschub ist besser als jede Droge und dazu kann ich mich nicht nur wochenlang gut fühlen, ich werde nach der verhinderten Vergewaltigung sogar noch als Held gefeiert! Einen McDonalds-Besuch schlägt das locker.

Ich weiß, dass in unserer Gesellschaft Egoismus oft mit "ganz direkt und gegen jede Regeln einen materiellen Vorteil für sich herausschlagen" gleichgesetzt wird. Das ist aber einfach falsch, genau so handelt ein Egoist nicht (bzw. genauer gesagt: So handeln nur extrem dumme Egoisten).

Für Details solltest du dich mit Claw mal etwas über rationalen Egoismus unterhalten

Damit hast du absolut recht.

Allein der Begriff "Kausalkette" spricht den Täter schon von seiner Verantwortung frei.
Ich streite ja nicht ab, dass es gewisse Faktoren gibt, die jemanden beeinflussen können. Aber niemals wirst du so etwas wie eine Kausalkette finden, niemals wirst du etwas finden was einen Menschen zu einer solchen Tat zwingt (es sei denn du hälst selbst eine Pistole an seinen Kopf und zwingst ihn direkt dazu).
Millionen von Menschen wachsen in beschissenen Verhältnissen auf, werden als Kinder mißhandelt oder sonstwas und laufen trotzdem nicht amok. Die Schuld liegt einzig und allein beim Täter, der eben ein dummes Arschloch war und mit Situationen, die Millionen von Menschen problemlos meistern, nicht umgehen konnte. Da ist die Schuldfrage doch ganz simpel.

Es gibt immer eine Kausalkette: Im prinzip ist alles auf Biochemische Prozesse im Körper zurückzuführen und die laufen nunmal determiniert ab.

 

[MegaVolt]

Es gibt immer eine Kausalkette: Im prinzip ist alles auf Biochemische Prozesse im Körper zurückzuführen und die laufen nunmal determiniert ab.

Das stimmt natürlich, letztendlich bestimmen physikalische Gleichungen unser Leben.
Aber wir kennen diese nicht. Wir sind nichtmal im Ansatz dazu in der Lage, Menschen berechnen zu können. Und selbst wenn wir das mal irgendwann können dann müssten ja unsere Berechnungen und die Erkenntnisse daraus wieder in die Berechnung einfließen, d.h. wir haben eine unendliche Regression und dadurch auch eine unendliche Komplexität, womit menschliches Verhalten nicht berechenbar ist und der "freie Wille" ist die beste praktische Näherug die wir finden können.

Von sowas hat tic0r aber nicht gesprochen. Er hat Leistungsdruck, Einsamkeit etc. erwähnt. Solche groben Kategorien sind einfach viel zu schwammig um eine Kausalkette bilden zu können. Leistungsdruck und Einsamkeit verspürt so ziemlich jeder Mensch in seinem Leben, es bleibt trotzdem die persönliche freie Entscheidung eben nicht zu verzweifeln und nicht amok zu laufen. Wer sich anders entscheidet muss sich nicht wundern, dass ich ihn dann nicht so toll finde

 

[TheScorpion]

Der Vater hat die Waffe nicht den Gesetzen entsprechend gelagert, also muss er dafür bestraft werde, mehr als ein "Du, Du" mit ausgestrecktem Zeigefinger wird das schon nicht sein.

Ansonsten ist es wirklich blauäugig, zu behaupten, der Amoklauf wäre durch eine im Schrank eingeschlossene Waffe zu verhindern gewesen.
Familienmitglieder, insbesondere Kinder, haben ein außerordentliches Talent, Dinge in Erfahrung zu bringen, die sie nicht wissen sollen. Je "verbotener" desto interessanter. Wenn der Sohn also kein Vollhorst war, hätte er sich die Waffe auch in einem "gesetzestreuen Verwahrungszustand" ohne Probleme besorgen können.

Über den Sinn oder Unsinn von Waffenbesitz in diesem Zusammenhang zu diskutieren, halte ich im übrigen für am Thema vorbei.
Natürlich wäre ein Amoklauf für den Sohn weitaus schwieriger gewesen, wenn der Vater GAR KEINE Waffen gehabt hätte, aber da der Besitz in dem Fall legal war, brauchen wir darüber ja wohl nicht zu philosophieren.

Übrigens kann es auch sein, dass der Vater die Waffe zum Selbstschutz besaß (das gibt es zwar recht selten, ist aber möglich). In einem solchen Fall wäre es doch wohl zweckfrei, die Waffe im Keller im Schrank zu haben oder den Schlüssel dazu (wie gefordert) in einem Schließfach.
Ich stell mir grade vor, wie man dem Einbrecher, der grade das Leben von Frau und Kind bedroht, sagt: "Können Sie bitte morgen um 8:30 wiederkommen? Da hab ich dann den Schlüssel von der Bank geholt" bzw. (im einfachen Fall) "Moment bitte, ich muß nur mal eben kurz in den Keller"...

Ansonsten glaube ich auch, dass der Mob einfach nur einen (lebendigen) Schuldigen sucht, dem man noch mal so richtig vorn Koffer scheißen kann. Es muss schließlich jemand schuldig sein und wenn das ein Toter ist, dann macht das nur halb soviel Spaß.
Und ein einzelner Schuldiger ist auch viel besser als eine ganze Gruppe (Mitschüler), der muss dann umso mehr leiden.
Der Mann ist gestraft genug. Er hat sein Kind verloren und musste mit ansehen, wie dieses ne Menge anderer Kinder mitgenommen hat. Die Schuldgefühle werden imo schon relativ groß sein, da muss man nicht noch irgendwas an den Haaren herbeiziehen, nur um ihn möglichst öffentlichkeitswirksam zu bestrafen.
Eine Strafe wird ihm imo sowieso relativ egal sein verglichen mit den Problemen, die er im Moment ohnehin hat.

 

[cheeseNonion]

Dem hungernden Kern 5€ für einen Döner zu geben kann eine sehr egoistische Entscheidung sein. Für nur 5€ kann ich mir einen Tag lang ein richtig gutes Gefühl kaufen - das lohnt sich!

Das Konzept Subjektive Nutzenmaximierung sagt alles und gleichzeitig nichts
aus. Damit irgendwas zu begründen ist einfach ziemlich sinnlos.

Das stimmt natürlich, letztendlich bestimmen physikalische Gleichungen unser Leben.
Aber wir kennen diese nicht. Wir sind nichtmal im Ansatz dazu in der Lage, Menschen berechnen zu können. Und selbst wenn wir das mal irgendwann können dann müssten ja unsere Berechnungen und die Erkenntnisse daraus wieder in die Berechnung einfließen, d.h. wir haben eine unendliche Regression und dadurch auch eine unendliche Komplexität, womit menschliches Verhalten nicht berechenbar ist und der "freie Wille" ist die beste praktische Näherug die wir finden können.

D.h. es macht Sinn meinem Computer Böswilligkeit zu unterstellen, wenn ich nicht verstehe, warum er mal wieder spinnt?

Ansonsten glaube ich auch, dass der Mob einfach nur einen (lebendigen) Schuldigen sucht, dem man noch mal so richtig vorn Koffer scheißen kann. Es muss schließlich jemand schuldig sein und wenn das ein Toter ist, dann macht das nur halb soviel Spaß.
Und ein einzelner Schuldiger ist auch viel besser als eine ganze Gruppe (Mitschüler), der muss dann umso mehr leiden.
Der Mann ist gestraft genug. Er hat sein Kind verloren und musste mit ansehen, wie dieses ne Menge anderer Kinder mitgenommen hat. Die Schuldgefühle werden imo schon relativ groß sein, da muss man nicht noch irgendwas an den Haaren herbeiziehen, nur um ihn möglichst öffentlichkeitswirksam zu bestrafen.
Eine Strafe wird ihm imo sowieso relativ egal sein verglichen mit den Problemen, die er im Moment ohnehin hat.

Genau das. Ich halte den Typen wegen seiner Erziehungsmethoden für ein ziemliches Arschloch, aber deswegen kann man niemanden einsperren. Außerdem unterstelle ich ihm, wie fast jedem Elter, dass er seinen Sohn nach bestem Wissen und Gewissen erzogen hat, wenn auch mit zweifelhaftem Erfolg.

 

[MegaVolt]

D.h. es macht Sinn meinem Computer Böswilligkeit zu unterstellen, wenn ich nicht verstehe, warum er mal wieder spinnt?

Nein, da der Computer rein deterministisch arbeitet und wir seine Algorithmen vollständig verstehen.
Wenn aber in einigen Jahren Computer durch neuronale Netze gesteuert werden, deren interne Verknüpfungen durch Lernprozesse entstanden sind und für uns nicht mehr nachvollziehbar sind und Computer dadurch komplexe Verhaltensmuster zeigen - ja, dann kannst du deinem Computer auch Böswilligkeit unterstellen.

 

[CyoZ]

Das ist doch Blödsinn. Du startest mit "Gibt keine Kausalkette die einen dazu zwingt" und begründest es dann mit "weil wir die Kausalkette nicht ganz nachvollziehen können"?

Du klammerst dich an freien Willen weil du es für deine Ethik brauchst (ER ist verwantwortlich!), aber die Begründung ist schwach.

Natürlich gibt es eine Kausalkette für seine Aktionen, alles andere wäre Mystizismus. Oder begründe mir mal wieso jemand mit die "freie" Entscheidung machen sollte ein Arschloch zu sein und sich nach nem Amoklauf umzubringen.

 

[MegaVolt]

Natürlich gibt es eine Kausalkette für seine Aktionen, alles andere wäre Mystizismus. Oder begründe mir mal wieso jemand mit die "freie" Entscheidung machen sollte ein Arschloch zu sein und sich nach nem Amoklauf umzubringen.

Indem er es tut?
Wir müssen hier trennen. tic0r hat von einer Kausalkette mit Leistungsdruck und Versagensangst gesprochen. Das ist vollkommener Schwachsinn.
Du sprichst jetzt von einer physikalischen Kausalkette. Das ist etwas anderes und prinzipiell nicht falsch. Aber die physikalischen Vorgänge im Menschen sind einfach so unglaublich komplex dass wir sie momentan nichtmal im Ansatz verstehen können. Insbesondere können wir da ganz sicher nichts mit Leistungsdruck oder Versagensangst verknüpfen.
Das Modell des freien Willens hat sich über die letzten 5000 Jahre der Menschheitsgeschichte als eine extrem gute Näherung an die physikalischen Ereignisse im menschlichen Gehirn erwiesen. Solange wir Menschen nicht vollständig berechnen können (was niemals der Fall sein wird da dies ja zu der weiter oben erwähnten unendlichen Rekursion führt) bleibt uns also nichts anderes übrig, als von einem freien Willen auszugehen.

 

[FragmanXiC]

Warum ist das Schwachsinn? Glaubst du nicht, dass wir durch unsere Umwelt beeinflusst werden?
Kinder von Nazieltern werden sicherlich eine höhere Fremdenfeindlichkeit haben als Kinder von sehr liberalen Eltern.

Wir können niemals 100% autonom Entscheidungen treffen, wir sind immer ein Produkt unserer Umwelt.
Deswegen ist auch eine Kausalkette denkbar. Halt nicht in deinem extremen 100% oder 0% Sinn. Freier Wille heisst ja nicht, dass wir nicht auch beeinflusst werden können.

 

[MegaVolt]

Warum ist das Schwachsinn? Glaubst du nicht, dass wir durch unsere Umwelt beeinflusst werden?
Kinder von Nazieltern werden sicherlich eine höhere Fremdenfeindlichkeit haben als Kinder von sehr liberalen Eltern.

Wir können niemals 100% autonom Entscheidungen treffen, wir sind immer ein Produkt unserer Umwelt.
Deswegen ist auch eine Kausalkette denkbar. Halt nicht in deinem extremen 100% oder 0% Sinn. Freier Wille heisst ja nicht, dass wir nicht auch beeinflusst werden können.

Genau deshalb habe ich doch auch geschrieben, dass eine Beeinflussung drin ist, das aber eben noch lange nicht zu einer Kausalkette reicht.
Eine Beeinflussung ist etwas, das man immer unter Einsatz seines freien Willens überwinden kann. Das Kind der Nazi-Eltern kann sich bewusst dazu entscheiden, die Ideologie abzulehnen. Das christlich erzogene Kind kann sich bewusst dazu entscheiden, Atheist zu werden. Das Kind liberaler Eltern kann dennoch zum Nazi werden.
Der freie Wille steht über einer Beeinflussung, von einer Kausalkette zu sprechen impliziert allerdings dass der freie Wille dieser untergeordnet ist und das lehne ich ab.

 

[cheeseNonion]

Das macht vielleicht Sinn, wenn man etwas prinzipiell nicht berechnen kann (was ja im Falle echten freien Willens gegeben wäre). Aber du gehst ja explizit davon aus, dass der Mensch determiniert ist und man die Gesetze, nach denen das abläuft, verstehen kann.

p.s.: Gott war fast 2000+ Jahre auch eine extrem gute Näherung.

 

[FragmanXiC]

Genau deshalb habe ich doch auch geschrieben, dass eine Beeinflussung drin ist, das aber eben noch lange nicht zu einer Kausalkette reicht.
Eine Beeinflussung ist etwas, das man immer unter Einsatz seines freien Willens überwinden kann. Das Kind der Nazi-Eltern kann sich bewusst dazu entscheiden, die Ideologie abzulehnen. Das christlich erzogene Kind kann sich bewusst dazu entscheiden, Atheist zu werden. Das Kind liberaler Eltern kann dennoch zum Nazi werden.
Der freie Wille steht über einer Beeinflussung, von einer Kausalkette zu sprechen impliziert allerdings dass der freie Wille dieser untergeordnet ist und das lehne ich ab.

Wie gesagt. Kausalkette in deinem Bild ist 100% und nichts darunter. Sowas nennt aber kein vernünftiger Mensch eine Kausalkette. Ich nenne dir eine ganz schlichte Kausalkette.
Du eröffnest in diesem Forum ein Thread
Du wirst nun öfter in diesen Thread schaun als in welche, die du nicht selber gegründet hast.

Kausaler Zusammenhang zwischen Thread eröffnen und Threadbesuchshäufigkeit.

natürlich bedeutet das nicht, dass du NIE WIEDER deine Meinung ändern könntest, aber einen Zusammenhang muss man da einfach erkennen.

 

[Swatch]

Rein rechtlich dürfte das spannend werden. Wenn es stimmt, dass der Junge die Kombination des Waffenschrankes kannte, dann wäre der Vater in dubio pro reo nach dem Grundsatz rechtmäßigen Alternativverhaltens freizusprechen. Und dann kommt der BGH und macht was er will. Haha. Gott, ich will auch in so einen Senat.

 

[MegaVolt]

p.s.: Gott war fast 2000+ Jahre auch eine extrem gute Näherung.

Nein, war er nicht.

 

[cheeseNonion]

Genau wie die Verleugnung von Umwelteinflüssen.

 

[MegaVolt]

Genau wie die Verleugnung von Umwelteinflüssen.

Habe ich nie getan. Von "es gibt Umwelteinflüsse" zu "der Mensch ist nur ein Spielball der Umwelteinflüsse und eigentlich für nichts verantwortlich was er tut" ist es nunmal ein verdammt weiter Weg.

@Fragman:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalität#Monokausalit.C3.A4t_und_Kausalkette

Hätte könnte eventuell ein bischen beeinflussen qualifiziert dafür einfach nicht.

 

[cheeseNonion]

Und wie kommst du dann auf sowas?

Millionen von Menschen wachsen in beschissenen Verhältnissen auf, werden als Kinder mißhandelt oder sonstwas und laufen trotzdem nicht amok. Die Schuld liegt einzig und allein beim Täter, der eben ein dummes Arschloch war und mit Situationen, die Millionen von Menschen problemlos meistern, nicht umgehen konnte. Da ist die Schuldfrage doch ganz simpel.

Wenn jemand sein Leben lang gequält wird und sich am Ende an seinem Peiniger rächt,
wenn jemand aufgrund einer geistigen Behinderung nicht verstehen kann, welches Leid er anderen Menschen zufügt, dann ist die Schuldfrage für dich ganz simpel?

 

[MegaVolt]

Wenn jemand sein Leben lang gequält wird und sich am Ende an seinem Peiniger rächt,
wenn jemand aufgrund einer geistigen Behinderung nicht verstehen kann, welches Leid er anderen Menschen zufügt, dann ist die Schuldfrage für dich ganz simpel?

Ein Mensch mit einer solchen geistigen Behinderung gehört nicht auf die Straße und vor allem nicht in die Nähe von Waffen. Über geistige Behinderungen zu diskutieren ist aber hier reichlich sinnlos, dass sich sowas von mündigen Bürgern unterscheidet ist recht trivial.

Wenn jemand sein Leben lang körperlich gequält wird dann hat er selbstverständlich das Recht sich dagegen körperlich zu wehren.
Wird er dagegen nur "gedisst" ohne körperlich angegriffen zu werden dann muss er damit klar kommen, genau wie 99.999% der übrigen Bevölkerung auch. In beiden Fällen ist die Schuldfrage simpel: Wer zuerst physische Gewalt initiiert ist schuld.

 

[cheeseNonion]

Dein Weltbild möchte ich haben. Das Leben ohne Graustufen muss herrlich einfach sein.

 

[FragmanXiC]

Wird er dagegen nur "gedisst" ohne körperlich angegriffen zu werden dann muss er damit klar kommen, genau wie 99.999% der übrigen Bevölkerung auch. In beiden Fällen ist die Schuldfrage simpel: Wer zuerst physische Gewalt initiiert ist schuld.

Mobbing ist eine Straftat und das zu recht. Psychische Schäden sind in vielen Fällen weitaus schlimmer und haben langanhaltendere Folgen als physische Schäden. Kannst du das echt nicht kapieren?

 

[MegaVolt]

Dein Weltbild möchte ich haben. Das Leben ohne Graustufen muss herrlich einfach sein.

Graustufen sind eine Ausrede für Menschen, die nicht konsequent logisch denken können. Leider ist diese Art von Mensch in der Mehrheit, weshalb es eine sehr populäre und allgemein akzeptiere Ausrede ist.

Mobbing ist eine Straftat und das zu recht. Psychische Schäden sind in vielen Fällen weitaus schlimmer und haben langanhaltendere Folgen als physische Schäden. Kannst du das echt nicht kapieren?

Nein, das kann ich echt nicht kapieren. Für eventuelle psychische Schäden ist ein Individuum doch selbst verantwortlich. Niemand außer dir selbst kann wissen, ob du zufällig extrem sensibel auf "Fettsacke", "Muttersöhnchen" oder "Kellerkind" reagierst. Niemand außer dir selbst kann eine Einstellung zum Leben entwickeln, dank der du nicht so empfindlich reagierst.
Bei physischen Schäden ist die Sache ganz klar: Es gibt einen Verursacher und ein Opfer, das der physischen Gewalt ausgesetzt war.
Bei psychischen Schäden greift das nicht mehr. Was du als psychisch belastend empfindest ist rein subjektiv, kein anderer Mensch kann das wissen und du musst einfach lernen, mit solchen Dingen umzugehen.

 

[kirdie]

Für eventuelle psychische Schäden ist ein Individuum doch selbst verantwortlich.

Ist das jetzt getrolle oder meinst du das tatsächlich ernst?