Wikileaks leakt Guantanamo Files

[Koni]

Ist die Schuld zweifelsfrei erwiesen dann wenden wir ja sowieso schon Gewalt gegen die Person an, um sie zu bestrafen. Freiheitsentzug ist eine Form von Gewalt, man könnte Freiheitsentzug sogar als eine Form von Folter bezeichnen. Sie wird eingesetzt, um den betroffenen Menschen zu brechen. Hier Gewalt anzuwenden (wenn sie keine körperlichen Langzeitschäden verursacht sowie streng reglementiert und genauso überwacht/kontrolliert wird wie andere Formen der Gewalt gegen schuldig gesprochene Täter, wie z.B. die Gewalt der Gefängnisstrafe) finde ich nicht wirklich schlimm. Bis es zu einer Verurteilung kommt ist es aber für mögliche Entführungsopfer sowieso zu spät.

Also bist du quasi für Folter nach einem rechtskräftigen Urteil. Darf man das so verstehen?

 

[Cosmos]

Warum z.B. nur Leben retten, wenn man einen Mafiosi unter Folter dazu bekommen könnte hunderte Millionen Euro an die Opfer zurückzuahlen, was wäre damit? Und wenn es nur 1 Million Euro wäre, was dann? Nimm 100 Menschen ihr Vermögen und du reduziert ihre Lebenserwartung mit Sicherheit um mehr Zeit als 1 Leben.
Wenn man den selben Mafiosi foltern könnte um an den Namen von anderen Killern heranzukommen, wäre das gerechtfertigt? Immerhin würde das wahrscheinlich auch Leben retten.

Diesen Vorschlag solltest du aufjedenfall mal an den Bundestag abschicken. Obwohl ironisch gemeint ein ironisch guter Vorschlag xD

Und von was für einer Gewalt sprechen wir da wenn wir jemanden in ein deutsches Gefängnis stecken? Wenn ein Massenvergewaltiger aufgrund von nicht aussagen der Opfer aus Scham oder anderen Gründen nur 6 Jahre kriegt und nach 4 frei kommt und diese 4 Jahre in einem Luxusknast verbringen darf wo er die Möglichkeit hat etwas zu studieren, eine Ausbildung zu kriegen, super Sportangebot + Fehrnseher im Zimmer ... ja das ist wegen seiner Taten nur fair.

Gerichtsverfahren diesbezüglich kriegt er davon unabhängig eh noch.

Klasse Gerechtigkeit. Opfer fast Todgetreten, nur dank Hilfe von jemand anderen überlebt und was kriegt er? "Keine Vorstrafen, noch nie negativ aufgefallen, der arme bub hatte eine schwere Kindheit..blabla" 4 jahre Haft. Er kommt nach 16 Monaten raus. Das Urteil ist noch nicht da aber die Vergangenheit zeigt ja wie hoch die Strafen sind.

Wenn sich ein schwarzer gegen 3 betrunkene Neonazis mit nem ausgerissenen Stock mit nem Nagel dran wehrt und diese verletzt weil er sich nicht zu nazirock stiefeln lassen will kriegt der noch 18 Monate Knast wegen "unangemessener Verteidigung". Ersetzt den schwarzen durch nen deutschen, die Nazis durch Kanacken und Nazirock durch Bushido.

 

[Zweifeuerkraut]

Wenn du mit "Massenvergewaltiger" Gitmo-Aufseher und mit "Opfer die aus Scham etc.pp. nicht aussagen" unschuldige Gitmo-Insassen, die keine Chance auf einen Prozess oder Anspruch auf rechtsstaatliche Mittel haben, meinst, ja dann hast du das Topic voll getroffen!

Und von "Gewalt" im Zusammenhang mit Freiheitsentzug in Deutschland spricht so wahrscheinlich nur MegaVolt, und wenn zwei Trolle sich füttern freut sich meist höchstens der böse Löschwichtel 8[



EDIT: @ Mack: Das von wegen Passagierflieger abschiessen könne nur der Militärpilot entscheiden weil das nicht befohlen werden könne: Hast du das von Militärpiloten so gehöt oder war das deine persönliche Einschätzung?

Edit2: Ja, Vergewaltigungen in Afrika haben mit dem Thema tatsächlich noch weniger zu tun als das Bild-Geheule um nachsichtige Gerichte und Luxushotels in Deutschland.

 

[Cosmos]

Wenn du mit "Massenvergewaltiger" Gitmo-Aufseher und mit "Opfer die aus Scham etc.pp. nicht aussagen" unschuldige Gitmo-Insassen, die keine Chance auf einen Prozess oder Anspruch auf rechtsstaatliche Mittel haben, meinst, ja dann hast du das Topic voll getroffen!

Da deine Metapher sinnlos aus dem Kontext gegriffen ist: google mal Vergewawltigungen in Afrika, lern die Sprachen dort und sag das den 100 Millionen Frauen die vergewaltigt wurden.

Und von "Gewalt" im Zusammenhang mit Freiheitsentzug in Deutschland spricht so wahrscheinlich nur MegaVolt, und wenn zwei Trolle sich füttern freut sich meist höchstens der böse Löschwichtel 8[

Gut das dich niemand füttert weil du so ein hässlicher troll bist! : )

 

[MegaVolt]

Also bist du quasi für Folter nach einem rechtskräftigen Urteil. Darf man das so verstehen?

Jain.
Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den verschiedenen Formen der Gewalt gegen Täter nach einem rechtskräftigen Urteil, solange diese Gewalt keine körperlichen Langzeitschäden verursacht.

Wieso genau ist es "gut", Menschen 20 Jahre lang hinter Gitter zu stecken aber gleichzeitig "böse", sie eine Stunde lang zu foltern?

Die Gefängnisstrafe (nach rechtskräftigem Urteil) kann man vollkommen gerechtfertigt als eine Form der Folter bezeichnen. Wir foltern also jetzt schon, nur nennen wir es anders weil wir uns diese Tatsache nicht bewusst machen wollen.
Wichtig ist nicht, ob man es Folter nennt oder nicht sondern dass es eben nur rechtskräftig verurteilte Täter treffen kann und dass dieses Strafmaß rechtsstaatlich bestimmt wird.

 

[arAgiiH]

megavolt das hatten wir schon...
du fandest auch waterboarding ok solange man es nicht richtig macht rofl

 

[Zweifeuerkraut]

Die Gefängnisstrafe (nach rechtskräftigem Urteil) kann man vollkommen gerechtfertigt als eine Form der Folter bezeichnen. Wir foltern also jetzt schon, nur nennen wir es anders weil wir uns diese Tatsache nicht bewusst machen wollen.

Wie schaffst du es eigentlich in jedem gesellschaftlich angehauchten Thema irgendwelche Begriffe mit einer neuen MV-Definition auszustatten und dann darauf basierend eine Diskussion vom Zaun reissen zu wollen?

Wieso genau ist es "gut", Menschen 20 Jahre lang hinter Gitter zu stecken aber gleichzeitig "böse", sie eine Stunde lang zu foltern?

Das Beispiel ist zwar dumm, weil total verkorkte Zeiteinheiten, aber die Frage ist wohl trotzdem berechtigt (und da zum Themer eh kaum was gesagt werden kann ausser "Ähhh ja, wussten wir schon" und die Amis nur "Ähhh tja nuuu..." sagen können), können wir ja auch ein wenig dazwischenphilosophieren.

Da Freiheitsentzug allgemein nicht als Folter angesehen wird, ist dies eine gesellschaftlich anerkannte Strafe. Den einen geht zwar der Luxus zu weit, aber die haben wohl alle selber noch nie längere Zeit in einem Gefängnis gesessen. Über Sinn und Unsinn kann man natürlich trotzdem diskutieren. Dient es der Resozialisierung, dem Schutz der Bevölkerung, der Sühne, soll es nur Wasser und Brot geben oder dürfen die Insassen auch weiterhin ein eingeschränktes menschliches Dasein fristen, soll es der Abschreckung dienen oder werden im Gefängnis erst die richtig kriminellen Kontakte geschlossen etc. etc.

 

[arAgiiH]

folter ist deshalb "böse" weil man damit auch prima geständnisse erpressen kann die dann zur eigentlichen strafe führen, selbst wenn diese person unschuldig ist
bei normalem freiheitsentzug wird keiner irgendwas zugeben um noch mehr knast zu bekommen

 

[MegaVolt]

folter ist deshalb "böse" weil man damit auch prima geständnisse erpressen kann die dann zur eigentlichen strafe führen, selbst wenn diese person unschuldig ist
bei normalem freiheitsentzug wird keiner irgendwas zugeben um noch mehr knast zu bekommen

Deshalb ist es in den USA ja auch vollkommen undenkbar, dass jemand eine Straftat gesteht die er gar nicht begangen hat, um ein milderes Urteil zu erhalten, weil er sonst erwarten muss, ewig im Knast zu sitzen

megavolt das hatten wir schon...
du fandest auch waterboarding ok solange man es nicht richtig macht rofl

Waterboarding ist nunmal eine verhältnismäßig "harmlose" Foltermethode (im Vergleich zu Fingernägel ausreißen oder Elektroshocks etc). Zeitlich sehr begrenztes Waterboarding halte ich immernoch für deutlich humaner als lange Gefängnisstrafen. Außer "ololol ich habe ein Video gesehen wo irgendein Journalist gesagt hat waterboarding ist voll doof!" kamen da auch keinerlei Gegenargumente.

 

[Lorias]

Ausser "ich glaub ich würd das voll locker aushalten h3h3h3h3" kamen auch keine Argumente dafür

 

[zerg123]

Warum ist denn bitte Waterboarding hamloser als das Foltern mit Elektroschocks? Zugegebenermaßen kenne ich mich mit beiden nicht aus, aber rein vom Prinzip her sollte beides kaum spuren hinterlassen?

 

[MegaVolt]

Warum ist denn bitte Waterboarding hamloser als das Foltern mit Elektroschocks? Zugegebenermaßen kenne ich mich mit beiden nicht aus, aber rein vom Prinzip her sollte beides kaum spuren hinterlassen?

Eletroschocks hinterlassen doch Langzeitschäden im Nervensystem, oder?
Naja es kommt wohl auf die Intensität an. Folter mit "harmlosen" Elektroschocks wäre wohl nicht schlimmer als "vernünftig" durchgeführtes Waterboarding.

Ausser "ich glaub ich würd das voll locker aushalten h3h3h3h3" kamen auch keine Argumente dafür

Ich erinnere mich nicht, jemals diese Aussage gemacht zu haben. Meine Aussage war, dass ich einige Stunden Waterboarding (natürlich nicht am Stück, ich meine regelmäßiges Waterboarding über z.B. einen Nachmittag) auf jeden Fall einer langen Gefängnisstrafe vorziehen würde. Keins von beidem ist "voll locker" aber eine zeitlich sehr begrenzte Folter ohne körperliche Langzeitschäden sehe ich für mich persönlich als deutlich weniger schlimm an als einen großen Teil meiner Lebenszeit durch einen langen Gefängnisaufenthalt zu verlieren.

 

[jysk]

Hatten wir das nicht schon mal mit dem Waterboarding und das es kein "vernünftiges Waterboarding" gibt, weils einfach immer grausam ist? Die meisten halten nichtmal 20 Sekunden Waterboarding aus...

 

[arAgiiH]

der unterschied von deiner "vernünftigen" folter zu richtiger folter ist, man kann sie als gefolterter nicht einfach unterbrechen und später weitermachen kann LOL, richtige folter fängt dann erst an wenn deine "schmerzgrenze" überschritten ist

 

[Utilitygott]

Waterboarding kann sehr wohl bleibende Schäden hinterlassen:

Waterboarding can cause extreme pain, dry drowning, damage to lungs, brain damage from oxygen deprivation, other physical injuries including broken bones due to struggling against restraints, lasting psychological damage and, if uninterrupted, death. Adverse physical consequences can manifest themselves months after the event, while psychological effects can last for years.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding

Hätte ich nicht so Spaß dran. Irgendwo weiter unten in dem Artikel wird beschrieben, dass ein Gewaterboardeter (tolles Wort) nicht mehr duschen konnte und ein anderer panische Angst vor Regen hat.

 

[Entwirker]

Klasse Gerechtigkeit. Opfer fast Todgetreten, nur dank Hilfe von jemand anderen überlebt und was kriegt er? "Keine Vorstrafen, noch nie negativ aufgefallen, der arme bub hatte eine schwere Kindheit..blabla" 4 jahre Haft. Er kommt nach 16 Monaten raus. Das Urteil ist noch nicht da aber die Vergangenheit zeigt ja wie hoch die Strafen sind.

dazu 2 sachen:

1. wenn es nicht einmal das gericht schafft ein "gerechtes" urteil zu finden, obwohl es zeit hat und die situation von allen seiten betrachten kann, wie soll man dann in der hektik eines verhörs feststellen können, ob der verdächtige ZWEIFELSFREI schuldig ist und gefoltert werden darf für möglicherweise lebensrettenden informationen?

2. die verhältnisse in den gefängnissen sind ein spiegel der gesellschaft. je schlimmer es in einem land zugeht, desto schlimmer sind in der regel auch die zustände in den gefängnissen. mir gefällt es sehr gut, dass unsere gefängnisse von manchen gar als "luxusknast" bezeichnet werden, denn das zeigt, wie gut es unserer gesellschaft im allgemeinen geht.

 

[MegaVolt]

Hatten wir das nicht schon mal mit dem Waterboarding und das es kein "vernünftiges Waterboarding" gibt, weils einfach immer grausam ist? Die meisten halten nichtmal 20 Sekunden Waterboarding aus...

Mit dem gleichen Argument gibt es auch keine "vernünftige Gefängnisstrafe", weil Freiheitsentzug eben auch immer grausam ist.
Der Punkt ist doch gerade, dass wir gefassten Tätern sowieso grausame Dinge antun. Das nennt sich dann "Strafe" oder auch "Gerechtigkeit". Freiheitsentzug ist die heute gesellschaftlich akzeptierte Grausamkeit. Das ist aber rein zufällig, es ist unser subjektives Moralempfinden. Betrachtet man das Problem objektiv dann wird man schnell feststellen, dass der Freiheitsentzug eben ein viel, viel größerer Eingriff in das Leben des Betroffenen ist als eine Folter (solange sie keine körperlichen Langzeitschäden verursacht).

Um das nochmal ganz klar zu sagen: Das bedeutet NICHT, dass ich Guantanamo verteidigen will. Ganz im Gegenteil. Dort finden eben gerade keine Rechtsstaatlichen Prozesse statt und Folter wird nicht als Strafe nach einer rechtskräftigen Verurteilung genutzt. Was in Guantanamo passiert ist eine Schande für die gesamte zivilisierte Welt und die Verantwortlichen sollten für dieses Verbrechen selbst hinter Gitter gesteckt oder auf die Folterbank gespannt werden. Nach einem ordentlichen Prozess versteht sich natürlich.

 

[deleted_24196]

@MV und Konsorten
Bitte keine weitere Diskussion über "MV-Land" und ob Gefängnissstrafen bereits Folter sind. Danke!